[#361] Re: wydajność procesorów

@RadoslawF, post #358

Skąd inżynierowie i szefowie Commodore w roku 90 czy 91 mieli wiedzieć o mającej nastąpić rewolucji w grach rozpoczętych przez wydaną z 92 roku grę wolfenstein 3d ?


...OK, pewnie nie mogli tego przewidzieć , ale... mogli i powinni przewidzieć , że już sam procesor MC68020 /14 Mhz z 1984r i w dodatku w okrojonej wersji EC, będzie za słaby w roku 1992...za słaby do niemal wszystkiego, powiedzmy to sobie jasno...Pozostałe elementy - niezbyt oszałamiająca AGA , wciąż kiepski 8-bitowy dźwięk, brak dysku HDD, brak FlickerFixera, brak porządnego pakietu oprogramowania w zestawie....
Moim zdaniem to było tak ,że kto miał kasę i chciał mieć najlepszy sprzęt ,to już około roku 1991 rozglądał się za jakimś PC ...Amigi kupowali raczej nieco mniej zasobni ludzie, w dużej mierze - do gier...choć oczywiście to i tak była kupa kasy i mało kogo było stać na to...
Gdy w 1994r okazało się , że gry (i oczywiście "programy") na PC są bezdyskusyjnie lepsze, było i tak już "po zawodach", nawet bez bankructwa Commodore...
[#362] Re: wydajność procesorów

@wali7, post #360

Uważam tak ponieważ dzisiejsze ceny 020 są podobne do cen z 92 roku. To już wtedy był bardziej vintage processor niż coś stosowanego w komputerach. Dzisiaj wersja 25 mhz jest droższa około 15 dolarów od wersji 16mhz(czyli 14mhz z A1200). Podobnie skalowały się w 92 roku procesory 286, od 12 mhz do 20 mhz różnica wynosiła 20 dolarów(to akurat mam w PCkurierze). Moim zdaniem C= chciał żeby szybkość A1200 wyznaczał chipset a nie dual procesor plus fastram. Podobna filozofia jak w A500 z tym, że w przypadku A1200 35-40 dolarów różnicy w cenie dałoby 3.7 raza większą moc procesora. Jak dla mnie to najbardziej zmarnowana okazja w historii C=. Taki komp od razu prosto z pudełka znalazł by się gdzieś pomiędzy 386sx 25mhz a 386dx.
[#363] Re: wydajność procesorów

@Motyl, post #361

Zdefiniuj to nieomal wszystko ? Do starych gier z pięćsetki nie był za słaby, do nowo napisanych gier też nie bo gry były pisane pod taki jaki Commodore wstawiło na płytę. AGA w 92 taka zła nie była, fakt że komputery rozwijały się coraz szybciej i od lat 95/96 faktycznie była przestarzała. 8 bitowy dźwięk rewelacją nie był ale, był wystarczający do maszynki do gier jakim była A1200 i były rozwiązania dla profesionalistów pozwalające pracować na 16 bitowym w 3000/4000, pytanie o ile wzrosła by cena A1200 gdyby dodano 16 bitowy dźwięk ? O braku dysku nie wspominał bym na twoim miejscu, był kontroler a firma oferowała wersje z dyskiem już zamontowanym. Brak FF dzisiaj jest odczuwalny bo wszystkim walają się stare i niepotrzebne do niczego innego monitory VGA, w 92 naprawdę mało kto chciał podłączyć taki monitor. Brak pakietu oprogramowania skwituje wzruszeniem ramion, mam wrażenia że w 92 w europie Amigi były najlepiej oprogramowanymi komputerami.

Zgodzę się że Amiga była komputerem dla biedniejszych, nie wymagała wyłożenie walizki pieniędzy jak kompletny zestaw PC, kupowało się "zestaw podstawowy" i podpinało go do telewizora. A po każdym przypływie gotówki dokupowało jakiś dodatek czy rozszerzenie. Podobnie jest dzisiaj z konsolami i pytanie czy to zły objaw skoro istnieje dalej w sprzętach innych firm ?

A z tym bezdyskusyjne lepszy to napisz czym w 94r zastąpił byś zestawy A1200/030 + Scala w wielu telewizjach i kablówkach. Ja mogę napisać dlaczego były w tym czasie nie do wygryzienia i nie do zastąpienia.


