22.12.2012 00:01
[#331]
Re: wydajność procesorów
@XoR, post #330
Rosetta to nawet nie emulator, o ile emulatorem bytecodu mozna nazwac maszyne wirtualna Javy, bo tez zasada dzialania podobna w Rosetta.
Pelnoprawna emulacja G4 to musisz wydajnosc swojej maszyny x86 podzielic przez min. 10, a nawet i 50
Ostatnia aktualizacja: 22.12.2012 00:02:07 przez gx
Pelnoprawna emulacja G4 to musisz wydajnosc swojej maszyny x86 podzielic przez min. 10, a nawet i 50
Ostatnia aktualizacja: 22.12.2012 00:02:07 przez gx
22.12.2012 14:32
[#332]
Re: wydajność procesorów
@gx, post #331
dobrze napisany emulator nie musi byc 10x wolniejszy
rekompilator jit moze dzialac na innym rdzeniu niz wykonujacy kod, podobnie emulacja ewentualnych urzadzen moze uzywac smt
liczy sie tez jakosc samego rekompilatora ktora szczegolnie przy wykonywaniu kodu na tym samym rdzeniu jest bidna bo nie oplaca sie analizowac kodu w tym wypadku.
oczywiscie wszystko to to uzytkowa fantastyka tylko bo nikomu az tak na emu ppc nie zalezy. jedyny rozwijany emulator to dolphin emu gcn/wii i w nim jest pewnie najlepszy kod na ktorego bazie mozna by zrobic szybki emu dla aos4/mos
przyklad niezlego emulatora to winuae. pear wydajnosciowo mu do piet nie dorasta...
rekompilator jit moze dzialac na innym rdzeniu niz wykonujacy kod, podobnie emulacja ewentualnych urzadzen moze uzywac smt
liczy sie tez jakosc samego rekompilatora ktora szczegolnie przy wykonywaniu kodu na tym samym rdzeniu jest bidna bo nie oplaca sie analizowac kodu w tym wypadku.
oczywiscie wszystko to to uzytkowa fantastyka tylko bo nikomu az tak na emu ppc nie zalezy. jedyny rozwijany emulator to dolphin emu gcn/wii i w nim jest pewnie najlepszy kod na ktorego bazie mozna by zrobic szybki emu dla aos4/mos
przyklad niezlego emulatora to winuae. pear wydajnosciowo mu do piet nie dorasta...
22.12.2012 19:46
[#336]
Re: wydajność procesorów
@XoR, post #332
przyklad niezlego emulatora to winuae. pear wydajnosciowo mu do piet nie dorasta...
pewnie, przeciez winuae emuluje procesor znacznie wolniejszy
. JIT daje duzego kopa, jezeli przewaga architektury emulujacej jest b.duza (i to na jednym rdzeniu, a nie sumarycznie), takze trzeba poczekac jeszcze... 
22.12.2012 20:38
[#339]
Re: wydajność procesorów
@XoR, post #332
Zastanawiam się pod czy gdybyśmy mogli obsługiwać nowoczesne karty grafiki (CUDA itd.) to czy możliwym byłaby emulacja układów amigi (AGA, itd.) przez taką kartę grafiki (może właśnie poprzez JIT)? Coś na wzór tego co mamy na PPC i dotyczy 68k, tyle tylko że realizowane przez JIT i kartę graficzną (procesor graficzny
).
Ostatnia aktualizacja: 22.12.2012 20:39:29 przez Ender
).Ostatnia aktualizacja: 22.12.2012 20:39:29 przez Ender
22.12.2012 21:31
[#342]
Re: wydajność procesorów
@Ender, post #339
JIT to technika rekompilacji kodu przed jego uruchomieniem i dotyczy tylko procesorów zastępując mniej wydajną interpretację (zmiana instrukcja po instrukcji w locie podczas wykonywania programu).
AGA itp to sprzęt a te się inaczej emuluje. CUDA mogło by to robić ale to tak jakby wyciągać laptopa zamiast kalkulatora aby policzyć np. 239239+232323. Laptop wiadomo szybszy ale szybciej się to policzy na kalkulatorze bo szybciej się go włącza. I tak samo z AGA, tutaj poprostu nie ma co liczyć więc zaprzęganie do tego CUDA mogło by się skończyć tak że wolniej by to działało niż zwykła emulacja na CPU...
