24.08.2023 16:05
[#124]
Re: oszust z "piratami" powrocil na allegro
@recedent, post #121
To ja dorzucę swoje do tej g...burzy.
Korzystam sobie z czystym sumieniem z każdego ściągniętego przeze mnie pokątnie z sieci oprogramowania amigowego z epoki. Czy też na inne retrokomputery.
Nie mam żadnych dylematów moralnych, ponieważ uważam, że jakiekolwiek ograniczenia w swobodnym używaniu oprogramowania 30-letniego to skandal i paranoja. W moim idealnym świecie wszelkie majątkowe prawa autorskie czy to dotyczące oprogramowania, czy muzyki, czy filmów, powinny trwać max 20 lat. A potem przechodzić z automatu do domeny publicznej. Dla dobra ogółu. Może z wyjątkiem książek, tutaj trochę więcej lat mogłoby być...
A jeżeli przez DWADZIESCIA LAT nie byłeś w stanie zarobić na swoim produkcie, to znaczy, że był słaby.
Przedłużanie majątkowych praw autorskich w nieskończoność to gwałt dla kreatywności społeczeństwa. Każdy dzieciak powinien miec możliwość zrobić dowolną przeróbkę starego filmu czy muzy i wrzucić to bez problemu na youtube. A jak mu wyjdzie fajnie, to na tym zarabiać. To samo ze starym softem.
Dlatego też mam wiele sympatii dla tego człowieka, który próbuje obchodzić system i zarobić parę złociszy na 30-letnich gierkach, którym nadaje całkiem atrakcyjną formę fizyczną.
Ostatnia aktualizacja: 24.08.2023 16:06:04 przez marskow
Ostatnia aktualizacja: 24.08.2023 16:06:56 przez marskow
Korzystam sobie z czystym sumieniem z każdego ściągniętego przeze mnie pokątnie z sieci oprogramowania amigowego z epoki. Czy też na inne retrokomputery.
Nie mam żadnych dylematów moralnych, ponieważ uważam, że jakiekolwiek ograniczenia w swobodnym używaniu oprogramowania 30-letniego to skandal i paranoja. W moim idealnym świecie wszelkie majątkowe prawa autorskie czy to dotyczące oprogramowania, czy muzyki, czy filmów, powinny trwać max 20 lat. A potem przechodzić z automatu do domeny publicznej. Dla dobra ogółu. Może z wyjątkiem książek, tutaj trochę więcej lat mogłoby być...
A jeżeli przez DWADZIESCIA LAT nie byłeś w stanie zarobić na swoim produkcie, to znaczy, że był słaby.
Przedłużanie majątkowych praw autorskich w nieskończoność to gwałt dla kreatywności społeczeństwa. Każdy dzieciak powinien miec możliwość zrobić dowolną przeróbkę starego filmu czy muzy i wrzucić to bez problemu na youtube. A jak mu wyjdzie fajnie, to na tym zarabiać. To samo ze starym softem.
Dlatego też mam wiele sympatii dla tego człowieka, który próbuje obchodzić system i zarobić parę złociszy na 30-letnich gierkach, którym nadaje całkiem atrakcyjną formę fizyczną.
Ostatnia aktualizacja: 24.08.2023 16:06:04 przez marskow
Ostatnia aktualizacja: 24.08.2023 16:06:56 przez marskow
24.08.2023 16:07
[#125]
Re: oszust z "piratami" powrocil na allegro
@moulder, post #123
O ile dobrze pamiętam, w prawie polskim jest coś takiego jak dozwolony użytek własny. Art. 23.
W prawie polskim jest natomiast zabronione czerpanie korzyści z rozpowszechniania utworu do którego nie posiada się majątkowych praw autorskich.
Tak więc, nie tyle hipokryzja, co prawo.
Cyt.
Art. 23. Dozwolony użytek osobisty
1. Bez zezwolenia twórcy wolno nieodpłatnie korzystać z już rozpowszechnionego utworu w zakresie własnego użytku osobistego. Przepis ten nie upoważnia do budowania według cudzego utworu architektonicznego i architektoniczno-urbanistycznego oraz do korzystania z elektronicznych baz danych spełniających cechy utworu, chyba że dotyczy to własnego użytku naukowego niezwiązanego z celem zarobkowym.