Pozdrawiam
[#364] Re: wydajność procesorów

@RadoslawF, post #363

Popieram. 16bitowy dźwięk to akurat w tabeli rzeczy potrzebnych a1200 dość odległa pozycja. Zwłaszcza kiedy policzymy koszt do nowych możliwości. Powiedziałbym, że do A1200 w pierwszek kolejności powinien trafić 1 mb Fastram +30 dolarów, w drugiej procesor 020/25(fianlnie taktowany 28mhz) +20 dolarów, w trzeciej slot na simma, w czwartej stacja dysków 1.76mb, w piątej miejsce na dysk 3.5 cala, na dalszych miejscach nowe funkcje chipsetu(ale to było nie do osiągnięcia w terminie kilkumiesięcznym).

Ostatnia aktualizacja: 25.12.2012 16:42:42 przez wuk
[#365] Re: wydajność procesorów

@wuk, post #364

Z tych propozycji wybrał bym tylko drugą i trzecią. Pytanie o ile zwiększyło by to cenę komputera.


Pozdrawiam
[#366] Re: wydajność procesorów

@RadoslawF, post #365

Do A1200 w pierwszej kolejności to powinno było trafić co najmniej ze 4 MB CHIP-RAM.
[#367] Re: wydajność procesorów

@wuk, post #364

Amidze 1200 w 1992 roku brak było przedewszystkim HDD w standardzie. Powinien być montowany dużo wcześniej jako rzecz niezbędna. Producenci okrajali gry ze wszystkiego co się dało (brak miejsca). Od dawna powinien być montowany pełny procesor z MMU do obsługi pamięci wirtualnej.
Dobrym rozwiązaniem byłoby umieszczenie "szyn"(rodzaj kartridża) dla dźwięku i np. lepszej grafiki. Zewnętrzni producenci (np. późniejszy 3dfX) mogliby coś wyprodukować. A pamiętam jak to działało, kolega kupił 3dfXa i każdy chciał mieć akcelerator. Mogło się to sprawdzić w Amigach. A tak cięli co się dało a producenci gier dostosowywali gry do gołej A1200 a później ją olali....

Ostatnia aktualizacja: 25.12.2012 18:08:49 przez Wojox
[#368] Re: wydajność procesorów

@RadoslawF, post #358

No wlasnie chodzi o to, ze Atari przegralo z Amiga juz na etapie 16bit. Atari ST vs Amiga 500. Oczywiscie przede wszystkim dzieki grom. Do roku mniej wiecej 1990-go pozycja obu komputerow byla mniej wiecej wyrownana, potem Amiga rozlozyla przeciwnika na lopatki. W konkurencji 32bit Atari w zasadzie nie istnialo, nie ma wiec za bardzo co porownywac.

Utrzymanie sie na rynku to przede wszystkim innowacyjnosc, taka praca inzyniera w rozwojowce. Albo sam robisz rewolucje, albo inna rewolucja powoduje, ze wypadasz z gry. A jaki progres zrobili inzynierowie Commodore w latach 1985 - 1992? Smiem twierdzic, ze niewielki, w dodatku firma zamiast myslec o przyszlosci zmagala sie z problemami finansowymi i konkurencja ze strony wlasnego zalozyciela.

Co rozumiem przez odpowiedni naklad? Ano, ze jak zrobisz 1000 komputerow to cena jednostkowa bedzie duzo wieksza niz jak wyprodukujesz ich 100 000, prawda? No i to wlasnie mi chodzilo wyzej, bo zdaje sobie sprawe, ze role gra wlasnie cena komputera w sklepie. Tylko, ze jak zrobisz 100 000 to lepiej, zeby sie sprzedaly. A to moze sie ziscic tylko jesli beda odpowiednio mocne i oprogramowane.

Podstawowy konfig bazujacy na dyskietkach i okrojonej Motorolce 020 to zdecydowanie za malo. Wielu z nas odkrylo smutnaprawdę, ze roznica pomiedzy wysluzona A500 a nowa A1200 to w zasadzie pare kolorkow wiecej i nic poza tym. 5 lat czekalismy i tylko tyle? Zauwazyly to rowniez firmy softwarowe i producenci gier. Brak chocby HDD w standardzie to strzal w kolano, o pamieci i CPU nie wspominajac.

