10.11.2017 12:34
[#931]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Hexmage960, post #930
To proponuję jeszcze pójść za ciosem i „walnąć do Motoroli po nowy procesor”. Sęk w tym, że Motorola najpierw wydzieliła swoją część półprzewodnikową do oddzielnej firmy Freescale, a następnie ta ostatnia połączyła się z NXP Semiconductors. Które to NXP zostało wykupione przez Qualcomma.
10.11.2017 12:44
[#933]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Krashan, post #931
No i życzę powodzenia w kupieniu np. takiego 060. Chyba że zamówienie będzie z 100000 sztuk to może (Qualcomm ?) coś by wyprodukował. A co dopiero bajać o nowym 68k w ASICu od kogokolwiek. Szanse na to nie są raczej duże chociaż.... podobno jakieś procki z OpenCores się ASICa doczekały.
10.11.2017 13:36
[#934]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@pisklak, post #933
Zdaję sobie z tego sprawę. Powiedzmy, że o zwróceniu się do spadkobierców Motoroli pisałem z przymrużeniem oka. Cieszę się, że są zapaleńcy, którzy coś dłubią (i mało za to chcą, wszak turbo Vampire jest dość tanie). Ale mam nadzieję, że w przyszłości przerodzi się to w coś bardziej oficjalnego.
Ostatnia aktualizacja: 10.11.2017 13:37:16 przez Hexmage960
Ostatnia aktualizacja: 10.11.2017 13:37:16 przez Hexmage960
10.11.2017 13:59
[#935]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Hexmage960, post #928
"nowy"? Czyli jaki? Dodam, żę Freescale zostało wcielone do NXP (dawniej część Philipsa), klepanie w jakimś starym procesie 68k raczej stoi pod znakiem zapytania, szczególnie że mocno prawdopodobne jest to, że chipy mają status EOL i są produkowane tylko na potrzeby wsparcia istniejących urządzeń przemysłowych (z tego co kojarzę ~10 lat trzeba mieć jakiś zapas).
10.11.2017 19:43
[#936]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@pisklak, post #925
Ja ciągle trzymam kciuki za Kra$hcore !
Ja też bym poużywał, po prostu 020/030 na jakimś mocnym FPGA. Mimo że w Apollo i BlizzardziePPC mam procki 040, to wcale nie jestem do nich do końca przekonany. Do kart tak, ponieważ nie było innej alternatywy.
Jednak najfajniej wspominam (mam ją w szafie i wspomnienia są żywe), kartę Blizzard 020/28 MHz. Demon prędkości jeśli chodzi o pamięć Chip, świetna kompatybilność, raj!...Szkoda tylko że nie miała conajmniej 512 MB RAMu i 300 MHz, coby jakieś VCD poogladać.
10.11.2017 20:05
[#937]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Andrzej Drozd, post #936
No tak konsola CD32 jak ją Jubi zaprojektował. Wielkość pada CD32, na MiniCD/DVD lub karty SD procek 020 popędzony 300Mhz + 256 Ram + AGA +Voodoo2 i wystarczy do zabawy. Jakaś polska firma chwaliła się swego czasu, że robi 020 w FPGA i nawet ma jakieś swoje patenty, dzięki czemu to najszybsza implementacja 020. No to amigowcy uderzcie, może się skusi i zrobi Amigę na Motoroli bez tych dodatków jak vampir, taką bardziej jak MiST, ale szybszą i bardziej koszerną. Ja postoję z boku i poczytam forum.
10.11.2017 20:13
[#938]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@abcdef, post #935
68k
Nie wiem jak wy, ale ja liczę na nową platforme 68k.
Z punktu widzenia użytkownika nie będzie żadnej różnicy, czy jest to Linux na x86, czy Amiga 68k, 3 GHz. Problem jest tylko w tym, że AmigaOS i Linuksa mało kto umie obsługiwać, natomiast Windowsa - Wszyscy!
Android (system) też nie jest głupi. Bardzo fajnie można się w nim poruszać, w multitaskingu. Ale póki co, nie chcę go instalować na pececie...czekam na MOSa x86 i mam nadzieję że odpalę na MOSie dużo softu dotyczącego Win.