2. Zakres własnego użytku osobistego obejmuje korzystanie z pojedynczych egzemplarzy utworów przez krąg osób pozostających w związku osobistym, w szczególności pokrewieństwa, powinowactwa lub stosunku towarzyskiego.
Ostatnia aktualizacja: 24.08.2023 16:10:13 przez drsky
W prawie polskim jest natomiast zabronione czerpanie korzyści z rozpowszechniania utworu do którego nie posiada się majątkowych praw autorskich.
Tak więc, nie tyle hipokryzja, co prawo.
Cyt.
Art. 23. Dozwolony użytek osobisty
1. Bez zezwolenia twórcy wolno nieodpłatnie korzystać z już rozpowszechnionego utworu w zakresie własnego użytku osobistego. Przepis ten nie upoważnia do budowania według cudzego utworu architektonicznego i architektoniczno-urbanistycznego oraz do korzystania z elektronicznych baz danych spełniających cechy utworu, chyba że dotyczy to własnego użytku naukowego niezwiązanego z celem zarobkowym.
2. Zakres własnego użytku osobistego obejmuje korzystanie z pojedynczych egzemplarzy utworów przez krąg osób pozostających w związku osobistym, w szczególności pokrewieństwa, powinowactwa lub stosunku towarzyskiego.
Ostatnia aktualizacja: 24.08.2023 16:10:13 przez drsky
24.08.2023 16:19
[#127]
Re: oszust z "piratami" powrocil na allegro
@marskow, post #124
Dlatego też mam wiele sympatii dla tego człowieka, który próbuje obchodzić system i zarobić parę złociszy na 30-letnich gierkach
No panowie !!!
To trzeba bylo tak odrazu do rzeczy, ze grunt to zarobic pare zlociszy a nie tam jakies ecie pecie
btw
Ciekawe czy rownie ochoczo kupujecie gry za takie wysokie ceny za jakie sprzedajcie
24.08.2023 16:21
[#128]
Re: oszust z "piratami" powrocil na allegro
@drsky, post #125
Blad logiczny w Twoim rozumowania. Ja znam to prawo, o którym piszesz.
Czyli jeśli ściągasz nielegalny soft pod whdload z znanego serwera FTP w świecie amigowym (nie będę przytaczał nazwy) to właściciel tego serwera powinien być ścigany. Tak samo każdy inny hosting. Oni tego nie robią na użytek własny. Chyba, ze to sa dobrzy "zlodzieje" i dzialaja jak Robin Hood - kradną i oddają biednym? Ta dyskusja z założenia nie ma sensu. Kolega Marksow ladnie wyjaśnił post wyżej również moj punkt widzenia. Kwestia legalności 30 leniego softu z Amigi którego juz nigdzie nie dostaniesz legalnie i sposoby jego pozyskiwania sa mocno dyskusyjne. Ja mam do tego swoje zdroworozsądkowe podejscie podobne jak Marksow.To czy ktoś za to chce pieniądze czy rozdaje za.darmo tu i tu jest co do zasady bezprawne.
Czyli jeśli ściągasz nielegalny soft pod whdload z znanego serwera FTP w świecie amigowym (nie będę przytaczał nazwy) to właściciel tego serwera powinien być ścigany. Tak samo każdy inny hosting. Oni tego nie robią na użytek własny. Chyba, ze to sa dobrzy "zlodzieje" i dzialaja jak Robin Hood - kradną i oddają biednym? Ta dyskusja z założenia nie ma sensu. Kolega Marksow ladnie wyjaśnił post wyżej również moj punkt widzenia. Kwestia legalności 30 leniego softu z Amigi którego juz nigdzie nie dostaniesz legalnie i sposoby jego pozyskiwania sa mocno dyskusyjne. Ja mam do tego swoje zdroworozsądkowe podejscie podobne jak Marksow.To czy ktoś za to chce pieniądze czy rozdaje za.darmo tu i tu jest co do zasady bezprawne.
24.08.2023 16:22
[#129]
Re: oszust z "piratami" powrocil na allegro
@marskow, post #124
LOL ! Jakie bzdury. Upraszczając - uj, że kradnie czyjąś własność intelektualną. Przecież jakie ładne okladeczki podrukował, nie ?
