24.07.2015 18:26
[#93]
Re: Nowe szybsze procesory 68020 z Tekmos
@zmiennik, post #85
ale to właśnie ewolucja mówi o ogromnej ilości cudów i czarów
Nie, w ewolucji nie ma mowy o żadnych cudach i czarach. Ewolucja świadczy tylko o tym, jak potężną siłą jest przypadek, gdy dołoży się do niego miliony pokoleń i presję selekcyjną. Spróbuj kiedyś zasymulować sobie jakiś prosty model ewolucyjny na komputerze.
Widziałeś kiedyś fraktale? Ich nieprawdopodobne, blologiczne wręcz kształty? Każda drobna zmiana parametru równania tworzy niesamowite światy, czasami piękne, czasami przerażające. Tego nikt nie zaprojektował. Całe to nieskończone bogactwo wynika tylko i wyłącznie z matematyki - całkowitej abstrakcji. Nikt tego nie stworzył. Fraktale są samoistnym bytem abstrakcyjnym, tak jak matematyka. Czy to nie intrygujące, że fraktake tak dobrze opisują również świat rzeczywisty? Rozkład galaktyk we wszechświecie, układ gałązek w świerku, linię brzegową oceanu? Świat nie musi mieć Wielkiego Planisty.
Nie, w ewolucji nie ma mowy o żadnych cudach i czarach. Ewolucja świadczy tylko o tym, jak potężną siłą jest przypadek, gdy dołoży się do niego miliony pokoleń i presję selekcyjną. Spróbuj kiedyś zasymulować sobie jakiś prosty model ewolucyjny na komputerze.
Widziałeś kiedyś fraktale? Ich nieprawdopodobne, blologiczne wręcz kształty? Każda drobna zmiana parametru równania tworzy niesamowite światy, czasami piękne, czasami przerażające. Tego nikt nie zaprojektował. Całe to nieskończone bogactwo wynika tylko i wyłącznie z matematyki - całkowitej abstrakcji. Nikt tego nie stworzył. Fraktale są samoistnym bytem abstrakcyjnym, tak jak matematyka. Czy to nie intrygujące, że fraktake tak dobrze opisują również świat rzeczywisty? Rozkład galaktyk we wszechświecie, układ gałązek w świerku, linię brzegową oceanu? Świat nie musi mieć Wielkiego Planisty.
24.07.2015 18:46
[#94]
Re: Nowe szybsze procesory 68020 z Tekmos
@zmiennik, post #76
średnica widzialnego wszechświata wynosi 92miliardy lat świetlnych.
Tak, wynosi. We współrzędnych współporuszających się. Czyli, gdybyśmy wszystkie obiekty widzieli w miejscach, w których znajdują się teraz, to Wszechświat widzialny miałby taki rozmiar. Ale ze względu na skończoną prędkość światła, im dalszy obiekt obserwujemy, tym bardziej jego widziane położenie różni się od aktualnego. Np. jak patrzymy na Słońce, to nie widzimy go tam gdzie jest, tylko tam gdzie było 8 minut temu. Ponieważ Wszechświat się rozszerza, to wszystkie bardzo odległe obiekty widzimy znacznie bliżej, niż są w tej chwili. Stąd pozorny paradoks "13 kontra 92 miliardy lat świetlnych".
Tak, wynosi. We współrzędnych współporuszających się. Czyli, gdybyśmy wszystkie obiekty widzieli w miejscach, w których znajdują się teraz, to Wszechświat widzialny miałby taki rozmiar. Ale ze względu na skończoną prędkość światła, im dalszy obiekt obserwujemy, tym bardziej jego widziane położenie różni się od aktualnego. Np. jak patrzymy na Słońce, to nie widzimy go tam gdzie jest, tylko tam gdzie było 8 minut temu. Ponieważ Wszechświat się rozszerza, to wszystkie bardzo odległe obiekty widzimy znacznie bliżej, niż są w tej chwili. Stąd pozorny paradoks "13 kontra 92 miliardy lat świetlnych".
24.07.2015 19:07
[#96]
Re: Nowe szybsze procesory 68020 z Tekmos
@zmiennik, post #76
Astronomowie odkryli w odleglych mglawicach czasteczki organiczne
o poważnie? ale jak tego dokonali
O, poważnie. Dokonali tego za pomocą pomiaru widm absorbcyjnych i emisyjnych, które są charakterystyczne dla określonych atomów i cząsteczek. Znaleziono je w odległościach, których na pewno nie pokonałby kawałek skały wyrzucony z Ziemi przed 6000 laty. A tak BTW tekst padający w filmie "Hydroplate Theory", że w meteorytach są bakterie, jest bezczelnym kłamstwem. Rozbawił mnie też tekst, że znalezienie płynnej wody w meteorycie o czymkolwiek świadczy. Wody zamarzniętej w kosmosie jest pełno. A gdy taki meteoryt spada, to chyba jasne że się rozgrzewa (z wierzchu bardzo, w środku wolniej), więc woda się rozpuszcza, a z składników mineralnych mogą się tworzyć wtedy rozmaite sole.
o poważnie? ale jak tego dokonali
O, poważnie. Dokonali tego za pomocą pomiaru widm absorbcyjnych i emisyjnych, które są charakterystyczne dla określonych atomów i cząsteczek. Znaleziono je w odległościach, których na pewno nie pokonałby kawałek skały wyrzucony z Ziemi przed 6000 laty. A tak BTW tekst padający w filmie "Hydroplate Theory", że w meteorytach są bakterie, jest bezczelnym kłamstwem. Rozbawił mnie też tekst, że znalezienie płynnej wody w meteorycie o czymkolwiek świadczy. Wody zamarzniętej w kosmosie jest pełno. A gdy taki meteoryt spada, to chyba jasne że się rozgrzewa (z wierzchu bardzo, w środku wolniej), więc woda się rozpuszcza, a z składników mineralnych mogą się tworzyć wtedy rozmaite sole.
25.07.2015 00:42
[#97]
Re: Nowe szybsze procesory 68020 z Tekmos
@imp, post #91
Taaaa jak to czytam to przypomina mi się scena z filmu Megamocny, gdy ta dziennikarka znudzona kłótnią mówi "Tak tak dziewczynki, obie jesteście śliczne". 
I jeszcze taka bajeczka:
W brzuchu ciężarnej kobiety były bliźniaki. Pierwszy zapytał się drugiego:
- Wierzysz w życie po porodzie?
- Jasne. Coś musi tam być. Mnie się wydaje, że my właśnie po to tu jesteśmy, żeby się przygotować na to co będzie potem.
- Głupoty. Żadnego życia po porodzie nie ma. Jak by miało wyglądać?
- No nie wiem, ale będzie więcej światła. Może będziemy biegać, a jeść buzią....
- No to przecież nie ma sensu! Biegać się nie da! A kto widział żeby jeść ustami! Przecież żywi nas pępowina.
- No ja nie wiem, ale zobaczymy mamę, a ona się będzie o nas troszczyć.
- Mama? Ty wierzysz w mamę? Kto to według Ciebie w ogóle jest?
- No przecież jest wszędzie wokół nas... Dzięki niej żyjemy. Bez niej by nas nie było.
- Nie wierzę! Żadnej mamy jeszcze nie widziałem, czyli jej nie ma...
- No jak to? Przecież jak jesteśmy cicho, możesz posłuchać jak śpiewa, albo poczuć jak głaszcze nasz świat. Wiesz, ja myślę, że prawdziwe życie zaczyna się później...
Ostatnia aktualizacja: 25.07.2015 00:43:43 przez ZbyniuR
I jeszcze taka bajeczka:
W brzuchu ciężarnej kobiety były bliźniaki. Pierwszy zapytał się drugiego:
- Wierzysz w życie po porodzie?
- Jasne. Coś musi tam być. Mnie się wydaje, że my właśnie po to tu jesteśmy, żeby się przygotować na to co będzie potem.
- Głupoty. Żadnego życia po porodzie nie ma. Jak by miało wyglądać?
- No nie wiem, ale będzie więcej światła. Może będziemy biegać, a jeść buzią....
- No to przecież nie ma sensu! Biegać się nie da! A kto widział żeby jeść ustami! Przecież żywi nas pępowina.
- No ja nie wiem, ale zobaczymy mamę, a ona się będzie o nas troszczyć.
- Mama? Ty wierzysz w mamę? Kto to według Ciebie w ogóle jest?
- No przecież jest wszędzie wokół nas... Dzięki niej żyjemy. Bez niej by nas nie było.
- Nie wierzę! Żadnej mamy jeszcze nie widziałem, czyli jej nie ma...
- No jak to? Przecież jak jesteśmy cicho, możesz posłuchać jak śpiewa, albo poczuć jak głaszcze nasz świat. Wiesz, ja myślę, że prawdziwe życie zaczyna się później...
Ostatnia aktualizacja: 25.07.2015 00:43:43 przez ZbyniuR
25.07.2015 08:54
[#98]
Re: Nowe szybsze procesory 68020 z Tekmos
@ZbyniuR, post #97
Bardzo ładna bajeczka, w sam raz do oszukiwania prostych ludzi których zakres pojmowania świata kończy się na poziomie bajek.