AGA itp to sprzęt a te się inaczej emuluje. CUDA mogło by to robić ale to tak jakby wyciągać laptopa zamiast kalkulatora aby policzyć np. 239239+232323. Laptop wiadomo szybszy ale szybciej się to policzy na kalkulatorze bo szybciej się go włącza. I tak samo z AGA, tutaj poprostu nie ma co liczyć więc zaprzęganie do tego CUDA mogło by się skończyć tak że wolniej by to działało niż zwykła emulacja na CPU...
24.12.2012 10:03
[#343]
Re: wydajność procesorów
@Aniol, post #333
Bawilem sie Dolphinem w emu Wii i jakosc emulacji jest doslownie powalajaca.Wszystko co testowalem wygladalo lepiej niz w oryginale.Jesli by z tego zrobic emu pod Aos/Mos to pewnie byla by najszybsza platforma pod te systemy
No z pewnością przydałoby się, bo jak na razie najszybszą emulowaną maszyną to jest chyba Atari Jaguar (jednak prędkośc emulacji jest gorsza niż np PSXa). Tyle że ja na początek to miałbym nawet mniejsze wymagania, czyli nowy emulator N64 (stary napisany dla AOS 3, True Reality co prawda dziala, ale juz co raz gorzej), emulator Saturna, którego nigdy na Amigę nie było, wreszcie chociażby emulator Segi Mega CD, ktory pozwoliłby mi się przekonać jak powinny wyglądać gry na Amigę CD32, gdyby nie podlegaly róznorakim cięciom budżetowym.
Wszystkie te sprzęty spokojnie powinny się emulować już na G4, więc problemów technicznych chyba nie ma, problemem są checi kogoś kto mógłby zrobić port.
25.12.2012 00:35
[#345]
Re: wydajność procesorów
@kjb666, post #344
...może niekoniecznie dokładnie w tym temacie ,ale...dlaczego Commodore zawsze uparcie wrzucał dość już przestarzałe procesory do Amig...? Mianowicie taki np. Mc68000 debiutował w roku 1979 , MC68020 w 1984r, MC68030 w roku 1987, MC040 w roku 1990...czyli Amiga 500 (z roku 1987) dostała ośmioletni procesor...no, powiedzmy że ten procek był naprawdę świetny i jeszcze spokojnie dawał radę w drugiej połowie lat 80-tych, ale jak można było np. do Amigi 600 wrzucić ten sam, 13-letni produkt...?
To samo Amiga 1200 - seryjnie wyposażona w słaby procesor sprzed prawie 10-ciu lat , i to w okrojonej wersji EC...
OK, to były produkty budżetowe i niska cena na pewno była ważna. Nie za bardzo jednak rozumiem, jak można było pakować dość słabe i nie najnowsze procesory do Amigi 2000 (MC68000 /7 Mhz, czyli procek sprzed 8-miu lat w rzekomo "profesjonalnym" komputerze ! , czy Amiga 3000 wyposażona w MC 030 sprzed 3 lat, zamiast w nowy MC 040...
Dziś wydaje się, że takie podejście MUSIAŁO skończyć się przegraną w wyścigu ze światem PC i Mac (gdzie Apple zawsze wrzucało mocne i nowe procki)...
To samo Amiga 1200 - seryjnie wyposażona w słaby procesor sprzed prawie 10-ciu lat , i to w okrojonej wersji EC...
OK, to były produkty budżetowe i niska cena na pewno była ważna. Nie za bardzo jednak rozumiem, jak można było pakować dość słabe i nie najnowsze procesory do Amigi 2000 (MC68000 /7 Mhz, czyli procek sprzed 8-miu lat w rzekomo "profesjonalnym" komputerze ! , czy Amiga 3000 wyposażona w MC 030 sprzed 3 lat, zamiast w nowy MC 040...
Dziś wydaje się, że takie podejście MUSIAŁO skończyć się przegraną w wyścigu ze światem PC i Mac (gdzie Apple zawsze wrzucało mocne i nowe procki)...
25.12.2012 02:22
[#346]
Re: wydajność procesorów
@Motyl, post #345
W I połowie lat 80 procesor 68000 był jednym z najszybszych i najlepszych procesorów na rynku. Wtedy jeszcze nie wymieniało się procesorów co pół roku, jak w po 2000 roku.