10.11.2017 20:24
[#939]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@KM, post #937
No to amigowcy uderzcie, może się skusi i zrobi Amigę na Motoroli bez tych dodatków jak vampir, taką bardziej jak MiST, ale szybszą i bardziej koszerną.
Problem jednak jest taki, że "MY AMGOWCY", juz od dawna nie jesteśmy Amigowcami 100%. D...datkowo mamy problem o jaką część tych "stoprocent" chodzi.
Jesteśmy po prostu wstrętnymi uzytkownikami komputerów bazujących na x86. W obsłudze ich nie ma także dużej różnicy pomiędzy Win x86, Linux x86, BulaBuba x6 czy...może wreszcie MOS x86, czy jakoś podobnie, ale bardziej w 64 bitach.
Amiga Rulez!
10.11.2017 20:30
[#940]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@abcdef, post #922
The MC68060 FPU has been optimized for the most frequently used instructions and data types
Czysty PR, nic wiecej. Od kiedy w MC68040 FPU nie bylo instrukcji trygonometrycznych, to trudno, zeby one byly uzywane w nowych programach, bo przy emulacji zewnetrznej one byly baaardzo wolne. Nikt normalny nie bedzie uzywal instrukcji, ktore z dzialania jego programu robia slideshow. Zdaje sie ze jedna wersja LightWave byla pod pelne FPU 6888x. To jest dobry tester FPU. Pewnie dziala szybciej na 68030 z FPU niz 68060 z FPU.
Zreszta w momencie kiedy Motorola przystapila do trio z IBM i Apple w sprawie PPC, linia 680x0 zostala usmiercona. A to miedzy innymi dlatego, ze Motorola musiala podzielic inzynierow na 2 grupy dla 2 procesorow, oczywiscie lepsi poszli do PPC, gorsi i nowi konczyli 68060. Pewnie Motorola nie mogla zaprzestac produkcji 68060 bo juz miala jakies umowy podpisane. Ogolnie MC68060 wyglada na niedokonczony procesor i tyle.
Intel z tego co wiem to upchnal chyba wszystkie instrukcje x87 w tym trygonometryczne w Pentium, wiec to sie dalo zrobic bez straty szybkosci. Mial po prostu lepszych inzynierow niz Motorola, albo to byla tylko kwestia oszczednosci i/lub wyboru Motoroli. Po co robic dobry procesor 68060 skoro mamy nowy PPC, ktory ma byc przyszloscia? Dobry 68060 bylby duzo wieksza konkurencja dla pierwszych modeli PPC.
A co do szybkosci, to ile tekstow Gunnar kiedys na EAB napisal, ze dodanie do Apollo instrukcji movep czy double indirect trybow adresowania z 68020 spowolni dzialanie Apollo Core. No coz z tego co pamietam, to pare lat temu Apollo (bez movep i trybow 68020) w Cyclone III dzialalo na okolo 80MHz, i teraz tez dziala na okolo 80 MHz, a ma te tryby i movep. Wiec to raczej jest kwestia wybrania wlasciwego sposobu implementacji. To samo pewnie dotyczy kompatybilnego MMU. Widzialem niedawno tekst Gunnara, ze kompatybilne MMU spowolni dzialanie Apollo core. Moze i tak, moze i nie. Moze zalezy to od implementacji MMU. Ogolnie Gunnar jest maniakiem szybkosci, ale niektore jego pomysly sa niezbyt dobre. Moze da sie np. dodac do Apollo Core bit sterujacy MMU typu MMU on/off? I wtedy bedzie szybciej bez MMU i wolniej z MMU, kazdy bedzie mogl sobie wybrac. Z tego co wiem w Apollo Core jest juz bit sterujacy dla 64 bit on/off.