No coraz lepsze rzeczy tu czytam - bo przecież lepiej na kreatywnośc robi n-ty gó%4ny remix jakiegoś utworu niż próba zrobienia czegoś nowego, brawo
Przedłużanie majątkowych praw autorskich w nieskończoność to gwałt dla kreatywności społeczeństwa.
No coraz lepsze rzeczy tu czytam - bo przecież lepiej na kreatywnośc robi n-ty gó%4ny remix jakiegoś utworu niż próba zrobienia czegoś nowego, brawo
24.08.2023 16:33
[#131]
Re: oszust z "piratami" powrocil na allegro
@moulder, post #126
Odpowiadam ogólnie, nie na konkretny post. Nie ma co łapać kolegi... przepraszam... forumowicza mouldera za słowo bo wszyscy wiedzą o co tak naprawdę mu chodziło czyli nie whdload tylko gry. Zapewne się nie pomylę jeśli założę, że żaden z nas (ja przyznaję się bez bicia), trzymających na kartach pamięci czy dyskach w swoich amigach tych kilku tysięcy gier (bo tyle ich jest w TOSECach), nie ma ich wszystkich w oryginale na swoich półkach więc pomijając kwestię jakiegoś kolesia co potrafi sprzedawać dyskietkę po 57 zł to tak, jesteśmy wszyscy hipokrytami oburzając się na ten proceder i pisząc o tym w tym wątku. Jakoś jak ktoś się oburza na handlarzy, że przez nich ceny sprzętu są zawyżone to też zaraz nożyce się odzywają i czytamy teksty typu "nakupowałem sobie amig to czemu miałbym teraz sprzedawać je za grosze? to nie socjalizm" ;) Panowie, trzeba się czasem uderzyć w pierś. Niestety, zgłaszanie na allegro takich sprzedawców nic nie daje i każdy to wie, można sobie tylko popisać na forum ale czy warto? Przecież żaden z Was i tak nic od tego gościa nie kupi i każdy wie, że to piraty... co najwyżej wkleić tu linka co by jakiś zbłąkany, początkujący amigowiec się nie naciął ;)
Ostatnia aktualizacja: 24.08.2023 16:38:47 przez Madman
Ostatnia aktualizacja: 24.08.2023 16:38:47 przez Madman
24.08.2023 16:46
[#132]
Re: oszust z "piratami" powrocil na allegro
@uroboric_tom, post #129
LOL ! Jakie bzdury. Upraszczając - uj, że kradnie czyjąś własność intelektualną. Przecież jakie ładne okladeczki podrukował, nie ?
Diagnozuję problem ze zrozumieniem czytanego tekstu. Więc wyjaśniam raz jeszcze - moim zdaniem każdy powinien mieć mozliwość zrobienia co mu się żywnie podoba z 30-letnim oprogramowaniem. Może sobie zrobić ładne okładeczki, może rozdawać na ulicy zawinięte w papier toaletowy. Powinno to być legalne. Każdy powinien miec możliwość np. podłubania sobie w kodzie takiej 30-letniej gierki i np. wydania swojej, poprawionej wersji gry Galaga, której autor już nie poprawi, bo nie żyje...
No coraz lepsze rzeczy tu czytam - bo przecież lepiej na kreatywnośc robi n-ty gó%4ny remix jakiegoś utworu niż próba zrobienia czegoś nowego, brawo
Taaa... na pewno na kreatywność lepiej wpływa obecne ustawodawstwo, które powoduje, że gdy tworzysz muzykę to musisz dokładnie sprawdzać, czy ktoś 50 lat temu nie użył kilku tych samych dźwięków w jakimś utworze... Bo inaczej masz problem. W muzyce to się robi coraz większy problem.
24.08.2023 16:58
[#133]
Re: oszust z "piratami" powrocil na allegro
@drsky, post #130
Tak łamie. Hosting, z którego ciągniesz paczke whdload tez lamie prawo. To jest ta hipokryzja, o której pisze. Dają Ci za darmo to złodziej jest ok, ale jak masz zaplacic to juz jest lincz na złodzieja. Decydujac się na ściganie takiego softu nie powinienem linczować kogoś kto za to samo zapłaty chce. Tyle i aż tyle.