W 1990 roku nie było aż tak wiele komputerów na rynku z 68030.
Apple jeszcze w 1990 roku wysyła na rynek MacIntosha Classic wyposażone w ten "przestarzały" 68000.
Ostatnia aktualizacja: 25.12.2012 02:25:08 przez wali7
W 1990 roku nie było aż tak wiele komputerów na rynku z 68030.
Apple jeszcze w 1990 roku wysyła na rynek MacIntosha Classic wyposażone w ten "przestarzały" 68000.
Ostatnia aktualizacja: 25.12.2012 02:25:08 przez wali7
25.12.2012 09:22
[#347]
Re: wydajność procesorów
@wali7, post #346
Trudno mu nie przyznać racji. Gdyby taka Amiga 1200 miała 68030/33/50 mhz myślę, że mogłaby wcześniej pokazać, że na niej też działa DOOM i być może wielu graczy tak szybko nie pozbyłoby się Amigi. Ja od siebie dodalbym, że glupotą były ograniczenia ChipRam do 2 MB. Rozumiem, że była droga, ale ograniczenia układu, który nie potrafi więcej zaadresować to pomyłka. Z góry zakładali, że świat IT stanie w miejscu i pamięci nigdy nie stanieją?
25.12.2012 10:04
[#348]
Re: wydajność procesorów
@Ender, post #347
Sluszne spostrzezenie z tymi prockami. Tylko obawiam sie, ze ceny takich Amig bylyby zaporowe dla szerszego odbiorcy. Ale bylaby to niewatpliwie szansa na zajecie znacznej czesci rynku komputerowego na swiecie. Do Amig low-end z takimi prockami owczesne pecety i maki nie mialyby startu. Z tym ze, rok wprowadzenia 1200 na rynek to juz czas problemow finansowych w Commodore, wiec cieli co mogli, w tym niestety rozwojowke. A4000 i A1200 bezwzglednie powinny byc wyposazane w dzwiek 16bit i DSP.
Ja to przede wszystkim zaluje, ze do masowej produkcji nie weszlo AAA. Jak w owym czasie czytalem w Amigowcu opis tych ukladow, to nie moglem uwierzyc w parametry tych ukladow.
Kazda nowa Amiga winna miec wejscie w stylu A1000, siejac strach i zniszczenie wokol
No ale jak powszechnie wiadomo Commodore bylo innowacyjne rowniez w sensie ekonomicznym i byc moze to wina niedojrzalosci swiata i rynku, ze ich genialne decyzje sprowadzily na firme bankructwo. Coz, niejeden geniusz zmarl w zapomnieniu, by zostac docenionym po latach
Ostatnia aktualizacja: 25.12.2012 10:12:52 przez mccnex
Ja to przede wszystkim zaluje, ze do masowej produkcji nie weszlo AAA. Jak w owym czasie czytalem w Amigowcu opis tych ukladow, to nie moglem uwierzyc w parametry tych ukladow.
Kazda nowa Amiga winna miec wejscie w stylu A1000, siejac strach i zniszczenie wokol
No ale jak powszechnie wiadomo Commodore bylo innowacyjne rowniez w sensie ekonomicznym i byc moze to wina niedojrzalosci swiata i rynku, ze ich genialne decyzje sprowadzily na firme bankructwo. Coz, niejeden geniusz zmarl w zapomnieniu, by zostac docenionym po latach
Ostatnia aktualizacja: 25.12.2012 10:12:52 przez mccnex
25.12.2012 11:15
[#349]
Re: wydajność procesorów
@dario35, post #1
Bigfoot zrobił dwa testy na aktualnym MorphOSie na PowerMac G5 2 GHz (wersja z tym wolniejszym prockiem). Teraz wyjaśnienie. X1000 i PowerMac G5 ma szybki dostęp do pamięci ale wolniejszy Altivec dlatego w testach Lame PowerMac G5 nie jest dużo lepszy od Powerbooka G4 1.67 pod MorphOSem. Podczas dekodowania filmu przewalana jest duża liczba danych więc oprócz altiveca dużą rolę odgrywa pamięć. Dlatego wygrywa X1000 pod kontrolą OS4 i PowerMac G5 pod kontrolą MorphOsa.
Testy te przeprowadzono bez pokazywania filmu (same dekodowania). O ile mnie pamięc nie myli 99% kart w X1000 nie ma obslugiwanego overlaya/wyswietlania przez opengl więc wyniki X1000 bylyby jeszcze gorsze.
Testy te przeprowadzono bez pokazywania filmu (same dekodowania). O ile mnie pamięc nie myli 99% kart w X1000 nie ma obslugiwanego overlaya/wyswietlania przez opengl więc wyniki X1000 bylyby jeszcze gorsze.
25.12.2012 12:18
[#351]
Re: wydajność procesorów
@mccnex, post #348
A może wcale nie byłaby zaporowa. Co ludzie kupowali najczęściej po zakupie A1200? Rozszerzenie pamięci, słabsze turbo i HDD. Commodore bało się postawić wszystkiego na jedna kartę, pewnie liczyło, że dzięki znaczkowi i legendzie A500 (super maszynka do gier) komputer sam się sprzeda. Układ AAA mógł być dodawany jako dodatkowa karta graficzna. Mnie osobiście dziwi brak FF w A1200/4000. Przecież w A3000 był taki układ, który mógłby posłużyć jako baza dla podobnego układu i nowych kości AGA. Wtedy Amiga może zawojowałaby rynek małych biur/firm, b o mogliby podłączyć to do monitora, mieliby niezły procesor itd.
25.12.2012 13:19
[#353]
Re: wydajność procesorów
@Ender, post #351
Reasumujac, A1200 powinna miec na starcie:
- 68030 na pokladzie, chocby 25MHz
- slot SIMM na pamiec Fast i w standardzie powiedzmy nawet te 2MB
- twardy dysk (pamietamy, ze na tamte czasy 1200 z dyskiem i fastem to byl juz calkiem zacny zestaw), z tym ze dodalbym tu lekkie przekonstruowanie obudowy A1200, zeby bez problemu miescila dyski 3.5"
- FF musowo, jego brak to jeden z najwiekszych bledow C= ... pamietamy wszyscy wesole przygody i niezliczone artykuly w prasie o bojach z monitorami. A wystarczylby wbudowany uklad i swiat monitorow VGA stalby otworem bez zadnych udziwnien.
Nie zapominajmy tez o stosownym pakiecie oprogramowania, cos jak np. Amiga Magic. Otwierasz kartonik, odpalasz kompa i masz system, aplikacje biurowe, pare gierek. W takiej konfie jak tu sobie wymyslamy to ja nie widze zadnej konkurencji ze strony owczesnych topornych pecetow (no bo z czym? DOS, Win 3.11?
)
PS. Wiecej o ukladach AAA
- 68030 na pokladzie, chocby 25MHz
- slot SIMM na pamiec Fast i w standardzie powiedzmy nawet te 2MB
- twardy dysk (pamietamy, ze na tamte czasy 1200 z dyskiem i fastem to byl juz calkiem zacny zestaw), z tym ze dodalbym tu lekkie przekonstruowanie obudowy A1200, zeby bez problemu miescila dyski 3.5"
- FF musowo, jego brak to jeden z najwiekszych bledow C= ... pamietamy wszyscy wesole przygody i niezliczone artykuly w prasie o bojach z monitorami. A wystarczylby wbudowany uklad i swiat monitorow VGA stalby otworem bez zadnych udziwnien.
Nie zapominajmy tez o stosownym pakiecie oprogramowania, cos jak np. Amiga Magic. Otwierasz kartonik, odpalasz kompa i masz system, aplikacje biurowe, pare gierek. W takiej konfie jak tu sobie wymyslamy to ja nie widze zadnej konkurencji ze strony owczesnych topornych pecetow (no bo z czym? DOS, Win 3.11?
)PS. Wiecej o ukladach AAA
25.12.2012 13:21
[#354]
Re: wydajność procesorów
@Ender, post #351
Obawiam się, że ludzie kupowali wymienione rzeczy do A1200, ale w czasach grubo po upadku C= (1994). Kiedy już potaniały.
Ja kupiłem A1200 w okolicach 1993, długo miałem system bez fastu, z 210 MB HDD (kupiłem używany system już z HDD). Fast miałem nie wcześniej niż po roku, a turbo (Blizz IV którego wypatrzyłem w komisie przy ul. Floriańskiej w Krakowie) w okolicach 1997.