Analogia tam sugerowana jest zupełnie chybiona. Zauważ że owa "matka" z bajeczki nie jest żadnym czarodziejem, niczego nie stworzyła za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Ba, niczego nie stworzyła tez w żadnym innym sensie, nie siedziała z mikroskopem i nie zbudowała ani nie zaprojektowała dziecka. Jest tylko nosicielem dziecka, którego stwórcą jest natura. Dużo bardziej ta analogia pasuje do Matki Ziemi czy też Natury, niemego świadka ewolucji niż Boga świadomego projektanta jakim chcą go widzieć naiwni kreacjonisci.
Analogia tam sugerowana jest zupełnie chybiona. Zauważ że owa "matka" z bajeczki nie jest żadnym czarodziejem, niczego nie stworzyła za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Ba, niczego nie stworzyła tez w żadnym innym sensie, nie siedziała z mikroskopem i nie zbudowała ani nie zaprojektowała dziecka. Jest tylko nosicielem dziecka, którego stwórcą jest natura. Dużo bardziej ta analogia pasuje do Matki Ziemi czy też Natury, niemego świadka ewolucji niż Boga świadomego projektanta jakim chcą go widzieć naiwni kreacjonisci.
25.07.2015 10:07
[#99]
Re: Nowe szybsze procesory 68020 z Tekmos
@zmiennik, post #74
Dostałeś szereg pytań, tudzież moich odpowiedzi z zakresu biologii. Podobno miałeś dyskutować.
PS. Do jubiego - rozumiem co masz na myśli, pisząc że ewolucja to fakt, jako naukowiec nie zgadzam się z tobą. W nauce nie ma faktów, są obserwacje i wyjaśniające je hipotezy. Nauka przyjmuje te hipotezy, które aktualnie wyjaśniają najlepiej obserwacje. Jeśli pojawią się nowe, lepsze, wtedy się je przyjmuje w miejsce starych. Jednak nauka operuje teoriami. Fakty to tylko u kreacjonistów, zwolenników teorii płaskiej Ziemii itp. Ewolucjonizm Darwnina jest teorią, chociaż bardzo silną i wielokrotnie weryfikowaną. Podobnie jak teoria Wielkiego Wybuchu.
Przykład:
- teoria geocentryczna vs heliocentryczna, jak pisałem wcześniej, zdecydowała prostota i elegancja teorii Kopernika, cały mechanizm Układu Słonecznego był zdecydowanie prostszy od ptolemejskiego, a równie dobrze opisywał wyniki obserwacji astronomicznych
- fizyka newtonowska vs teoria względności, tutaj chodziło o kilka niedających wytłumaczyć się teorią newtona obserwacji (chodziło o brak względności prędkości światła względem ruchu planet, istnienie stabilnych atomów z ładunkami będącymi w ruchu, i jeszcze coś co mi teraz wypadło z głowy - poszukajcie, to bardzo ciekawa historia). Einstein zaproponował teorię, która za cenę znacznej komplikacji matematycznej od razu wyjaśniła wszystkie te sprzeczności, jak również wyjaśniała fakty nie znane w momencie jej stworzenia np. niedokładności ruchu orbitalnego Merkurego, czy rejestracja na pow. Ziemi nietrwałych cząstek, które powstając wysoko w atmosferze nie powinny nigdy do niej dotrzeć. Do dzisiaj uczymy się teorii Newtona, bo generowane przez nią nieścisłości są w życiu codziennym pomijalne, teoria jest logiczna, intuicyjna i ma zdrowe podstawy, zaś aparat matematyczny wymagany do pełnego zrozumienia i aplikacji teorii Einsteina przekracza możliwości większości z nas
- teoria Darwina vs kreacjonizm. Tu chodziło o dowody kopalne. Wcześniej nie było potrzeby wyjaśniania, bo Biblia wyjaśniała to zgodnie z obserwacjami. Potem ludzie zaczęli pytać o nieznane gatunki wykopywane spod ziemi, o sedymentację osadów, czy o pewne zjawiska z zakresu mikroewolucji (słynna historia z dziobami ptaków opisywana właśnie przez Darwina). Mimo wielkiego oporu środowisk kościelnych (co ciekawe, kościół katolicki w końcu się z ewolucjonizmem pogodził, natomiast w wielu sprawach bardziej otwarci protestanci protestują :) , zapewne z powodu bardziej dogmatycznego traktowania Biblii), świat nauki powoli przekonał się do teorii Darwina. Z czasem doszły nowe dowody w postaci znacznie większych ilości odkrytych skamielin, a od niedawna dowodów molekularnych. Zwłaszcza możliwość obserwacji ewolucji w działaniu przy powstawaniu i rozprzestrzenianiu się mutacji u mikroorganizmów, co daje im przewagę selekcyjną w czasie epidemii chorób.
- teoria Wielkiego Wybuchu vs wszechświat stacjonarny. Tu poszło o wyjaśnienie zjawiska poczerwienienia linii widmowych odległych galaktyk, wyjaśnienie obserwowanej obfitości wodoru i helu (około 3:1) oraz o wynikająca z modeli matematycznych (Teoria Względności) niemożność istnienia świata stacjonarnego, nawet przy założeniu a priori kompletnie nieweryfikowalnych i niezgodnych ze znaną nauką modyfikacji (słynny człon ujemnej grawitacji w równaniach dodany przez Einsteina, czy kreacja materii dodana bodajże przez Hoyle'a). Największy dowód na prawdziwość teorii Wielkiego Wybuchu przyszedł już po jej sformułowaniu, było to odkrycie mikrofalowego promieniowania tła. Niedawno odkrytymi dowodami jest niewielka anizotropowość tegoż promieniowania odkryta dzięki misji satelity COBE. Jest to przy okazji dosyć silny dowód wspierający teorię inflacyjną.
Przy przyjmowaniu hipotez do "panteonu" nauki posługujemy się trzema zasadami:
- sama hipoteza musi być spójna, zgodna z obserwacjami, możliwie osadzona w istniejącej nauce (teorie rewolucyjne, jak kopernikańska, czy Einsteina muszą oferować naprawdę bardzo dużo, aby się przebić mimo spustoszeń które poczynią. A co oferuje kreacjonizm - nic... nic nie wyjaśnia, a z wszelkimi niejasnościami odwołuje się do Biblii)
- weryfikowalność - zgodnie z definicją Karla Poppera, teoria musi być weryfikowalna, czyli można zaproponować zbiór doświadczeń, czy obserwacji, które doprowadzą do jej obalenia. Oczywiście te propozycje są wirtualne, tzn. nie obserwujemy tego faktycznie (bo przecież gdyby tak było, to niezgodność z obserwacjami dyskwalifikuje teorią na samym początku). Kreacjonizm jest niewyfikowalny, każdą niejasność wyjaśnia twierdzeniem "Bóg tak chciał"
- brzytwa Ockhama - przyjmujemy ze zbioru podobnych teorii tę najbardziej prostą, a jednocześnie wyjaśniającą obserwacje nie gorzej od tych wcześniejszych. Tego kryterium bardzo nie lubią fanatycy religijni, ponieważ przyjmowanie działania Boga (jak również innych, nieznanych dotychczasowej nauce i nieweryfikowalnych sił) do wyjaśnienia teorii jest uznawane za bardzo duży defekt.
Ostatnia aktualizacja: 25.07.2015 10:12:21 przez wali7
PS. Do jubiego - rozumiem co masz na myśli, pisząc że ewolucja to fakt, jako naukowiec nie zgadzam się z tobą. W nauce nie ma faktów, są obserwacje i wyjaśniające je hipotezy. Nauka przyjmuje te hipotezy, które aktualnie wyjaśniają najlepiej obserwacje. Jeśli pojawią się nowe, lepsze, wtedy się je przyjmuje w miejsce starych. Jednak nauka operuje teoriami. Fakty to tylko u kreacjonistów, zwolenników teorii płaskiej Ziemii itp. Ewolucjonizm Darwnina jest teorią, chociaż bardzo silną i wielokrotnie weryfikowaną. Podobnie jak teoria Wielkiego Wybuchu.