Ostatnia aktualizacja: 24.08.2023 17:17:11 przez moulder
Ostatnia aktualizacja: 24.08.2023 17:17:11 przez moulder
24.08.2023 17:22
[#134]
Re: oszust z "piratami" powrocil na allegro
@uroboric_tom, post #129
Piszesz:
Kradnie własność intelektualną... czyli ten właściciel ponosi jakąś szkodę majątkową. A jaką, skoro wydawcy 99% amigowego oprogramowania od ponad 20 lat nie sprzedają tych produktów?
Na czym więc polega ten uszczerbek na majątku poszkodowanego właściciela majątkowych praw autorskich?
LOL ! Jakie bzdury. Upraszczając - uj, że kradnie czyjąś własność intelektualną. Przecież jakie ładne okladeczki podrukował, nie ?
Kradnie własność intelektualną... czyli ten właściciel ponosi jakąś szkodę majątkową. A jaką, skoro wydawcy 99% amigowego oprogramowania od ponad 20 lat nie sprzedają tych produktów?
Na czym więc polega ten uszczerbek na majątku poszkodowanego właściciela majątkowych praw autorskich?
24.08.2023 20:10
[#137]
Re: oszust z "piratami" powrocil na allegro
@wali7, post #134
To musialbys z Jim Drew pogadac. Zazyczyl sobie usuniecia z netu wszystkich wersji Fusiona, i nie znajdziesz Fusiona (latwo) w sieci. Pomimo, ze to soft nie sprzedawany od ponad 20 lat. A sam Jim Drew o wypuszczeniu Fusion 4.0 pisze co najmniej od 3 lat, czyli dluzej niz Hex tworzyl swoj slawny Magazyn. Tak, ludzie chca kupic oryginal programu, ale go brak. Pirata zreszta tez brak.
24.08.2023 21:04
[#138]
Re: oszust z "piratami" powrocil na allegro
@wali7, post #134
Na czym więc polega ten uszczerbek na majątku poszkodowanego właściciela majątkowych praw autorskich?
Powiem więcej - jeśli i tak nie wydają tych gier, to i tak nic nie tracą, bo jest różnica pomiędzy kopią gry na Amigę której i tak nie wydadzą, a stworzeniem nowej gry na nową platformę która wygląda identycznie, lub po prostu czerpie zbyt dużo z oryginału.
Czyli jeszcze prościej - w sytuacji gdy właściciel praw do danej gry ma na to wywalone że ktoś sprzedaje piraty na Amigę, to w świetle prawa (podobno), sprzedającemu nic nie grozi.
Więc niech sobie sprzedaje, i napiszę to jak to widzę:
Ból dupy będą mieli tylko kolekcjonerzy, ponieważ gracz albo zakupi pudełko dyskietek podpisanych markerem niepewnej jakości (piratów, z opisem sprzedaję jako puste), albo przetestowane dyskietki w ładnym opakowaniu ale drożej.
Show must go on!
-----edit
@wali7: odpowiadałem ogólnie, nie tylko na Twój post ;)
Ostatnia aktualizacja: 24.08.2023 21:06:45 przez karolb
25.08.2023 01:01
[#139]
Re: oszust z "piratami" powrocil na allegro
@Don_Adan, post #137
Ale to tylko potwierdza to co napisałem. A napisałem, że 99% wydawców amigowych gier (pisałem konkretnie o grach, ale oczywiście możemy rozciągnąć to na cały soft) nie sprzedaje i nie interesuje się swoim amigowym softem. Widać autor Fusiona należy do tego 1% interesujących się wciąż. Do takiego grona można zaliczyć również Picasso 96, które do dziś można kupić... i bardzo dobrze, bo regularnie powstają istotne aktualizacje i ulepszenia. Ale to są WYJĄTKI.
25.08.2023 17:38
[#141]
Re: oszust z "piratami" powrocil na allegro
@orila, post #140
Mnie ciekawi, czy te osoby którym nie pasuje że ktoś sprzedaje teraz piraty, czy w latach 90 nie kupowali piratów na giełdzie czy innych miejscach. A może donosili na tych sprzedających, albo wywracali im stolik z dyskietkami w ramach protestu hihi. Zapewne mieli same oryginały.
25.08.2023 19:25
[#143]
Re: oszust z "piratami" powrocil na allegro
@amikoksu, post #141
Przed 1994 rokiem można było robić takie zakupy nie łamiąc prawa. Porównywanie tamtych czasów do obecnych jest bez sensu. Minęło prawie 30 lat i świadomość ludzi jest nieporównywalnie większa, to zupełnie inne pokolenie. Teraz zazwyczaj każdy wie, że nie można tak po prostu zabrać komuś jego własności i sprzedać. Nie ważne ile ta własność ma lat. Wystarczy porównać ile było nielegalnych kopii Windowsa 95 w polskich domach, a ile jest obecnie 10-tki czy już 11-stki.
Osobiście myślę, że takie postępowanie w obecnych czasach jest rażące. Nie można tego zrównywać ze ściągnięciem ADF-a z jednej ze znanych stron tego typu, bo nikt tego potem nie sprzedaje, tylko chwilę pogra i tyle. Z komentarzy widać, że część kupujących myśli iż są to gry oryginalne, co pogłębia złe postępowanie sprzedającego. Oszukane w ten sposób osoby powinny reagować. Wcale mnie nie dziwi, że sprzedawca który prowadzi ten proceder już wiele lat zupełnie bezkarnie może denerwować innych.
Osobiście myślę, że takie postępowanie w obecnych czasach jest rażące. Nie można tego zrównywać ze ściągnięciem ADF-a z jednej ze znanych stron tego typu, bo nikt tego potem nie sprzedaje, tylko chwilę pogra i tyle. Z komentarzy widać, że część kupujących myśli iż są to gry oryginalne, co pogłębia złe postępowanie sprzedającego. Oszukane w ten sposób osoby powinny reagować. Wcale mnie nie dziwi, że sprzedawca który prowadzi ten proceder już wiele lat zupełnie bezkarnie może denerwować innych.
25.08.2023 19:31
[#144]
Re: oszust z "piratami" powrocil na allegro
@brain030, post #143
Przed 1994 rokiem można było robić takie zakupy nie łamiąc prawa. Porównywanie tamtych czasów do obecnych jest bez sensu.
Nie łamiąc prawa, ale tu tych co tak teraz boli to chodzi o okradanie twórców, a nie o prawo jakie w Polsce było bo to w pewnym sensie było bezprawie.
Nie jest bez sensu.
Ostatnia aktualizacja: 25.08.2023 19:32:00 przez amikoksu
25.08.2023 21:17
[#145]
Re: oszust z "piratami" powrocil na allegro
@brain030, post #143
Nikt tu nie twierdzi (chyba), że piracenie softu jest dobre. Problem polega na analizie przypadku, gdy właściciel praw majątkowych abo nie istnieje, albo stracił zainteresowanie produktem. Skoro nie da się legalnie kupić produktu (bo nikt go nie sprzedaje), to nikt nie traci na nielegalnej sprzedaży. W amerykańskiej kryminologii istnieje termin "victimless crime", zaś w polskich warunkach spokojnie może to podpadać pod "niską społeczną szkodliwość czynu".
A tak w ogóle jest to abstrakcja, bo skoro żaden posiadacz praw nie wytoczy sprawy cywilnej, to sprawca może spokojnie się nie obawiać konsekwencji prawnych, bo naruszenie majątkowych praw autorskich nie jest ścigane z urzędu.
Ja nie rozumiem za bardzo takiego stawiania sprawy, że każde ściągnięcie nielegalnego softu to straszne piractwo. Nie jest gdy softu nie da się legalnie kupić z powodów opisanych powyżej! Bo jeżeli takie coś miałoby być ścigane, to doszlibyśmy do absurdu, gdzie prawa przestrzega się tylko z powodu konieczności przestrzegania prawa, a nie z powodu konieczności ochrony przed szkodą. Jak to ładnie można ująć, że ważne jest aby litera prawa nie przesłoniła jego ducha. W końcu prawo nie spuszczają z nieba aniołowie na złotych sznurach, tylko jest ustanawiane przez ludzi dla ludzi.
Po to istnieje kodeks cywilny, aby w przypadku realnej szkody poszkodowany mógł otrzymać odszkodowanie, a sprawca był ukarany. Nie ma poszkodowanego -> nie ma winy.
A tak w ogóle jest to abstrakcja, bo skoro żaden posiadacz praw nie wytoczy sprawy cywilnej, to sprawca może spokojnie się nie obawiać konsekwencji prawnych, bo naruszenie majątkowych praw autorskich nie jest ścigane z urzędu.