Commodore sporo oszczędzał (co się na nim zemściło), ale dzięki temu był wyraźnie tańszy od Apple. W końcu był taki czas, gdy Amiga z ShapeShifterem była najtańszym Macem :)
Ja kupiłem A1200 w okolicach 1993, długo miałem system bez fastu, z 210 MB HDD (kupiłem używany system już z HDD). Fast miałem nie wcześniej niż po roku, a turbo (Blizz IV którego wypatrzyłem w komisie przy ul. Floriańskiej w Krakowie) w okolicach 1997.
Commodore sporo oszczędzał (co się na nim zemściło), ale dzięki temu był wyraźnie tańszy od Apple. W końcu był taki czas, gdy Amiga z ShapeShifterem była najtańszym Macem :)
25.12.2012 13:40
[#356]
Re: wydajność procesorów
@RadoslawF, post #355
Po pierwsze Amiga byla bardziej popularna niz jakiekolwiek Atari 16bit, a po drugie w owym czasie - 1993/94 sporo ludzi potrafilo wydac duze pieniadze na zakup zestawu PC z dyskiem, monitorem itd, gotowego do pracy z Wordem, ale przede wszystkim z grami typu Wolf3D, Comanche, Alone in the Dark. Odpowiednio atrakcyjna konfiguracja Amigi mialaby duzy wplyw na wybor domowego komputera. IMHO low-end moglby w takich okolicznosciach miec podniesione parametry i to sporo.
Poza tym, chyba najwieksze znaczenie ma fakt, ze gdyby C= bylo normalna firma od samego poczatku, mogloby produkowac "male" Amigi w odpowiednim nakladzie, co tez mialoby wplyw na obnizenie ceny. Ale tu wiadomo, nie chce mi sie nawet pisac o ich marketingu itp. A ile razy Commodore ocieralo sie o plajte i jaki to mialo wplyw na Amige, to kazdy moze sobie wyobrazic. Sami sobie zgotowali los, przy okazji pograzajac Amige i spowolniajac jej rozwoj umozliwiajacy wyciecie konkurencji w pien. Spekulujac dalej, mozna jeszcze poteoretyzowac co by bylo, gdyby Tramiel nigdy nie opuscil firmy?
Ostatnia aktualizacja: 25.12.2012 13:43:23 przez mccnex
Poza tym, chyba najwieksze znaczenie ma fakt, ze gdyby C= bylo normalna firma od samego poczatku, mogloby produkowac "male" Amigi w odpowiednim nakladzie, co tez mialoby wplyw na obnizenie ceny. Ale tu wiadomo, nie chce mi sie nawet pisac o ich marketingu itp. A ile razy Commodore ocieralo sie o plajte i jaki to mialo wplyw na Amige, to kazdy moze sobie wyobrazic. Sami sobie zgotowali los, przy okazji pograzajac Amige i spowolniajac jej rozwoj umozliwiajacy wyciecie konkurencji w pien. Spekulujac dalej, mozna jeszcze poteoretyzowac co by bylo, gdyby Tramiel nigdy nie opuscil firmy?
Ostatnia aktualizacja: 25.12.2012 13:43:23 przez mccnex
25.12.2012 14:32
[#358]
Re: wydajność procesorów
@mccnex, post #356
Zawsze uważałem że większa popularność Amigi nad Atari nastąpiła właśnie po wypuszczeniu sprzętów 32bit, przedtem nie było to ani widoczne ani oczywiste.
Nie zapominaj że sprzedaż A1200 to 92 rok, powoływanie się na lata kolejne to naginanie rzeczywistości. Skąd inżynierowie i szefowie Commodore w roku 90 czy 91 mieli wiedzieć o mającej nastąpić rewolucji w grach rozpoczętych przez wydaną z 92 roku grę wolfenstein 3d ?
Ciekawy też jestem co rozumiesz przez produkowanie w odpowiednim nakładzie ? W przypadku A1200 produkowali tyle ile uznali że sprzedadzą. I nie pamiętam jakichś głośnych problemów z niewyrabianiem się produkcji jak to miało miejsce w przypadku kilku wyrobów firmy Apple.