Przykład:
- teoria geocentryczna vs heliocentryczna, jak pisałem wcześniej, zdecydowała prostota i elegancja teorii Kopernika, cały mechanizm Układu Słonecznego był zdecydowanie prostszy od ptolemejskiego, a równie dobrze opisywał wyniki obserwacji astronomicznych
- fizyka newtonowska vs teoria względności, tutaj chodziło o kilka niedających wytłumaczyć się teorią newtona obserwacji (chodziło o brak względności prędkości światła względem ruchu planet, istnienie stabilnych atomów z ładunkami będącymi w ruchu, i jeszcze coś co mi teraz wypadło z głowy - poszukajcie, to bardzo ciekawa historia). Einstein zaproponował teorię, która za cenę znacznej komplikacji matematycznej od razu wyjaśniła wszystkie te sprzeczności, jak również wyjaśniała fakty nie znane w momencie jej stworzenia np. niedokładności ruchu orbitalnego Merkurego, czy rejestracja na pow. Ziemi nietrwałych cząstek, które powstając wysoko w atmosferze nie powinny nigdy do niej dotrzeć. Do dzisiaj uczymy się teorii Newtona, bo generowane przez nią nieścisłości są w życiu codziennym pomijalne, teoria jest logiczna, intuicyjna i ma zdrowe podstawy, zaś aparat matematyczny wymagany do pełnego zrozumienia i aplikacji teorii Einsteina przekracza możliwości większości z nas
- teoria Darwina vs kreacjonizm. Tu chodziło o dowody kopalne. Wcześniej nie było potrzeby wyjaśniania, bo Biblia wyjaśniała to zgodnie z obserwacjami. Potem ludzie zaczęli pytać o nieznane gatunki wykopywane spod ziemi, o sedymentację osadów, czy o pewne zjawiska z zakresu mikroewolucji (słynna historia z dziobami ptaków opisywana właśnie przez Darwina). Mimo wielkiego oporu środowisk kościelnych (co ciekawe, kościół katolicki w końcu się z ewolucjonizmem pogodził, natomiast w wielu sprawach bardziej otwarci protestanci protestują :) , zapewne z powodu bardziej dogmatycznego traktowania Biblii), świat nauki powoli przekonał się do teorii Darwina. Z czasem doszły nowe dowody w postaci znacznie większych ilości odkrytych skamielin, a od niedawna dowodów molekularnych. Zwłaszcza możliwość obserwacji ewolucji w działaniu przy powstawaniu i rozprzestrzenianiu się mutacji u mikroorganizmów, co daje im przewagę selekcyjną w czasie epidemii chorób.
- teoria Wielkiego Wybuchu vs wszechświat stacjonarny. Tu poszło o wyjaśnienie zjawiska poczerwienienia linii widmowych odległych galaktyk, wyjaśnienie obserwowanej obfitości wodoru i helu (około 3:1) oraz o wynikająca z modeli matematycznych (Teoria Względności) niemożność istnienia świata stacjonarnego, nawet przy założeniu a priori kompletnie nieweryfikowalnych i niezgodnych ze znaną nauką modyfikacji (słynny człon ujemnej grawitacji w równaniach dodany przez Einsteina, czy kreacja materii dodana bodajże przez Hoyle'a). Największy dowód na prawdziwość teorii Wielkiego Wybuchu przyszedł już po jej sformułowaniu, było to odkrycie mikrofalowego promieniowania tła. Niedawno odkrytymi dowodami jest niewielka anizotropowość tegoż promieniowania odkryta dzięki misji satelity COBE. Jest to przy okazji dosyć silny dowód wspierający teorię inflacyjną.
Przy przyjmowaniu hipotez do "panteonu" nauki posługujemy się trzema zasadami:
- sama hipoteza musi być spójna, zgodna z obserwacjami, możliwie osadzona w istniejącej nauce (teorie rewolucyjne, jak kopernikańska, czy Einsteina muszą oferować naprawdę bardzo dużo, aby się przebić mimo spustoszeń które poczynią. A co oferuje kreacjonizm - nic... nic nie wyjaśnia, a z wszelkimi niejasnościami odwołuje się do Biblii)
- weryfikowalność - zgodnie z definicją Karla Poppera, teoria musi być weryfikowalna, czyli można zaproponować zbiór doświadczeń, czy obserwacji, które doprowadzą do jej obalenia. Oczywiście te propozycje są wirtualne, tzn. nie obserwujemy tego faktycznie (bo przecież gdyby tak było, to niezgodność z obserwacjami dyskwalifikuje teorią na samym początku). Kreacjonizm jest niewyfikowalny, każdą niejasność wyjaśnia twierdzeniem "Bóg tak chciał"
- brzytwa Ockhama - przyjmujemy ze zbioru podobnych teorii tę najbardziej prostą, a jednocześnie wyjaśniającą obserwacje nie gorzej od tych wcześniejszych. Tego kryterium bardzo nie lubią fanatycy religijni, ponieważ przyjmowanie działania Boga (jak również innych, nieznanych dotychczasowej nauce i nieweryfikowalnych sił) do wyjaśnienia teorii jest uznawane za bardzo duży defekt.
Ostatnia aktualizacja: 25.07.2015 10:12:21 przez wali7
25.07.2015 10:41
[#100]
Re: Nowe szybsze procesory 68020 z Tekmos
@wali7, post #99
Errata :) : Przeczytałem mojego posta jeszcze raz, on był trochę przedytowany, stąd ma nie do końca taką strukturę, jaką bym chciał. Przykłady teorii powinny być chyba na końcu, chodziło mi o pokazanie co zdecydowało o przyjęciu kilku znanych medialnie teorii. Tam się też wkradł błąd merytoryczny - stabilność istnienia atomów z niestatycznymi (jak już wtedy przyjmowano) ładunkami, to dowód prawdziwości teorii kwantowej, drugiej wielkiej teorii fizycznej z którą próbował walczyć Einstein (słynne stwierdzenie, że Bóg nie gra w kości). Zresztą z czasem przekonał się również i do tej teorii... w końcu z pół z używanej dzisiaj elektroniki działa dzięki wykorzystaniu zjawisk przewidywanych przez teorię kwantową.
25.07.2015 10:53
[#103]
Re: Nowe szybsze procesory 68020 z Tekmos
@imp, post #101
Masz na myśli algorytm na generator licz pseudolosowych, czy pytasz, na ile losowe są zjawiska obserwowane w przyrodzie?
Bo jeśli chodzi o to drugie, to teoria kwantowa mówi, iż wiele zjawisk jest całkowicie losowych np. fakt rozpadu pojedynczego neutronu w danym momencie. Jesteś w stanie jedynie (albo aż :) ) podać prawdopodobieństwo zajścia tego procesu.
Bo jeśli chodzi o to drugie, to teoria kwantowa mówi, iż wiele zjawisk jest całkowicie losowych np. fakt rozpadu pojedynczego neutronu w danym momencie. Jesteś w stanie jedynie (albo aż :) ) podać prawdopodobieństwo zajścia tego procesu.
25.07.2015 10:59
[#104]
Re: Nowe szybsze procesory 68020 z Tekmos
@wali7, post #103
Wali, trochę mylisz pojęcia. Ewolucja jest faktem. Tak samo jak faktem jest grawitacja. Można je obie zaobserwować i udowodnić że istnieją i to ze obie istnieją zostało już udowodnione poza wszelką wątpliwość. Natomiast teorii wyjaśniających oba zjawiska jest wiele, ale to nie zmienia tego, że oba są faktem.
Szczegóły i zasady działania co do których trwa i będzie trwać spór nie zmieniają tego, że oba zjawiska są faktem. Rozumiesz różnicę?
Szczegóły i zasady działania co do których trwa i będzie trwać spór nie zmieniają tego, że oba zjawiska są faktem. Rozumiesz różnicę?
25.07.2015 11:04
[#105]
Re: Nowe szybsze procesory 68020 z Tekmos
@wali7, post #103
To, że nie jestem obecnie w stanie tego podać nie oznacza automatycznie, że jest to zjawisko całkowicie losowe, po prostu tego jeszcze nauka na obecnym etapie nie wie, zresztą obecne modele są tylko tymczasowe/przejściowe do kolejnych lepszych ... 
. Nauka nie zajmuje się tworzeniem tylko odkrywaniem i opisywaniem . Tworzenie to raczej domena inżynierów wykorzystujących w ograniczonym zakresie poznane zjawiska.
Oczywiście masz racje, że jest to tylko generator liczb pseudolosowych
. Teoria kwantowa to w ogóle śliski temat
. Nauka nie zajmuje się tworzeniem tylko odkrywaniem i opisywaniem . Tworzenie to raczej domena inżynierów wykorzystujących w ograniczonym zakresie poznane zjawiska.Oczywiście masz racje, że jest to tylko generator liczb pseudolosowych
. Teoria kwantowa to w ogóle śliski temat 25.07.2015 11:21
[#107]
Re: Nowe szybsze procesory 68020 z Tekmos
@jubi, post #104
Moim zdaniem jednak jednak ewolucja jest teorią. Nie obserwujesz jej na co dzień, więc trudno nazwać ją obserwacją. Mimo wszystko musisz poczynić założenie, że zmiany następują, że rozmaitość świata żywego jest wynikiem skumulowanych zmian, a nie kreacji. Tutaj musisz potraktować darwinizm na równi z kreacjonizmem. Potem dopiero zabierasz się za testowanie teorii, w trakcie którego kreacjonizm odrzucasz już w przedbiegach (bo to naprawdę jest bardzo kiepski koncept, gdyby nie Biblia i szereg ludzi, w tym kilku ponadprzeciętnie inteligentnych i wykształconych a jednocześnie dopuszczających użycie Biblii jako dowodu naukowego, nikt nie traktowałby kreacjonizmu poważnie).