Ja nie rozumiem za bardzo takiego stawiania sprawy, że każde ściągnięcie nielegalnego softu to straszne piractwo. Nie jest gdy softu nie da się legalnie kupić z powodów opisanych powyżej! Bo jeżeli takie coś miałoby być ścigane, to doszlibyśmy do absurdu, gdzie prawa przestrzega się tylko z powodu konieczności przestrzegania prawa, a nie z powodu konieczności ochrony przed szkodą. Jak to ładnie można ująć, że ważne jest aby litera prawa nie przesłoniła jego ducha. W końcu prawo nie spuszczają z nieba aniołowie na złotych sznurach, tylko jest ustanawiane przez ludzi dla ludzi.
Po to istnieje kodeks cywilny, aby w przypadku realnej szkody poszkodowany mógł otrzymać odszkodowanie, a sprawca był ukarany. Nie ma poszkodowanego -> nie ma winy.
25.08.2023 23:04
[#146]
Re: oszust z "piratami" powrocil na allegro
@wali7, post #145
Bardzo mało prawdopodobne, aby osoba ta, miała jakąkolwiek wiedzę na temat istniejących (bądź nie) praw własności do danego programu. Należy zatem założyć, że większości z nich nie wolno sprzedawać w taki sposób. Nawet jeśli nie ma się kto upomnieć o swoje, nie oznacza to, że można sobie cudzy program zabrać i rozprowadzać latami czerpiąc z tego zysk. Chyba, że mamy na to odpowiednie zgody lub PEWNOŚĆ jak wygląda sytuacja od strony prawnej. Przecież po to właśnie powstała ustawa o ochronie własności intelektualnej, aby tylko twórcy i właściciele praw mogli z niej czerpać korzyści majątkowe.
Zupełnie nie rozumiem stwierdzenia "stracił zainteresowanie produktem". Są miliony różnych produktów, programów, grafik, muzyki, itd. którymi nikt się już nie interesuje. Nie oznacza to, że można znaleźć taki, który się obecnie sprzeda i zacząć zwyczajnie to robić.
Poszkodowani są obecnie głównie ludzie, którzy zostali wprowadzenie w błąd, myśląc że kupują oryginalny produkt. Patrząc jednak na czas od jakiego odbywa się ten proceder, nawet gdy ktoś próbował coś zrobić niewiele to dało. Rokuję jednak, że może się to kiedyś skończyć, szczególnie że w ofercie są również krajowe programy i ktoś w końcu zrobi z tym porządek.
Zupełnie nie rozumiem stwierdzenia "stracił zainteresowanie produktem". Są miliony różnych produktów, programów, grafik, muzyki, itd. którymi nikt się już nie interesuje. Nie oznacza to, że można znaleźć taki, który się obecnie sprzeda i zacząć zwyczajnie to robić.
Poszkodowani są obecnie głównie ludzie, którzy zostali wprowadzenie w błąd, myśląc że kupują oryginalny produkt. Patrząc jednak na czas od jakiego odbywa się ten proceder, nawet gdy ktoś próbował coś zrobić niewiele to dało. Rokuję jednak, że może się to kiedyś skończyć, szczególnie że w ofercie są również krajowe programy i ktoś w końcu zrobi z tym porządek.
26.08.2023 03:50
[#147]
Re: oszust z "piratami" powrocil na allegro
@brain030, post #146
Jeżeli nabywcy kupili podróbkę sądząc, że to oryginał, to się nazywa oszustwo. I są na to stosowne paragrafy, i nie jest to prawo autorskie.
Jeżeli nie ma kto pozwać z tytułu ochrony praw autorskich, to nikt nie pozwie z tego tytułu. Możesz próbować naginać prawa logiki, ale to nic nie zmieni. Jeżeli jesteś właścicielem praw - pozywaj, jeżeli masz dojścia do właściciela - przekonuj aby pozwał. Jeżeli żadne z wymienionych - pozostaje zacisnąć zęby.
Jeżeli nie ma kto pozwać z tytułu ochrony praw autorskich, to nikt nie pozwie z tego tytułu. Możesz próbować naginać prawa logiki, ale to nic nie zmieni. Jeżeli jesteś właścicielem praw - pozywaj, jeżeli masz dojścia do właściciela - przekonuj aby pozwał. Jeżeli żadne z wymienionych - pozostaje zacisnąć zęby.