Co do cen i zeby byly zachecajace to musza byc niskie. Nie ma watpliwosci. Zauwaz jedna rzecz. Cena karty turbo to nie tylko procek ale tez karta i generalnie inwestycja firmy trzeciej, ktora w zalozeniu ma sie zwrocic i jeszcze przyniesc odpowiedni zysk. Montowanie lepszych prockow oryginalnie przez Commodore na plycie swoich komputerow byloby nieporownywalnie tansze niz zakup najpierw kompa potem karty. W zasadzie to jest tylko roznica miedzy np. EC020 a 030 czy co tam bysmy sobie chcieli wsadzic. To samo dotyczy rozszerzen pamieci. Masz slot SIMM na plycie, wsadzasz pamieci i wio, a nie ze kupujesz pamiec i do tego karte, ktora w wersji 0MB RAM tez swoje kosztowala.

Jeszcze przy tym gdybaniu warto wspomniec o mozliwym pojsciu w owym czasie w kierunku otwartej architektury dla modeli low-end.

--

BTW, w ktorym roku wprowadzono na rynek PCI?

Ostatnia aktualizacja: 25.12.2012 20:27:16 przez mccnex
[#369] Re: wydajność procesorów

@RadoslawF, post #363

Owszem, Scala na Amidze była w tamtym czasie (ok. 1994) nie do pobicia...ale czy było jeszcze coś więcej....?
Czy była jakakolwiek realna konkurencja dla oprogramowania biurowego (Lotus 1-2-3, Clipper, dBase IV z obsługą SQL'a , pakiet Ms Office 5 z Visual Basic'em i świetnym Excelem), liczne edytory tekstu, Windows 3.11 for Workgroups z obsługą sieci, Corel Draw 3, Photoshop 2.0...

Samą Scalą i coraz słabszymi (relatywnie) grami trudno było zawojować świat...Jak już ktoś napisał, brak dysku w standardzie był zdecydowanie najpoważniejszą wadą...Niemal cały amigowy soft był projektowany "na dzień dobry" z poważnym ograniczeniem - ma działać z dyskietek i najlepiej już na 1 MB RAM...
[#370] Re: wydajność procesorów

@wuk, post #362

Dostali po okazyjnej cenie okrojone 68020, a że byli w kłopotach finansowych, to postanowili zaoszczędzić i popłynąć na legendzie. No i popłynęli, bo legenda nie wystarczyła, żeby zatrzymać producentów oprogramowania a wraz z nimi części użytkowników. U nas wszystko było i jest drogie w porównaniu do zachodu Europy, mogę sobie jedynie wyobrażać jak brak rzeczy, o których tu piszemy zniechęcał bogatszą Europę do zakupów.
[#371] Re: wydajność procesorów

@Motyl, post #369

Dokladnie. Byl czas, kiedy "uzytkowa" czesc rynku byla do wziecia i to zaprzepaszczono z hukiem. Jaki byl stosunek komputerow wykorzystywanych do wspomnianej Scali a jaki do Worda/Excela itd? W kwestii gier nie ma nawet co tu sie rozpisywac, to zbyt oczywiste.
[#372] Re: wydajność procesorów

@mccnex, post #368

BTW, w ktorym roku wprowadzono na rynek PCI?


W czerwcu 1992...
[#373] Re: wydajność procesorów

@mccnex, post #371

Pomijam kwestie sprzętową ale wydaje mi się iż Amigę "położył" brak kilku gier, które wyznaczały nowe trendy jeśli chodzi o komputery:Wolf/Doom, X-wing, Wing Commander, Privater, Comanche i Strike Commander, co ciekawe dziś gatunek symulatorów juz jest prawie zapomniany, a wtedy stanowił nowa jakość . Pamiętam jak latałem do kumpla grać w te gry, a on do mnie pykać na A500 w strzelanki jak R-Type:)

Ostatnia aktualizacja: 25.12.2012 21:40:45 przez dario35
[#374] Re: wydajność procesorów

@Wojox, post #367

Gdyby w sklepach była dostępna tylko A1200 z HDD, to może zmieniłby się wizerunek Ami=zabawka.
Gry były robione głównie pod A500,1MB,flop. Niestety.
[#375] Re: wydajność procesorów