Czysty PR, nic wiecej. Od kiedy w MC68040 FPU nie bylo instrukcji trygonometrycznych, to trudno, zeby one byly uzywane w nowych programach, bo przy emulacji zewnetrznej one byly baaardzo wolne. Nikt normalny nie bedzie uzywal instrukcji, ktore z dzialania jego programu robia slideshow. Zdaje sie ze jedna wersja LightWave byla pod pelne FPU 6888x. To jest dobry tester FPU. Pewnie dziala szybciej na 68030 z FPU niz 68060 z FPU.
Zreszta w momencie kiedy Motorola przystapila do trio z IBM i Apple w sprawie PPC, linia 680x0 zostala usmiercona. A to miedzy innymi dlatego, ze Motorola musiala podzielic inzynierow na 2 grupy dla 2 procesorow, oczywiscie lepsi poszli do PPC, gorsi i nowi konczyli 68060. Pewnie Motorola nie mogla zaprzestac produkcji 68060 bo juz miala jakies umowy podpisane. Ogolnie MC68060 wyglada na niedokonczony procesor i tyle.
Intel z tego co wiem to upchnal chyba wszystkie instrukcje x87 w tym trygonometryczne w Pentium, wiec to sie dalo zrobic bez straty szybkosci. Mial po prostu lepszych inzynierow niz Motorola, albo to byla tylko kwestia oszczednosci i/lub wyboru Motoroli. Po co robic dobry procesor 68060 skoro mamy nowy PPC, ktory ma byc przyszloscia? Dobry 68060 bylby duzo wieksza konkurencja dla pierwszych modeli PPC.
A co do szybkosci, to ile tekstow Gunnar kiedys na EAB napisal, ze dodanie do Apollo instrukcji movep czy double indirect trybow adresowania z 68020 spowolni dzialanie Apollo Core. No coz z tego co pamietam, to pare lat temu Apollo (bez movep i trybow 68020) w Cyclone III dzialalo na okolo 80MHz, i teraz tez dziala na okolo 80 MHz, a ma te tryby i movep. Wiec to raczej jest kwestia wybrania wlasciwego sposobu implementacji. To samo pewnie dotyczy kompatybilnego MMU. Widzialem niedawno tekst Gunnara, ze kompatybilne MMU spowolni dzialanie Apollo core. Moze i tak, moze i nie. Moze zalezy to od implementacji MMU. Ogolnie Gunnar jest maniakiem szybkosci, ale niektore jego pomysly sa niezbyt dobre. Moze da sie np. dodac do Apollo Core bit sterujacy MMU typu MMU on/off? I wtedy bedzie szybciej bez MMU i wolniej z MMU, kazdy bedzie mogl sobie wybrac. Z tego co wiem w Apollo Core jest juz bit sterujacy dla 64 bit on/off.
10.11.2017 20:56
[wyróżniony]
[#942]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Andrzej Drozd, post #936
Ja też bym poużywał, po prostu 020/030 na jakimś mocnym FPGA.Właśnie też bym poużywał tylko na razie mam dylemat, Spartan 6 czy MAX10. Chociaż ostatnie moje lektury wskazują jednak na układy Altery (czyli w zasadzie teraz Intela). Spartan jest bardziej skomplikowany w programowaniu i wymaga zewnętrznego flasha na konfig, MAX10 ma go w sobie i startuje praktycznie momentalnie. Wstępne szacunki mi pokazują, że rdzeń o funkcjonalności 68020 zmieści się w układzie z 8k komórek. Taki układ ma też 24 18-bitowe układy mnożące (można połączyć kaskadowo dla uzyskania układu 32×32 bity z wynikiem 64-bitowym) i 48 kB bardzo szybkiej pamięci RAM, na przykład na cache.
Cena detaliczna takiego układu przy zakupie 1 sztuki nie przekracza 20 dolarów. Do tego dochodzą obowiązkowo przesuwniki poziomów logicznych na styku z szyną Amigi i jakieś układy pamięci.
Jest oczywiście kwestia obudów. Układ występuje w miarę łatwej do lutowania obudowie TQFP 144, znacznie trudniejszej FBGA 256 (kulki, raster 1 mm) i innych BGA, które mają mniejszy raster... Z tym, że w takim systemie jak karta turbo mamy do czynienia z deficytem pinów. Układ w TQFP daje 101 pinów dla użytkownika, układ w FBGA raptem 130, więc żaden deal. Szacunki dla turbosa, to 80 pinów na interfejs z Amigą, no i pewnie co najmniej drugie tyle do pamięci fast. Co robić? Identyczny problem miałem przy Prometeuszu, więc rozwiązanie jest znane, zastosować 2 układy. Dwa układy w TQFP 144 zmieszczą się bez problemu i dają 200 pinów.
No prawie, bo nie można zapomnieć o tym, że ileś pinów traci się na połączenie układów ze sobą. W Prometeuszu dało się rozdzielić układ tak, że między układami szło 6 sygnałów (czyli w sumie 12 pinów było „tracone”). Tu tak słodko by pewnie nie było, ale... MAX10 obsługuje standard LVDS, czyli różnicowe łącze szeregowe. Poświęcając po 2 piny z każdej strony dostajemy link pracujący z prędkością 600 megabitów na sekundę. Trzebaby się więc zastanowić dobrze nad podziałem funkcji. Najwolniejszą częścią całego układu jest... Amiga. Więc bierzemy dwa różne układy - jeden z 4k bramek, a może nawet 2k i robimy na nim interfejs złącza Amigi i takim linkiem LVDS podczepiamy do drugiego układu, w takiej samej obudowie, ale 16k (albo nawet 25k, jak potrzeba) bramek, w którym jest CPU, FPU i kontroler RAM. Wtedy komunikacja między FPU, CPU i kontrolerem pamięci fast jest wewnątrz układu, a więc bardzo szybka. Natomiast komunikacja z Amigą idzie przez LVDS, ale to jest 72 MB/s, podczas gdy szybkość dostępu do pamięci chip i układów peryferyjnych to jakieś 3 MB/s w porywach, więc wystarczy.
No i zawsze jeszcze pozostaje sprawa tego nieszczęsnego złącza krawędziowego, trzeba ruszyć dupsko i w końcu napisać do Sullinsa...
Ostatnia aktualizacja: 10.11.2017 21:06:45 przez Krashan
10.11.2017 21:04
[#944]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Krashan, post #942
Patrzyłeś na Lattice? Też mają flasha w środku. U mnie w firmie ich używają, nie ja, więc Ci nie powiem jak z timingami. Tylko że tam machxo3 ma 6.9kle i chyba więcej nie.
Nie mam A1200, ale czy tam przypadkiem też procesor nie jest w obudowie PLCC? Może dałoby radę tak samo montować turbinę jak w A600?
Nie mam A1200, ale czy tam przypadkiem też procesor nie jest w obudowie PLCC? Może dałoby radę tak samo montować turbinę jak w A600?
10.11.2017 21:09
[#945]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@teh_KaiN, post #944
Nie mam A1200, ale czy tam przypadkiem też procesor nie jest w obudowie PLCC?Nie, jest w obudowie QFP, prostokątnej w dodatku.
Tylko że tam machxo3 ma 6.9kle i chyba więcej nie.Troszkę mało. Tym bardziej, że tutaj w tej samej obudowie 144-pin mam pełen zakres układów od 2k do 50k komórek.
10.11.2017 21:26
[#946]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Don_Adan, post #940
Fajnie, że o tym piszesz, bo właśnie większość zalet RISCa wynikała z uproszczenia rdzenia, a nie dokładania trybów. Zatem nie jest porównanie 80MHz bez i z movep, sama prędkość FPGA jest ograniczona również speed grade, za to wydajność softcore jak najbardziej jego skomplikowaniem, mniej skomplikowany układ będzie zawsze mógł osiągnąć większą szybkość niż rozbudowany. Nie wydajność, szybkość. A móc osiągnąć nie jest równoznaczne z osiągnąć.
10.11.2017 22:02
[#950]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@teh_KaiN, post #949
Ale footprintowo (bok 2,5 do 3,8mm) raczej z Latticem nie wygrasz.No ale co z tego, chyba nie czytałeś moich wcześniejszych postów. MAX10M08 (8k komórek) występuje również w obudowie WLCSP 81-pin o boku 4 mm, jak masz życzenie. Niemniej pisałem wcześniej, że projekt taki jak amigowa karta turbo potrzebuje dużo pinów, a dopiero potem dużo bramek. Te maleństwa dają znacznie mniej pinów niż TQFP-144.
No i podstawowa zasada, nie miniaturyzuje się układu bez potrzeby. Na powierzchni karty turbo do A1200 dwa układy w TQFP-144 mieszczą się z duuuużym luzem, a i tak zostanie full miejsca na układy pamięci i level shiftery. A oznacza to też znacznie prostszą technologię montażu. Ponieważ piny TQFP są stosunkowo spore i mogą się uginać, oznacza to też znacznie większą trwałość i odporność na naprężenia termiczne od nagrzewania się, co jest szczególnie istotne przy lutowaniu bezołowiowym.
Reasumując, dostępność układów w bardzo małych obudowach nie jest w tym zastosowaniu żadnym argumentem.
11.11.2017 03:15
[#951]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Don_Adan, post #940
Takie ciekawostki z Gunnara:
Does Apollo need a bus switch?
No!
Apollo can speak AMIGA-mainboard protocol directly!
Does Apollo need an External Memory Controller?
No!
Apollo, like all high-end CPUs, has built-in excellent memory controller.
APOLLO has a 64bit memory bus.
68000/68010 had 16bit
68020/68030/68040/68060 had 32bit
The 64bit bus allows to load / save / copy data much faster.
Apollo can transmit every clock 64bit = 8bytes over the bus.
That means @ 100MHz can load or write APOLLO 800 MB / sec from the memory.
For comparison, a 68030 @ 50 is so at 25MB / sec
An AMD ATHLON @ 500MHz has done so 700MB / sec.
APOLLO supports _ALL_ commands of the
68000/68010/68030/68040/68060
APOLLO supports _ALL_ FPU commands of the
68040 and 68060 together (the set is not equal)
The 68040 can not handle 3 commands of the 68060, and the 68060 can do 2 commands 68040 can not.
We are still working on the FPU.
It is officially released with GOLD 2.7 for the first time.
Does Apollo need a bus switch?
No!
Apollo can speak AMIGA-mainboard protocol directly!
Does Apollo need an External Memory Controller?
No!
Apollo, like all high-end CPUs, has built-in excellent memory controller.
APOLLO has a 64bit memory bus.
68000/68010 had 16bit
68020/68030/68040/68060 had 32bit
The 64bit bus allows to load / save / copy data much faster.
Apollo can transmit every clock 64bit = 8bytes over the bus.
That means @ 100MHz can load or write APOLLO 800 MB / sec from the memory.
For comparison, a 68030 @ 50 is so at 25MB / sec
An AMD ATHLON @ 500MHz has done so 700MB / sec.
APOLLO supports _ALL_ commands of the
68000/68010/68030/68040/68060
APOLLO supports _ALL_ FPU commands of the
68040 and 68060 together (the set is not equal)
The 68040 can not handle 3 commands of the 68060, and the 68060 can do 2 commands 68040 can not.
We are still working on the FPU.
It is officially released with GOLD 2.7 for the first time.
11.11.2017 20:30
[#952]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Don_Adan, post #940
Zreszta w momencie kiedy Motorola przystapila do trio z IBM i Apple w sprawie PPC, linia 680x0 zostala usmiercona. A to miedzy innymi dlatego, ze Motorola musiala podzielic inzynierow na 2 grupy dla 2 procesorow, oczywiscie lepsi poszli do PPC, gorsi i nowi konczyli 68060. Pewnie Motorola nie mogla zaprzestac produkcji 68060 bo juz miala jakies umowy podpisane. Ogolnie MC68060 wyglada na niedokonczony procesor i tyle.
Och, mamy w końcu info z pierwszej ręki od pracownika Motki :P
Gwoli ścisłości... Ci "gorsi" zrobili ColdFire.
11.11.2017 21:39
[#955]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Krashan, post #953
Calkiem mozliwe, jak jakas firma z projektowania jednego flagowego procesora, ma zamiar robic dwa procesory. To do wyboru jest podzial inzynierow na 2 grupy. Wtedy mniej osob pracuje nad kazdym projektem. Podzial na 2 grupy i przyjecie nowych pracownikow. Lub stworzenie drugiej nowej grupy inzynierskiej dla nowego projektu, czyli przyjecie "studentow". Ogolnie firmy w tym Motorola raczej maja tendencje do ciecia kosztow. Wiec nie dziwne, ze to sie odbilo na obu projektach.
Ostatnia aktualizacja: 11.11.2017 21:39:38 przez Don_Adan
Ostatnia aktualizacja: 11.11.2017 21:39:38 przez Don_Adan
11.11.2017 22:33
[#956]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@abcdef, post #921
Przy projektowaniu MC68040 wygląda na to ze mieli limit liczby tranzystorów bądź też TDP, stąd trzeba było z czegoś zrezygnować. Tak przynajmniej wiele źródeł podaje.
Fakt cache zajmuje baaaaardzo dużo miejsca (to pamięć SRAM i każdy bit to 4-6 tranzystorów ), ale gdyby go zmniejszyć to MC68040 dostała by bardzo po tyłku jeśli chodzi o wydajność.
Fakt cache zajmuje baaaaardzo dużo miejsca (to pamięć SRAM i każdy bit to 4-6 tranzystorów ), ale gdyby go zmniejszyć to MC68040 dostała by bardzo po tyłku jeśli chodzi o wydajność.
12.11.2017 05:35
[#957]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Don_Adan, post #951
A wiesz może gdzie do ściągnięcia jest oficjalna wersja GOLD 2.7?
Bo na stronie wiki jest wersja 2.5...
Bo na stronie wiki jest wersja 2.5...
12.11.2017 05:57
[#958]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@PWS, post #957
Gold 2.7 jest chyba tylko dla betatesterow na razie, pewnie mozesz sie zglosic, ze tez chcesz testowac.. Z tego co wiem, to trzeba sie tez zarejestrowac, zeby moc dostac wersje 2.7 i pozniej 3.0. Po prostu ktos juz chcial klonowac wampiry i je sprzedawac, bo to zdaje sie nie jest zbyt trudne do odtworzenia/sklonowania, ale bez wsadu Vampire nie zadziala. O ile rozumiem kazdy Vampire ma swoj wlasny serial number i kazdy chyba dostanie tylko wersje dla siebie na maila. Pewnie da sie to obejsc, ale to wymaga wiedzy jak to zlamac.
12.11.2017 16:12
[#960]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Cedrat, post #959
Jak ktos nad jakims projektem pracuje prawie 10 lat, bo tutaj sa zmodyfikowane czesci Natami, np SAGA czy Pamela, a potem ktos inny ma za to kase brac, to sam bym sie wkurzyl i zaprzestal jego ulepszania. Podejrzewam, ze 50k LE samego procesora to jest jednak mnostwo roboty, ale to fachowcy lepiej wiedza. Jak ktos chce produkowac karty turbo z Apollo, to jest przeciez oferta Gunnara, o licencji. A co do piractwa, to wszyscy mysla, ze to tylko gielda komputerowa itp. Ale duzo grozniejsze dla tworcow byly piraty sprzedawane jako oryginaly, a takich gier bylo duzo, byla instrukcja, pudelko, a w srodku zlamana gra bez cracktra tylko. Ktos kupowal, placil i myslal, ze kupil oryginal i wspomogl tworcow gry. A to tylko handlarz zarabial, no i zarabial wiecej niz na zwyklym piracie. Teraz to sie nazywa podrobkami: ubran, czy zegarkow, czy perfum itd. A kiedys dotyczylo tez gier. Np. taki Mortal Kombat II NTSC (4 dyskowy crack Moka), sprzedawano to chyba w USA jako oryginal.