Nasze różne zdania wynikają zapewne z faktu, że zakładam, iż w nauce nie masz faktów (co już napisałem), co najwyżej obserwacje.
Czy ewolucja jest obserwowana... nie wiem. :) Mikroewolucja na pewno, w przypadku makroewolucji widzisz raczej jej skutki (ale wiele teorii naukowej bazuje na takich dowodach, nikt z nas nie był przykładowo na Słońcu aby dowieść że reakcje termojądrowe zachodzą tam w istocie). Nie jestem ewolucjonistą, moim zdaniem niesamowita wręcz ilość dowodów na prawdziwość teorii Darwina czyni jej prawdziwość bliską jedności. Nie wydaje mi się, aby w jakimś stopniu to uwłaczało samej teorii (że jest teorią :) ). Tym bardziej, że musisz założyć weryfikowalność, a więc dopuścić możliwość falsyfikowalności Darwinizmu celem przyjęcia go w poczet nauki. Kreacjonizm nie spełnia tego warunku (podobnie jak i pozostałych dwóch, które przytoczyłem) stąd rozważania na jego temat wykraczają poza zakres zastosowań nauki.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_naukowa
cytat: Teoria naukowa jest najbardziej rzetelną, rygorystyczną i kompletną formą wiedzy naukowej. Odróżnia ją to od potocznego rozumienia słowa teoria, które sugeruje bezpodstawność i spekulatywność.
Ciekawy odnośnik jest tu: http://nationalacademies.org/evolution/TheoryOrFact.html , bo to właśnie o ewolucjonizmie piszą. Nie znam tego tekstu (coś mi nie chce się załadować), jak się uda, to przeczytam.
Ostatnia aktualizacja: 25.07.2015 11:31:03 przez wali7
Nasze różne zdania wynikają zapewne z faktu, że zakładam, iż w nauce nie masz faktów (co już napisałem), co najwyżej obserwacje.
Czy ewolucja jest obserwowana... nie wiem. :) Mikroewolucja na pewno, w przypadku makroewolucji widzisz raczej jej skutki (ale wiele teorii naukowej bazuje na takich dowodach, nikt z nas nie był przykładowo na Słońcu aby dowieść że reakcje termojądrowe zachodzą tam w istocie). Nie jestem ewolucjonistą, moim zdaniem niesamowita wręcz ilość dowodów na prawdziwość teorii Darwina czyni jej prawdziwość bliską jedności. Nie wydaje mi się, aby w jakimś stopniu to uwłaczało samej teorii (że jest teorią :) ). Tym bardziej, że musisz założyć weryfikowalność, a więc dopuścić możliwość falsyfikowalności Darwinizmu celem przyjęcia go w poczet nauki. Kreacjonizm nie spełnia tego warunku (podobnie jak i pozostałych dwóch, które przytoczyłem) stąd rozważania na jego temat wykraczają poza zakres zastosowań nauki.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_naukowa
cytat: Teoria naukowa jest najbardziej rzetelną, rygorystyczną i kompletną formą wiedzy naukowej. Odróżnia ją to od potocznego rozumienia słowa teoria, które sugeruje bezpodstawność i spekulatywność.
Ciekawy odnośnik jest tu: http://nationalacademies.org/evolution/TheoryOrFact.html , bo to właśnie o ewolucjonizmie piszą. Nie znam tego tekstu (coś mi nie chce się załadować), jak się uda, to przeczytam.
Ostatnia aktualizacja: 25.07.2015 11:31:03 przez wali7
25.07.2015 11:53
[#109]
Re: Nowe szybsze procesory 68020 z Tekmos
@wali7, post #107
Dodam jeszcze a propo ludzi dopuszczających użycie Biblii jako dowodu... to nawet nie jest problem, bo zasadniczo jako naukowiec też powinienem założyć, że Biblia (podobnie jak Avesta, czy święte księgi Majów) może być żródłem wiedzy o świecie... a to co te księgi oferują jest bardzo ograniczone. Bardziej chodzi o to, że niekiedy wynikający z religii światopogląd nakazuje użycie Biblii jako podstawowego źródła wiedzy, a odrzucenie tych, które się z nią niezgadzają. Takie coś właśnie czyni rozważany tu pan fizyk jądrowy. A to już z nauką nie ma nic wspólnego (niezależnie od tego, ile artykułów w Nature mu przyjęto do druku)
25.07.2015 12:27
[#111]
Re: Nowe szybsze procesory 68020 z Tekmos
@wali7, post #110
To stary tekst, chyba 2006. Więc liczba naukowców otwarcie odrzucających darwinizm jest zapewne znacznie większa.
"Już ponad 800 naukowców otwarcie odrzuca darwinizm
Systematycznie wzrasta liczba naukowców odrzucających neodarwinowski ewolucjonizm
Zgromadzone w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat naukowe świadectwo z wielu dziedzin nauki, takich jak kosmologia, fizyka, biologia molekularna spowodowało, że wielu naukowców zaczęło otwarcie kwestionować neodarwinizm i bardziej krytycznie przyglądać się dowodom mających go wspierać. W listopadzie 2001 roku ukazały się całostronicowe ogłoszenia w The New York Review of Books, The New Republic oraz w innych cenionych czasopismach, w których 100 naukowców otwarcie wyraziło swój sceptycyzm wobec możliwości, by przypadkowe mutacje i dobór naturalny były w stanie wytworzyć złożoność życia. Była to reakcja na propagandowe deklaracje ewolucjonistów, że „wszystkie znane naukowe dowody popierają darwinowską ewolucję”, oraz że „wszyscy szanowani naukowcy na całym świecie są ewolucjonistami”. Od 2001 do listopada 2006 roku lista naukowców sceptycznych wobec neodarwinizmu powiększyła się ponad ośmiokrotnie.
Podpisani naukowcy kwestionujący ewolucjonizm pochodzą z całych Stanów Zjednoczonych i kilku innych państw świata, są wśród nich biologowie, chemicy, fizycy, matematycy, geologowie, antropologowie, filozofowie i przedstawiciele innych dyscyplin. Część z nich pracuje na tak renomowanych uniwersytetach i ośrodkach badawczych jak Princeton, Massachusetts Institute of Technology, Yale, Stanford, National Laboratories at Livermore, Los Alamos National Laboratory, UCLA, University of Georgia, Tulane, Moscow State University, Chitose Institute of Science & Technology w Japonii, Ben-Gurion University w Izraelu i innych.
Duże wrażenie zrobiło zwłaszcza porzucenie neodarwinizmu przez Stanleya Salthe'ego, autora i reaktora trzech książek dotyczących ewolucyjnej biologii (w tym jednego podręcznika). Przeszedł on jednak na pozycje antydarwinowskie, określając teorię ewolucji jako „część modernistycznego mitu pochodzenia”. Salthe stwierdził: „Darwinowska teoria ewolucji była dziedziną mojej biologicznej specjalizacji. [...] Jednak w międzyczasie zostałem apostatą darwinowskiej teorii i określiłem ją jako część modernistycznego mitu pochodzenia. Konsekwentnie, zgadzam się, oczywiście, że studenci biologii powinni mieć przynajmniej możliwość uczyć się o wadach i ograniczeniach teorii Darwina [...]”. Innym zaskoczeniem było sygnowanie omawianej deklaracji przez Giuseppe Sermontiego, redaktora Rivista di Biologia / Biology Forum – jednego z najstarszych na świecie specjalistycznych czasopism poświęconych zagadnieniom biologii teoretycznej. Sermonti scharakteryzował z kolei neodarwinizm jako „doktrynę politycznej poprawności obowiązującej w nauce”.
„Naukowcy kwestionujący darwinizm są w zdecydowanej mniejszości, ale ich liczba szybko rośnie” – wyjaśnia Stephen C. Meyer, dyrektor Center for Science and Culture w Discovery Institute w Seattle. „Jednak bardzo często zdarzają się próby tłumienia uzasadnionej krytyki teorii ewolucji i zastraszania naukowców ośmielających się ją kwestionować, a młodym uczonym grozi się zwolnieniem z pracy. Inną regułą jest odpowiadanie na naukowe argumenty atakami ad personam oraz piętnowanie wszystkich krytyków teorii ewolucji jako religijnych fanatyków. Wszystko to są jaskrawe przykłady dyskryminacji” – konkluduje Meyer.
Henry Schaefer, dyrektor Center for Computational Quantum Chemistry na University of Georgia i według spekulacji News and World Report pięciokrotny kandydat do Nagrody Nobla za prace z dziedziny chemii kwantowej i jeden z podpisanych sceptyków stwierdził:
Niektórzy obrońcy ewolucjonizmu przyjmują takie standardy oceniania dowodów na ewolucję, które w innych okolicznościach jako naukowcy nigdy by nie zaakceptowali."
"Już ponad 800 naukowców otwarcie odrzuca darwinizm
Systematycznie wzrasta liczba naukowców odrzucających neodarwinowski ewolucjonizm
Zgromadzone w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat naukowe świadectwo z wielu dziedzin nauki, takich jak kosmologia, fizyka, biologia molekularna spowodowało, że wielu naukowców zaczęło otwarcie kwestionować neodarwinizm i bardziej krytycznie przyglądać się dowodom mających go wspierać. W listopadzie 2001 roku ukazały się całostronicowe ogłoszenia w The New York Review of Books, The New Republic oraz w innych cenionych czasopismach, w których 100 naukowców otwarcie wyraziło swój sceptycyzm wobec możliwości, by przypadkowe mutacje i dobór naturalny były w stanie wytworzyć złożoność życia. Była to reakcja na propagandowe deklaracje ewolucjonistów, że „wszystkie znane naukowe dowody popierają darwinowską ewolucję”, oraz że „wszyscy szanowani naukowcy na całym świecie są ewolucjonistami”. Od 2001 do listopada 2006 roku lista naukowców sceptycznych wobec neodarwinizmu powiększyła się ponad ośmiokrotnie.
Podpisani naukowcy kwestionujący ewolucjonizm pochodzą z całych Stanów Zjednoczonych i kilku innych państw świata, są wśród nich biologowie, chemicy, fizycy, matematycy, geologowie, antropologowie, filozofowie i przedstawiciele innych dyscyplin. Część z nich pracuje na tak renomowanych uniwersytetach i ośrodkach badawczych jak Princeton, Massachusetts Institute of Technology, Yale, Stanford, National Laboratories at Livermore, Los Alamos National Laboratory, UCLA, University of Georgia, Tulane, Moscow State University, Chitose Institute of Science & Technology w Japonii, Ben-Gurion University w Izraelu i innych.
Duże wrażenie zrobiło zwłaszcza porzucenie neodarwinizmu przez Stanleya Salthe'ego, autora i reaktora trzech książek dotyczących ewolucyjnej biologii (w tym jednego podręcznika). Przeszedł on jednak na pozycje antydarwinowskie, określając teorię ewolucji jako „część modernistycznego mitu pochodzenia”. Salthe stwierdził: „Darwinowska teoria ewolucji była dziedziną mojej biologicznej specjalizacji. [...] Jednak w międzyczasie zostałem apostatą darwinowskiej teorii i określiłem ją jako część modernistycznego mitu pochodzenia. Konsekwentnie, zgadzam się, oczywiście, że studenci biologii powinni mieć przynajmniej możliwość uczyć się o wadach i ograniczeniach teorii Darwina [...]”. Innym zaskoczeniem było sygnowanie omawianej deklaracji przez Giuseppe Sermontiego, redaktora Rivista di Biologia / Biology Forum – jednego z najstarszych na świecie specjalistycznych czasopism poświęconych zagadnieniom biologii teoretycznej. Sermonti scharakteryzował z kolei neodarwinizm jako „doktrynę politycznej poprawności obowiązującej w nauce”.
„Naukowcy kwestionujący darwinizm są w zdecydowanej mniejszości, ale ich liczba szybko rośnie” – wyjaśnia Stephen C. Meyer, dyrektor Center for Science and Culture w Discovery Institute w Seattle. „Jednak bardzo często zdarzają się próby tłumienia uzasadnionej krytyki teorii ewolucji i zastraszania naukowców ośmielających się ją kwestionować, a młodym uczonym grozi się zwolnieniem z pracy. Inną regułą jest odpowiadanie na naukowe argumenty atakami ad personam oraz piętnowanie wszystkich krytyków teorii ewolucji jako religijnych fanatyków. Wszystko to są jaskrawe przykłady dyskryminacji” – konkluduje Meyer.
Henry Schaefer, dyrektor Center for Computational Quantum Chemistry na University of Georgia i według spekulacji News and World Report pięciokrotny kandydat do Nagrody Nobla za prace z dziedziny chemii kwantowej i jeden z podpisanych sceptyków stwierdził:
Niektórzy obrońcy ewolucjonizmu przyjmują takie standardy oceniania dowodów na ewolucję, które w innych okolicznościach jako naukowcy nigdy by nie zaakceptowali."
25.07.2015 12:49
[#113]
Re: Nowe szybsze procesory 68020 z Tekmos
@zmiennik, post #111
Zmiennik - ty się nałykałeś Mocarza? Zalinkowany przeze mnie tekst pisze o czymś zupełnie innym. Przede wszystkim nie jest to jakiś pseudonaukowy, kreacjonistyczny bełkot podlany religijnym sosem. Jestem ciekaw, ilu krytyków ewolucjonizmu nie jest jednocześnie fundamentalistycznymi chrześcijanami (w większości protestantami). Założę się że liczba ta jest bardzo bliska lub równa 100%.
Jeżeli chcesz dyskutować, to dyskutuj, a nie posługuj się manipulacjami.
Bardzo ciekawe jest to, że olbrzymia większość naukowców-krytyków ewolucjonizmu jest fizykami, matematykami, ekonomistami, czy prawnikami. To tak, gdybym ja zabrał się za krytykę teorii istnienia atomów. W końcu mam doktorat, to pewnie mogę, a moje zdanie na pewno liczy się tak samo jak zdanie noblistów z dziedziny fizyki.
To że znaleziono kilkuset, czy nawet kilka tysięcy nawiedzonych religijnie naukowców, nie zajmujących się krytykowaną dziedziną, za to pewnych wyczytanych w Biblii stwierdzeń, w żadnym wypadku nie jest traktowane poważnie przez jakiekolwiek gremium naukowe.
Celem tego rodzaju listów, podobnie jak i całego tzw. Inteligentnego Projektu jest otumanienie opinii publicznej.
Zmiennik - skończ z demagogią, a zacznij merytoryczną dyskusję. Fakt zacytowania 57 rozmodlonych laureatów Nagród Nobla, w tym 26 Z Literatury i 21 Pokojowych w niczym nie potwierdza tego co usiłujesz nam wmawiać.
Od czasów pana Salthe (50 lat) odkryto szereg nowych rzeczy, w tym całą genetykę molekularną, które nie tylko nie osłabiły teorii Darwina, a dostarczyły nowych dowodów na jej prawdziwość. Celem współczesnych kreacjonistów jest wmówienie opinii publicznej, że darwinizm jest poddawany naukowej krytyce, podczas gdy poważne spory naukowe w tej dziedzinie wygasły blisko 100 temu, a najnowsze dowody molekularne sprawiły, że teoria ta nigdy nie miała tak mocnej pozycji jak obecnie. Nie podawaj przykładów jakiś gości, którzy pod koniec życia, zapewne po "konstruktywnej" rozmowie z pastorem, czy księdzem, dzięki obietnicy trafienia wprost do Nieba, stali się żarliwymi wyznawcami kreacjonizmu.
Jak pisałem wcześniej, kreacjonizm nie jest, nie był, i nie będzie przedmiotem dociekań naukowych (dlaczego - też napisałem). Chyba że zmienisz zasady funkcjonowania nowożytnej nauki i wrócisz do średniowiecznej scholastyki.
Ostatnia aktualizacja: 25.07.2015 12:55:00 przez wali7
Ostatnia aktualizacja: 25.07.2015 13:03:42 przez wali7
Jeżeli chcesz dyskutować, to dyskutuj, a nie posługuj się manipulacjami.
Bardzo ciekawe jest to, że olbrzymia większość naukowców-krytyków ewolucjonizmu jest fizykami, matematykami, ekonomistami, czy prawnikami. To tak, gdybym ja zabrał się za krytykę teorii istnienia atomów. W końcu mam doktorat, to pewnie mogę, a moje zdanie na pewno liczy się tak samo jak zdanie noblistów z dziedziny fizyki.
To że znaleziono kilkuset, czy nawet kilka tysięcy nawiedzonych religijnie naukowców, nie zajmujących się krytykowaną dziedziną, za to pewnych wyczytanych w Biblii stwierdzeń, w żadnym wypadku nie jest traktowane poważnie przez jakiekolwiek gremium naukowe.
Celem tego rodzaju listów, podobnie jak i całego tzw. Inteligentnego Projektu jest otumanienie opinii publicznej.
Zmiennik - skończ z demagogią, a zacznij merytoryczną dyskusję. Fakt zacytowania 57 rozmodlonych laureatów Nagród Nobla, w tym 26 Z Literatury i 21 Pokojowych w niczym nie potwierdza tego co usiłujesz nam wmawiać.
Od czasów pana Salthe (50 lat) odkryto szereg nowych rzeczy, w tym całą genetykę molekularną, które nie tylko nie osłabiły teorii Darwina, a dostarczyły nowych dowodów na jej prawdziwość. Celem współczesnych kreacjonistów jest wmówienie opinii publicznej, że darwinizm jest poddawany naukowej krytyce, podczas gdy poważne spory naukowe w tej dziedzinie wygasły blisko 100 temu, a najnowsze dowody molekularne sprawiły, że teoria ta nigdy nie miała tak mocnej pozycji jak obecnie. Nie podawaj przykładów jakiś gości, którzy pod koniec życia, zapewne po "konstruktywnej" rozmowie z pastorem, czy księdzem, dzięki obietnicy trafienia wprost do Nieba, stali się żarliwymi wyznawcami kreacjonizmu.
Jak pisałem wcześniej, kreacjonizm nie jest, nie był, i nie będzie przedmiotem dociekań naukowych (dlaczego - też napisałem). Chyba że zmienisz zasady funkcjonowania nowożytnej nauki i wrócisz do średniowiecznej scholastyki.
Ostatnia aktualizacja: 25.07.2015 12:55:00 przez wali7
Ostatnia aktualizacja: 25.07.2015 13:03:42 przez wali7
25.07.2015 13:17
[#114]
Re: Nowe szybsze procesory 68020 z Tekmos
@zmiennik, post #111
Zrobmy maly eksperyment myslowy.
Zalozmy ze faktycznie cala teoria Darwina to bajeczka dla frajerow ktora tlumaczy w danej wchwili to co widzimy i doswiadczamy.
Zalozmy ze cale zycie na ziemi zostalo wykreowane. Jest tylko jeden problem ktory pojawi sie zawsze przy dyskusjach o powstaniu wszystkiego.
Zawsze przyjmuje sie ze jakis Wyzszy Kreator (czyli Bog) stworzyl wszystko co nas otacza lacznie z czlowiekiem. Bo tak jest napisane w Biblii czy innej Swietej Ksiedze. Ale niekoniecznie tak musi byc. Przypuscmy ze caly wszescwiat to co widzimy i czego niedostrzegamy zostalo wykreowane przez Boga. To wcale nie znaczy ze zycie jaki my znamy jest jego bezposrednim dzielem tylko wynikiem takich a nie innych zjawisk ktore wykreowal czyli poprostu efekt uboczny.
Inna teoria. Co jesli nasza planeta faktycznie zostala stworzona ale przez wyzsza forme zycia, cywilizacje ktora ma taki postep cywilizacyjny ze taka planete jak Ziemia potrafi wydrukowac tak jak obecnie sie to robi w drukarkach 3D. Lacznie z wszystkimi artefaktami jakie wykopujemy teraz z ziemi.
Osadzili pozniej na takiej planecie forme zycia i patrza jak to sie rozwija.
Taki eksperyment. Co zrobisz jak jakas cywilizacja pojawi sie tu kiedys i powie ze to oni nas storzyli przedstawiajac wszystkie mozliwe dowody niedo obalenia?
Co prawda sceptycy zawsze sie znajda.
W dalszym ciagu co prawda istnieje pytanie: a kto stworzyl tych pierwszych?
Obecnie nasza cywilizacja jest jeszcze na niskim poziomie. Nie potrafimy przemierzac przestrzeni kosmicznej.
Na chwile obecna czujemy sie kims wyjatkowym, unikatem. Gdy zaczniemy przemierzac wszeswiat moze sie okazac ze zycie jest czyms naturalnym, jak to ze deszcz pada.
Starcimy status unikatu. Obawiasz sie tego? Sami bedziemy chcieli robic podobne eksperymenty jak powyzszy.
Suma sumarum. Jesli Bog istnieje naprawde to na pewno nie jest taki jakim sobie go wyobrazamy.
Zalozmy ze faktycznie cala teoria Darwina to bajeczka dla frajerow ktora tlumaczy w danej wchwili to co widzimy i doswiadczamy.
Zalozmy ze cale zycie na ziemi zostalo wykreowane. Jest tylko jeden problem ktory pojawi sie zawsze przy dyskusjach o powstaniu wszystkiego.
Zawsze przyjmuje sie ze jakis Wyzszy Kreator (czyli Bog) stworzyl wszystko co nas otacza lacznie z czlowiekiem. Bo tak jest napisane w Biblii czy innej Swietej Ksiedze. Ale niekoniecznie tak musi byc. Przypuscmy ze caly wszescwiat to co widzimy i czego niedostrzegamy zostalo wykreowane przez Boga. To wcale nie znaczy ze zycie jaki my znamy jest jego bezposrednim dzielem tylko wynikiem takich a nie innych zjawisk ktore wykreowal czyli poprostu efekt uboczny.
Inna teoria. Co jesli nasza planeta faktycznie zostala stworzona ale przez wyzsza forme zycia, cywilizacje ktora ma taki postep cywilizacyjny ze taka planete jak Ziemia potrafi wydrukowac tak jak obecnie sie to robi w drukarkach 3D. Lacznie z wszystkimi artefaktami jakie wykopujemy teraz z ziemi.
Osadzili pozniej na takiej planecie forme zycia i patrza jak to sie rozwija.
Taki eksperyment. Co zrobisz jak jakas cywilizacja pojawi sie tu kiedys i powie ze to oni nas storzyli przedstawiajac wszystkie mozliwe dowody niedo obalenia?
Co prawda sceptycy zawsze sie znajda.
W dalszym ciagu co prawda istnieje pytanie: a kto stworzyl tych pierwszych?
Obecnie nasza cywilizacja jest jeszcze na niskim poziomie. Nie potrafimy przemierzac przestrzeni kosmicznej.
Na chwile obecna czujemy sie kims wyjatkowym, unikatem. Gdy zaczniemy przemierzac wszeswiat moze sie okazac ze zycie jest czyms naturalnym, jak to ze deszcz pada.
Starcimy status unikatu. Obawiasz sie tego? Sami bedziemy chcieli robic podobne eksperymenty jak powyzszy.
Suma sumarum. Jesli Bog istnieje naprawde to na pewno nie jest taki jakim sobie go wyobrazamy.
25.07.2015 13:31
[#115]
Re: Nowe szybsze procesory 68020 z Tekmos
@wali7, post #113
wali7 z całym szacunkiem, ale jak sam pisałeś, uczestniczyłeś w podobnych debatach już kiedyś i wniosek z tego masz taki, że nie ma po co dyskutować z fanatykami - nawet jak pokazują Ci jak nienaukowo wy sami do tego podchodzicie, nie włączając nawet w to Boga. Z resztą podkreślasz to ostatnio już z każdym postem, że jak ktoś "nie wierzy" w ewolucjonizm to musi być religijnym fanatykiem. Zapraszasz do dyskusji, a jednak nie chcesz odnieść się do wspomnianych drzew, do zasolenia oceanów i innych mocnych dowodów przeciwko teorii ewolucji.
Uwierz, że ja też już brałem udział w podobnych debatach i też znam ich przebieg oraz pewne wnioski wyciągnąłem. Jednym słowem nie warto, bo i tak prawdopodobieństwo, że ktoś przejdzie z jednej strony na drugą jest zerowe. Ja jedynie liczę na to, że być może ktoś wyłapie jakieś informacje, które zachęcą go, do zbadania dalej tematu na własną rękę. Nie trzeba do tego doktoratów, wystarczy logika, czas i chęci (tego ostatniego zazwyczaj ludziom najbardziej brakuje w problemach życia codziennego). To tak samo jakbym powiedział, że żeby uwierzyć w Boga trzeba być księdzem. Dowody na obalenie ewolucji są też naukowe. Ale, jak ktoś jest już tak do końca przesiąknięty propagandą ewolucjonistyczną, będąc indoktrynowany już od dzieciństwa, gdzie wmawiając dzieciom w przedszkolu, że dinozaury żyły miliony lat temu, później trochę więcej w tym temacie m.in. ery geologiczne w szkole podstawowej czy gimnazjum, przez ewolucjonizm w liceum do umacniania tej bzdury na studiach, oraz książkach i wiadomościach to nie ma szans, żeby taki jeden ja który na tym forum poddaje to w wątpliwość mógł zmienić czyjeś zdanie na ten temat. Znudziło mnie też trochę walczenie z wami tyloma (fanatykami ) tu samemu. Jedynie ZbyniuR coś lekko tylko nogi macza, nie chcąc się zamoczyć. Jeżeli włączyłby się ktoś, kto merytorycznie potrafiłby coś przekazać w tym temacie, stojąc po przeciwnej stronie niż ewolucjonizm, chętnie bym dalej podyskutował i nie musi to być "fanatyk religijny".
Przeczytaj jak bardzo nasiąknięty Twój post do którego się odnoszę jest tym, że każdy kto zaprzeczył neodarwinizmowi, musi być fanatykiem religijnym i kreacjonistą, tymczasem w poprzednim moim poście, nie ma słowa Bóg, ani kreacjonizm. To już są Twoje wnioski i stereotypy.
Pamiętaj też, że są ludzie, dla których ewolucjonizm to bajka, a nie wierzą też w Boga. Są też ludzie którzy wierzą w jedno i drugie (np że Bóg stworzył świat, a póżniej była ewolucja). Nie zawsze trzeba wrzucać wszystko do jednego lub drugiego worka i nie zawsze zaprzeczenie jednego = drugie.
@Phibrizzo - bardzo możliwe, najważniejsze to mieć otwartą głowę, a nie dać się zmanipulować "bo wszyscy" myślą, mówią, że jest tak, a nie inaczej.
Ostatnia aktualizacja: 25.07.2015 13:45:47 przez zmiennik
Uwierz, że ja też już brałem udział w podobnych debatach i też znam ich przebieg oraz pewne wnioski wyciągnąłem. Jednym słowem nie warto, bo i tak prawdopodobieństwo, że ktoś przejdzie z jednej strony na drugą jest zerowe. Ja jedynie liczę na to, że być może ktoś wyłapie jakieś informacje, które zachęcą go, do zbadania dalej tematu na własną rękę. Nie trzeba do tego doktoratów, wystarczy logika, czas i chęci (tego ostatniego zazwyczaj ludziom najbardziej brakuje w problemach życia codziennego). To tak samo jakbym powiedział, że żeby uwierzyć w Boga trzeba być księdzem. Dowody na obalenie ewolucji są też naukowe. Ale, jak ktoś jest już tak do końca przesiąknięty propagandą ewolucjonistyczną, będąc indoktrynowany już od dzieciństwa, gdzie wmawiając dzieciom w przedszkolu, że dinozaury żyły miliony lat temu, później trochę więcej w tym temacie m.in. ery geologiczne w szkole podstawowej czy gimnazjum, przez ewolucjonizm w liceum do umacniania tej bzdury na studiach, oraz książkach i wiadomościach to nie ma szans, żeby taki jeden ja który na tym forum poddaje to w wątpliwość mógł zmienić czyjeś zdanie na ten temat. Znudziło mnie też trochę walczenie z wami tyloma (fanatykami
) tu samemu. Jedynie ZbyniuR coś lekko tylko nogi macza, nie chcąc się zamoczyć. Jeżeli włączyłby się ktoś, kto merytorycznie potrafiłby coś przekazać w tym temacie, stojąc po przeciwnej stronie niż ewolucjonizm, chętnie bym dalej podyskutował i nie musi to być "fanatyk religijny". Przeczytaj jak bardzo nasiąknięty Twój post do którego się odnoszę jest tym, że każdy kto zaprzeczył neodarwinizmowi, musi być fanatykiem religijnym i kreacjonistą, tymczasem w poprzednim moim poście, nie ma słowa Bóg, ani kreacjonizm. To już są Twoje wnioski i stereotypy.
Pamiętaj też, że są ludzie, dla których ewolucjonizm to bajka, a nie wierzą też w Boga. Są też ludzie którzy wierzą w jedno i drugie (np że Bóg stworzył świat, a póżniej była ewolucja). Nie zawsze trzeba wrzucać wszystko do jednego lub drugiego worka i nie zawsze zaprzeczenie jednego = drugie.
@Phibrizzo - bardzo możliwe, najważniejsze to mieć otwartą głowę, a nie dać się zmanipulować "bo wszyscy" myślą, mówią, że jest tak, a nie inaczej.
Ostatnia aktualizacja: 25.07.2015 13:45:47 przez zmiennik
25.07.2015 14:32
[#116]
Re: Nowe szybsze procesory 68020 z Tekmos
@zmiennik, post #115
Ja się nie odniosę do zasolenia oceanów, bo jestem biologiem a nie oceanologiem. Podobnie z wieloma innymi "dowodami" które tak bezkrytycznie przyjmujesz. One z łatwością są do obalenia przez specjalistę. Dla laika jak ty, czy ja (w dziedzinie poza którą nie czuję się aż takim wielkim laikiem) wszystko jest mądre i przekonywujące, zwłaszcza jeśli się go zarzuci lawiną nazwisk i zjawisk (najczęściej z różnych dziedzin i kompletnie ze sobą niepowiązanych, bo to minimalizuje ryzyko, że pojawi się ktoś znający się na tych sprawach i skompromituje je jako manipulację). Jeszcze należy dorzucić, że przyjęcie tych tez oznacza, że się ma "otwarty umysł"... chociaż dużo bardziej prawdopodobne jest wyjaśnienie, że się nie ma zielonego pojęcia o niczym.
Niedawno oglądałem (chyba na Nat Geo Wild) film o tym, że wymarły przed ponad 2 mln lat gatunek rekina Megalodon wciąż żyje i są ludzie którzy go widzieli, przypadkiem sfotografowali, lub zostali przez niego zaatakowani. Szereg zdjęć, filmów, wypowiedzi ekspertów i wywiadów. Zaintrygowany zacząłem szukać w sieci, i znalazłem, że film ten od początku do końca jest mistyfikacją. Zdjęcia i filmy to albo fotomontaże, albo materiały dobrane z nie związanych historii, eksperci to aktorzy, a wywiady i opisy zostały wymyślone. Zrobiono to dla jaj, albo pieniędzy. Albo jednego i drugiego. Jestem biologiem, chociaż nie specjalistą w tej dziedzinie. I dla mnie film ten był bardzo przekonujący, dopiero człowiek o specjalistycznej wiedzy mógł to obalić (co się stało, ale film poruszał się w dosyć wąskim zakresie specjalizacji, kreacjoniści starają się nie popełnić tego błędu tworząc swoje manipulacje).
Ewolucjonizm jest zagadnieniem naukowym, nie leży w zakresie dyskursu społecznego. Aby dyskutować na te tematy trzeba dysponować specjalistyczną wiedzą. Zarzucanie znalezionymi gdzieś w sieci "faktami" i nazwiskami, które w znacznej części są zmyślone lub przeinaczone w niczym nie poprawia naukowej pozycji kreacjonizmu. Ja nie będę dyskutować na tematy zasolenia oceanów, bo się na tym nie znam i nie wiem co z przytoczonych rzeczy jest prawdą, co przeinaczeniem, a co kłamstwem lub fałszywą interpretacją. Ja chętnie podyskutuję z tobą na tematy dowodów z dziedziny biologii molekularnej, czy w ostateczności ogólnobiologiczne. Zresztą podałem wcześniej szereg pytań, bezpośrednio związanych z ewolucjonizmem. Gdzie odpowiedź?
Mnie nie interesuje, czy Bóg stworzył świat, czy nie, ja tylko uważam, że obecny stan nauki pozwala przekonująco wyjaśnić obserwowaną mnogość form świata żywego bez potrzeby odwoływania się do Boga. Nauka z samej definicji nie zajmuje się dowodzeniem istnienia (bądź nieistnienia) Boga, jak również nie zakłada potrzeby jego nadprzyrodzonej (to ważne słowo!) interwencji. Naukowiec może wierzyć w istnienie Boga, ale odwoływanie się do nadprzyrodzonych (czyli z definicji sprzecznych z prawami natury) zjawisk czyni istnienie całej nauki całkowicie pozbawionym sensu. I to jest tak naprawdę podstawowy cel istnienia kreacjonizmu - obalenie współczesnej nauki opartej na obserwacji i rozumowym dochodzeniu prawdy na rzecz wiary i metafizycznych spekulacji pod a priori założone tezy. Czyli cofnięcie się do sposobu poznawania świata stosowanego w Średniowieczu. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. Potrafisz obalić mój tok rozumowania?
Niedawno oglądałem (chyba na Nat Geo Wild) film o tym, że wymarły przed ponad 2 mln lat gatunek rekina Megalodon wciąż żyje i są ludzie którzy go widzieli, przypadkiem sfotografowali, lub zostali przez niego zaatakowani. Szereg zdjęć, filmów, wypowiedzi ekspertów i wywiadów. Zaintrygowany zacząłem szukać w sieci, i znalazłem, że film ten od początku do końca jest mistyfikacją. Zdjęcia i filmy to albo fotomontaże, albo materiały dobrane z nie związanych historii, eksperci to aktorzy, a wywiady i opisy zostały wymyślone. Zrobiono to dla jaj, albo pieniędzy. Albo jednego i drugiego. Jestem biologiem, chociaż nie specjalistą w tej dziedzinie. I dla mnie film ten był bardzo przekonujący, dopiero człowiek o specjalistycznej wiedzy mógł to obalić (co się stało, ale film poruszał się w dosyć wąskim zakresie specjalizacji, kreacjoniści starają się nie popełnić tego błędu tworząc swoje manipulacje).
Ewolucjonizm jest zagadnieniem naukowym, nie leży w zakresie dyskursu społecznego. Aby dyskutować na te tematy trzeba dysponować specjalistyczną wiedzą. Zarzucanie znalezionymi gdzieś w sieci "faktami" i nazwiskami, które w znacznej części są zmyślone lub przeinaczone w niczym nie poprawia naukowej pozycji kreacjonizmu. Ja nie będę dyskutować na tematy zasolenia oceanów, bo się na tym nie znam i nie wiem co z przytoczonych rzeczy jest prawdą, co przeinaczeniem, a co kłamstwem lub fałszywą interpretacją. Ja chętnie podyskutuję z tobą na tematy dowodów z dziedziny biologii molekularnej, czy w ostateczności ogólnobiologiczne. Zresztą podałem wcześniej szereg pytań, bezpośrednio związanych z ewolucjonizmem. Gdzie odpowiedź?
Mnie nie interesuje, czy Bóg stworzył świat, czy nie, ja tylko uważam, że obecny stan nauki pozwala przekonująco wyjaśnić obserwowaną mnogość form świata żywego bez potrzeby odwoływania się do Boga. Nauka z samej definicji nie zajmuje się dowodzeniem istnienia (bądź nieistnienia) Boga, jak również nie zakłada potrzeby jego nadprzyrodzonej (to ważne słowo!) interwencji. Naukowiec może wierzyć w istnienie Boga, ale odwoływanie się do nadprzyrodzonych (czyli z definicji sprzecznych z prawami natury) zjawisk czyni istnienie całej nauki całkowicie pozbawionym sensu. I to jest tak naprawdę podstawowy cel istnienia kreacjonizmu - obalenie współczesnej nauki opartej na obserwacji i rozumowym dochodzeniu prawdy na rzecz wiary i metafizycznych spekulacji pod a priori założone tezy. Czyli cofnięcie się do sposobu poznawania świata stosowanego w Średniowieczu. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. Potrafisz obalić mój tok rozumowania?
25.07.2015 14:35
[#117]
Re: Nowe szybsze procesory 68020 z Tekmos
@wali7, post #113
Pomogę naszemu kreacjoniście z wyspy synów Albionu, a z tego co wiem to tam była kiedyś kampania mająca na celu utworzenie takich szkół dla kreacjonistów na wzór tych z ojczyzny niosącej światu bombową "demokracje"... i kreacjonizm (75% Amerykanów jest za nauczaniem teorii kreacjonizmu i prawdopodobnie wyznaje teorie kreacjonizmu, za to w Polsce tez nie lepiej, bo ok. 30% wyznaje kreacjonizm... widać siła argumentów "ewolucjonistów" nie jest do końca przekonująca ;) ), ale inicjatywa została (moim zdaniem słusznie) zablokowana centralnie na Wyspach. Teoria Darwina nie jest faktem tylko interpretacją pewnych faktów, które stały się faktem ... , jak zresztą każda teoria naukowa - mając się na ścisłość. Interpretować można różnie i to wcale nie potępiając kompletnie w czambuł owej teorii np: taki paleontolog jak Dacque uważał, że zanim pojawiły się zwierzęta najpierw pojawił się człowiek, czyli ewolucja mogłaby mieć także przebieg odwrotny, teoretycznie powinny zostać jakieś ślady, ale praktycznie bywa problemów z odnalezieniem śladów nawet nie tak odległych cywilizacji vide Herman Wirth i historia pierwszej Atlantydy... Dopóki nie zbudujemy maszyny czasu to chyba się tego na 100% nie dowiemy 
Dyskusja powoli stacza się na tory filozfoiczne niż naukowe, moim zdaniem, bo nauka to bardzo żmudny proces dochodzenia prawdy krok po kroczku..., ale dochodząc do sedna sprawy to procesom fizyko-chemicznym zachodzącym w przyrodzie zupełnie nie przeszkadza jaką filozofie zechcecie łaskawie wyznawać
, bo jako ludzie, jeden z tysięcy gatunków zamieszkujących tą planetę, nie mamy takiej władzy żeby móc kontrolować wszystkie zachodzące procesy, których jesteśmy tylko małą cząstką.
Ostatnia aktualizacja: 25.07.2015 14:36:23 przez imp
(75% Amerykanów jest za nauczaniem teorii kreacjonizmu i prawdopodobnie wyznaje teorie kreacjonizmu, za to w Polsce tez nie lepiej, bo ok. 30% wyznaje kreacjonizm... widać siła argumentów "ewolucjonistów" nie jest do końca przekonująca ;) ), ale inicjatywa została (moim zdaniem słusznie) zablokowana centralnie na Wyspach. Teoria Darwina nie jest faktem tylko interpretacją pewnych faktów, które stały się faktem ... , jak zresztą każda teoria naukowa - mając się na ścisłość. Interpretować można różnie i to wcale nie potępiając kompletnie w czambuł owej teorii np: taki paleontolog jak Dacque uważał, że zanim pojawiły się zwierzęta najpierw pojawił się człowiek, czyli ewolucja mogłaby mieć także przebieg odwrotny, teoretycznie powinny zostać jakieś ślady, ale praktycznie bywa problemów z odnalezieniem śladów nawet nie tak odległych cywilizacji vide Herman Wirth i historia pierwszej Atlantydy... Dopóki nie zbudujemy maszyny czasu to chyba się tego na 100% nie dowiemy Dyskusja powoli stacza się na tory filozfoiczne niż naukowe, moim zdaniem, bo nauka to bardzo żmudny proces dochodzenia prawdy krok po kroczku..., ale dochodząc do sedna sprawy to procesom fizyko-chemicznym zachodzącym w przyrodzie zupełnie nie przeszkadza jaką filozofie zechcecie łaskawie wyznawać
, bo jako ludzie, jeden z tysięcy gatunków zamieszkujących tą planetę, nie mamy takiej władzy żeby móc kontrolować wszystkie zachodzące procesy, których jesteśmy tylko małą cząstką. Ostatnia aktualizacja: 25.07.2015 14:36:23 przez imp
25.07.2015 14:36
[#118]
Re: Nowe szybsze procesory 68020 z Tekmos
@zmiennik, post #115
bardzo możliwe, najważniejsze to mieć otwartą głowę, a nie dać się zmanipulować "bo wszyscy" myślą, mówią, że jest tak, a nie inaczej.
Oczywiscie ze trzeba miec otwarty umysl. Tylko ze w niektorych przypadkach inni ludzie tego nie toleruja. A manipulacja kazdy moze okreslic wszystko inne co nie pasuje do czyjegos pogladu.
W przykladach ktorych podalem chodzilo mi o to ze ewolucjonizm w zaden sposob nie kluci sie z kreacjoniozmem.
Mi osobiscie podoba sie jeden opis kreacji zycia. Opwiem go tak aby rozluznic nieco atmosfere i nie nalezy brac tego powaznie, choc taki schemat moglbyc rownie prawdopodobny.
"Pewnien statek kosmiczny lecac sobie spokojnie we wszechswiecie doznal uszkodzenia lodowki. Wiec musieli sie gdzies zatrzymac i dokonac napraw. Patrza jest jakas planeta to laduja. Lodowke naprawili ale ze czesc zywnosci sie popsula to wywalili to nazewnatrz. Ktos tam na odlotne do tego nasikal inny sie zwymiotowal z fetoru ktory to tworzylo. I z tego powstalo zycie na Ziemi".
To nie jest tak naprawde moj opis lecz zaczerpnety z ktorejs z ksiazek. Nie wiem kto napisal ani tytulu. Jesli ktos wie to moze napisac.
Oczywiscie ze trzeba miec otwarty umysl. Tylko ze w niektorych przypadkach inni ludzie tego nie toleruja. A manipulacja kazdy moze okreslic wszystko inne co nie pasuje do czyjegos pogladu.
W przykladach ktorych podalem chodzilo mi o to ze ewolucjonizm w zaden sposob nie kluci sie z kreacjoniozmem.
Mi osobiscie podoba sie jeden opis kreacji zycia. Opwiem go tak aby rozluznic nieco atmosfere i nie nalezy brac tego powaznie, choc taki schemat moglbyc rownie prawdopodobny.
"Pewnien statek kosmiczny lecac sobie spokojnie we wszechswiecie doznal uszkodzenia lodowki. Wiec musieli sie gdzies zatrzymac i dokonac napraw. Patrza jest jakas planeta to laduja. Lodowke naprawili ale ze czesc zywnosci sie popsula to wywalili to nazewnatrz. Ktos tam na odlotne do tego nasikal inny sie zwymiotowal z fetoru ktory to tworzylo. I z tego powstalo zycie na Ziemi".
To nie jest tak naprawde moj opis lecz zaczerpnety z ktorejs z ksiazek. Nie wiem kto napisal ani tytulu. Jesli ktos wie to moze napisac.
25.07.2015 15:59
[#120]
Re: Nowe szybsze procesory 68020 z Tekmos
@imp, post #117
nauka to bardzo żmudny proces dochodzenia prawdy krok po kroczku...
Dlatego właśnie kreacjonizm nie ma z nauką nic wspólnego, a jego jedynym celem istnienia jest chęć wmówienia ludziom, że Biblia jest książką historyczną, a nie baśnią. Jako taki, kreacjonizm jest całkowicie podporządkowany religijnym fanatykom, którzy nie są w stanie prowadzić dyskusji naukowej, co znakomicie pokazał zmiennik. Jego podstawowy argument jest taki, że jeżeli dużo osób w coś wierzy, to to musi być prawda. To argument zupełnie nienaukowy.
Dlatego właśnie kreacjonizm nie ma z nauką nic wspólnego, a jego jedynym celem istnienia jest chęć wmówienia ludziom, że Biblia jest książką historyczną, a nie baśnią. Jako taki, kreacjonizm jest całkowicie podporządkowany religijnym fanatykom, którzy nie są w stanie prowadzić dyskusji naukowej, co znakomicie pokazał zmiennik. Jego podstawowy argument jest taki, że jeżeli dużo osób w coś wierzy, to to musi być prawda. To argument zupełnie nienaukowy.