@kjb666, post #374

Masz rację, ale co ciekawe PCty w tym okresie właśnie do gier moi znajomi kupowali, pamiętam jak bylem w I liceum/92 rok, kolega z klasy kupił 486DX/50mhz z 16mb ramu:) i grał w cywilizacje bo tak mu się na moje amidze spodobała.Szkoda że nie wyszła a1200 T w tym okresie(nawet w taniej budzie), bo już by inaczej była postrzegana
[#376] Re: wydajność procesorów

@dario35, post #375

Oj obawiam sie , ze na pewno nie kupil tego w 92 r :)
[#377] Re: wydajność procesorów

@michalmarek77, post #376

Dokładnie 92r. to czasy 386.
[#378] Re: wydajność procesorów

@michal_zukowski, post #349

Bigfoot zrobił dwa testy na aktualnym MorphOSie na PowerMac G5 2 GHz (wersja z tym wolniejszym prockiem).


Chcesz powiedzieć, że x1000 jest słabsza od Power Maca G5, 10 letniego retro-komputera? :(

Power Mac G5, premiera: 24 czerwca 2003


Ostatnia aktualizacja: 25.12.2012 22:11:47 przez jubi
[#379] Re: wydajność procesorów

@michalmarek77, post #376

Też mi się zdaje, że jakby miał wtedy 386 to i tak byłby gościem.
Jest prawdą że w pewnym momencie pojawiło się myślenie, że prawdziwy komputer musi być w wieży i mieć swój monitor, to takie profesjonalne wtedy jest. I faktycznie taka A1200 mogłaby mieć wtedy większe szanse. Bo długi żywot to ona ma
U mnie świat komputerów dzieli się na "przed" i "po" Windows 95.
[#380] Re: wydajność procesorów

@michalmarek77, post #376

tym bardziej, ze 486dx kupowalo sie jeszcze w 1996 i to z VLB :)
[#381] Re: wydajność procesorów

@Ender, post #377

486DX 50 wyszeszł w marcu 1992
czyli jeśli kolega kolegi darko35 miał taki komp to musiał mieć dużo dolarów :)
[#382] Re: wydajność procesorów

@mccnex, post #368

Nie tak bardzo rozłożyła, wszystkie poważne firmy klepały gry równocześnie na Amigę i ST i na moje oko skończyło się to w momencie przejścia na 32bity.

Problem o którym wszyscy zapominają to fakt specjalizowanego chipsetu który w dodatku nie stworzyli inżynierowie z Commodore, nie było łatwo go zastąpić czymś nowym i jednocześnie kompatybilnym z OCS, ale trzeba im przyznać że jak już dostrzegli problem to usiedli i pokazali ECS w 90 i AGA w 92.

Z nakładem to jest tak że produkuje się tyle ile się sprzedaje, wyprodukowanie większej ilości wyjdzie drożej, zamrażasz pieniądze włożone w produkcję i dodatkowo ponosisz koszty magazynowania.

Uważam że w 92 jak wyszła A1200 nikt nie twierdził że to za mało. Ilość kolorów wzrosła nie o kilka a o 240 w trybach podstawowych, prędkość nowej Amigi z jak to nazywasz okrojoną Motorolką wzrosła w porównaniu do A500 kilkakrotnie. W standardzie dostaliśmy też krytykowany kontroler IDE i bardzo przyszłościowe PCMCIA. Zgodzę się jedynie z twierdzeniem że brak HD w standardzie bardzo mocno ograniczał producentów oprogramowania, zwłaszcza gier.

Zgadzam się że taniej jest zamontować lepszą kartę w fabryce na etapie produkcji niż dokupowanie potem turbo jako produktu firmy trzeciej. Ale nie zapominaj że tanią Amigę 1200 kupiły miliony z czego tysiące dokupiło drogie turbo. U konkurencji rozbudowanego ale dwa razy droższego Falkona z 030, DSP i 16 bitowym dźwięku kupiło sporo mniej osób. Ja popieram podejście Commodore które zrobiło tanią maszynkę do gier z 020 i profesjonalny sprzęt dla wymagających z 040.