I najważniejsze to cena, cena i jeszcze raz cena. Cena nowej A1200 u nas to było kilka (6 lub 7) milionów, simm 1MB kosztował koło miliona, rozszerzenie fast 4MB kosztowało 5 milionów, karta turbo z 030 10 milionów. A większość (ale nie wszyscy) użytkowników A1200 włożyło do niej tylko dysk twardy, spora grupa pamięć fast a naprawdę nieliczni jakieś turbo. I nie zapominaj że popularność kart turbo w małej grupie miłośników Amig to zdecydowanie druga połowa lat dziewięćdziesiątych, kiedy ceny spadły.
Pozdrawiam
Nie zapominaj że sprzedaż A1200 to 92 rok, powoływanie się na lata kolejne to naginanie rzeczywistości. Skąd inżynierowie i szefowie Commodore w roku 90 czy 91 mieli wiedzieć o mającej nastąpić rewolucji w grach rozpoczętych przez wydaną z 92 roku grę wolfenstein 3d ?
Ciekawy też jestem co rozumiesz przez produkowanie w odpowiednim nakładzie ? W przypadku A1200 produkowali tyle ile uznali że sprzedadzą. I nie pamiętam jakichś głośnych problemów z niewyrabianiem się produkcji jak to miało miejsce w przypadku kilku wyrobów firmy Apple.
I najważniejsze to cena, cena i jeszcze raz cena. Cena nowej A1200 u nas to było kilka (6 lub 7) milionów, simm 1MB kosztował koło miliona, rozszerzenie fast 4MB kosztowało 5 milionów, karta turbo z 030 10 milionów. A większość (ale nie wszyscy) użytkowników A1200 włożyło do niej tylko dysk twardy, spora grupa pamięć fast a naprawdę nieliczni jakieś turbo. I nie zapominaj że popularność kart turbo w małej grupie miłośników Amig to zdecydowanie druga połowa lat dziewięćdziesiątych, kiedy ceny spadły.
Pozdrawiam
25.12.2012 14:38
[#359]
Re: wydajność procesorów
@RadoslawF, post #355
Nie od razu musiałoby być to 030/50mhz. Wystarczyłoby coś znacznie tańszego. Moi zdaniem powinni wsadzić 020/25 mhz, które było w identycznej obudowie co 020/14 mhz o pięknie skalowało sie do 28 mhz. Do tego 1 mb Fastram nie dwa. Ewentualnie slot na jeden simm dostępny gdzieś z dołu. W ten sposób za podniesienie ceny o 10% Amiga miałaby 020/28 mhz z 1 mb Fastram. To jest ta rzecz, której nie rozumiem w ówczesnych posunięciach C=. 3.7 razy szybsza Amiga za 10% wyższą cenę. Oczywiście 020/14mhz był za darmo , z 10 dolarów za sztukę, ale 020/25 mhz kosztował niewiele więcej. 1mb ram ok 30 dolarów. Od razu powiem, ze 030 byłaby za droga w 92 do zastosowania w low-endzie, wysokotakowane 020 to była droga to go.
Taka Amiga nie dałaby może rady Doomowi ale pociągnęła by defaultowo Wolfensteina 3d. Tym bardziej, ze Doom pokazał się dopiero rok później :)
Taka Amiga nie dałaby może rady Doomowi ale pociągnęła by defaultowo Wolfensteina 3d. Tym bardziej, ze Doom pokazał się dopiero rok później :)
25.12.2012 14:51
[#360]
Re: wydajność procesorów
@wuk, post #359
Skąd wiesz, że 68020 14 MHz kosztował niewiele mniej niż 28 MHz? Masz jakieś dane z tamtego okresu?
Bo jak patrzeć na dzisiejsze dane ze świata PC (no bo gdzie indziej znaleźć analogię do tamtych realiów?), to aktualnie produkowane procesory z tej samej rodziny, gdy różnią się częstością taktowania dwukrotnie, ich cena różni się drastycznie.
Bo jak patrzeć na dzisiejsze dane ze świata PC (no bo gdzie indziej znaleźć analogię do tamtych realiów?), to aktualnie produkowane procesory z tej samej rodziny, gdy różnią się częstością taktowania dwukrotnie, ich cena różni się drastycznie.