Pozdrawiam
[#383] Re: wydajność procesorów

@michalmarek77, post #376

ale ja wiem i pamiętam kiedy poszedłem do liceum:D, dal za niego chyba 50 milionów(ma dzianych starych:), zresztą do dziś z nim kontakt mam:)

jak wyszedł doom to u kolego co odkupiłem A500, miał 2 pcty 486dx, graliśmy w dooma po kablu, 1 na 1:), potem zakupił jeszcze a1200 z bajerami::)
[#384] Re: wydajność procesorów

@XoR, post #381

czerwiec 91
[#385] Re: wydajność procesorów

@Ender, post #377

Przykladowe ceny na poczatku 92 w Niemczech /DM/

0,5 MB Amiga 500 : 80DM
1MB RAM A500+ - 179 DM
dysk twardy SCSI 60 MB 880 DM /a2000/ , 999 DM /A500/
Soundblaster 2.0 : 300 DM
SB Pro /8 bit/od 450 - 600DM
Simm 1MB - 120 DM
CD ROM single speed z kontrolerem: 680 DM /dostepnych bylo z 5 gier/
etc :)

Generalnie cholernie drogi byl ten sprzet, nawet jak na Niemcy. Jak bylo w Polsce, nie chce nawet myslec /tzn, dla przecietnego Polaka/
[#386] Re: wydajność procesorów

@Ender, post #377

ale byli ludzie co ich było stać na 486
[#387] Re: wydajność procesorów

@gx, post #380

ja pamiętam swoja pierwszą podróż do usa w 1995 do szkoły, zetknąłem się wtedy z pentium i windą 95, wow co to był za szok oglądać pierwsze gołe baby w necie na netscape
[#388] Re: wydajność procesorów

@dario35, post #386

tak, ale napisales to tak jakby to bylo wszedzie norma, a prawda jest taka, ze na 486 to mogli pozowolic sobie tylko ludzie zamozni i wieksze firmy, w 1992. Dla zwyklego Kowalskiego 486 stalo sie dostepne dopiero 2-3 lata pozniej.
[#389] Re: wydajność procesorów

@Motyl, post #345

To samo Amiga 1200 - seryjnie wyposażona w słaby procesor sprzed prawie 10-ciu lat , i to w okrojonej wersji EC...
OK, to były produkty budżetowe i niska cena na pewno była ważna.


Niby mówisz, że rozumiesz znaczenie ceny, ale strasznie narzekasz, że te Amigi miały takie przestarzałe procki.

Porównajmy więc Amigę 1200 z modelem Macintosha, który miał parametry, które mogłyby ci od biedy odpowiadać. Przykładowo Mac LC II, "one of the more affordable Macs ever".

Wprowadzony na rynek w 1992 roku,

Specyfikacja: 4 MB ram, 68030/16, bez FPU. Cena - 1400 USD.
Cena Amigi 1200 - 599 USD.

źródła:
http://www.everymac.com/systems/apple/mac_lc/specs/mac_lc_ii.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Amiga_1200

Poza tym samo Apple wypuściło na rynek Maca LC (jeden) w 1990 roku z procesorem 68020/16, czyli według ciebie już sześcioletnim złomem w środku. Czemu to zrobili? Odpowiedzią jest jak zwykle - cena.


Dziś wydaje się, że takie podejście MUSIAŁO skończyć się przegraną w wyścigu ze światem PC i Mac (gdzie Apple zawsze wrzucało mocne i nowe procki)...


To jest po prostu totalna bzdura, wynikająca z chciejstwa, żeby moja ukochana Amiga była naj naj i w ogóle miała super parametry. Problem polega na tym, że oczywiście mogła mieć te parametry, tak jak Mac LC II, ale wtedy kosztowałaby 1400 dolarów i nikt w Polsce by jej nie kupił.

To, że Amiga 1200 miała takie parametry a nie inne wynikało wyłącznie z twardego rachunku ekonomicznego, można ją było zrobić lepszą, ale byłaby droższa, cudów nie ma - zapewne sprzedałoby się wtedy jej mniej egzemplarzy. Więc to, że była słaba to raczej zaleta, która przedłużyła życie tego komputera i nie rozumiem ciągłego psioczenia na to biedne Commodore, które najlepiej to powinno produkować Amigi o super parametrach i sprzedawać je ze stratą, dokładając do interesu.
[#390] Re: wydajność procesorów

@XoR, post #381

No popatrz, to musiałem pomylić. Zwracam honor.
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem