04.08.2010 19:25
[#31]
Re: krzyz :)
@Phibrizzo, post #30
A jak wiem tak oczywiscie nie jest. Wiec jak to jest z ta demokracja? tylko dla wybranych?
Jeśli ty odwracasz moje zdanie - to ja odwracam poruszaną tu kwestię prawną.
"Ustawa nakazująca wieszanie krzyży we wszystkich instytucjach publicznych"
A jak wiem takiej oczywiście nie ma.
Tak więc wracamy do punkty wyjścia, że kwestię regulowaną umową społeczną próbuje się zastąpić prawnym zakazem.
Po drugie:
nie odwróciłeś mojego zdania wiernie. Przedmówca pisał o sobie - jednostce. Po twoim odwróceniu wyszło, jakobym komentował "grupę osób" - poprzez zastosowanie słowa "Ci", zamiast "ktoś". Różnica znaczeń jest istotna, bo w ten sposób od pierwotnego problemu pt. "czy jednostka ma prawo autorytarnie decydować o zachowaniu grupy osób" przeszliśmy do innego o relacjach między grupami.
Na pierwszy problem odpowiedź jest następująca:
"Tak. Osoba wieszająca krzyż ma obowiązek uzgodnić z ten temat z innymi osobami"
Co do drugiego problemu:
- Grupy aktywnie wieszające w Polsce krzyże maja dokładnie te same prawa co krzyże aktywnie zdejmujące. Posługują się też tymi samymi narzędziami: krzykiem i głupotą. zamiast rozmową i zrozumieniem. Ponieważ obie grupy mają te same prawa - tyle, a ich siła wynika z różnej liczności ( i jest wobec niej proporcjonalna) - to nie rozumiem skąd zarzut naruszenia demokracji?:)
Po trzecie:
- "demokracja" nie gwarantuje, że postulaty każdej grupy społecznej zostaną wdrożone. Jeśli tych od zdejmowania krzyża jest mniej, a tych od wieszania więcej - to zgodnie z zasadami demokracji do głosu dochodzą ci bardziej liczniejsi.
To tak jakby twierdzić, że w Polsce nie ma demokracji bo prezydentem jest Bronisław, a przecież ludzie głosowali na Kaczkę. ...Tyle, że tych drugich było mniej:)
Ostatnia modyfikacja: 04.08.2010 19:26:10
04.08.2010 22:00
[#33]
Re: krzyz :)
@Radov, post #31
Odpowiem pod tym postem ze wstawkami z wcześniejszego.
Także w tych, w których nigdy nie byłeś, w życiu o nich nie słyszałeś i nigdy nie będziesz mieć kontaktu? Pisząc inaczej, grupa ludzi chce sobie powiesić krzyż w szkole. Ale nie będą mogli bo zabrania im inna grupa osób, która nigdy o nich nie słyszała i nie ma zamiaru z tej szkoły korzystać?
Ty płacisz na szkoły, ale oni też płacą. Więc może lepiej by było, żebyś ty decydował tylko swojej - a inni też o swoich?
Generalnie bardzo niebezpiecznie relatywizujesz temat. Dlaczego? Ponieważ próbujesz uzasadnić "grupą ludzi" na danym terenie łamanie wspólnego prawa. Póki co w Polsce nie ma prawa w stylu anglosaskim, co niekoniecznie moim zdaniem jest zaletą, oraz nie jesteśmy państwem o ustroju federalnym, żeby terytorialnie/lokalnie podważać prawo ogólne.
Została zawarta umowa, i to mięzypaństwowa, a nie tylko społeczna, a Ty podając słaby powód próbujesz je podważyć. Z jakiego powodu tak łatwo idzie Ci podważanie umów? Uważasz, że wszystko jest względne czy takie masz zasady?
Nie uważasz, że w "społeczeństwie prawa" nie byłoby powyższych sytuacji? Ty nie jechałbyś bez biletu, a protestujący nie stawiali by krzyża?
Tak. Wiem. To przykład. Ale jeśli dopuszczasz (hipotetyczną) możliwość, że znajdziesz się w pociągu bez biletu, to znaczy, ze widzisz (hipotetyczną) możliwość, że prawo złamiesz. Nie wyklucza, to wprawdzie istnienia społeczeństwa prawa (no bo dostaniesz mandat), ale wyklucza możliwość stosowania przez Ciebie argumentowania wykorzystującego "społeczeństwo prawa"
Zamieszałeś, to w końcu wyklucza czy nie? Wydaje mi się że nie jest to skomplikowane - mamy normy, i stosujemy się do nich, jeśli nie zostajemy ukarani. Normy to umowa, można ją zmienić ale zanim to nie nastąpi, musimy przestrzegać tego co jest.
"Ustawa nakazująca wieszanie krzyży we wszystkich instytucjach publicznych"
A jak wiem takiej oczywiście nie ma.
Tak więc wracamy do punkty wyjścia, że kwestię regulowaną umową społeczną próbuje się zastąpić prawnym zakazem.
Ta kwestia jest regulowana prawnie i nazywa się rozdział kościoła od państwa (a tam jest napisane, że w instytucjach państwowych nie mogą być wieszane symbole religijne), oraz Konstytucja stwierdzająca, że Polska jest państwem świeckim, oraz konkordat - czyli umowa międzynarodowa.
Tak więc nie możesz się podeprzeć umową społeczną, to "grubsza" sprawa.
- Grupy aktywnie wieszające w Polsce krzyże maja dokładnie te same prawa co krzyże aktywnie zdejmujące. Posługują się też tymi samymi narzędziami: krzykiem i głupotą. zamiast rozmową i zrozumieniem. Ponieważ obie grupy mają te same prawa - tyle, a ich siła wynika z różnej liczności ( i jest wobec niej proporcjonalna) - to nie rozumiem skąd zarzut naruszenia demokracji?
Niestety, te grupy nie są pełnoprawne.
Demokracja ma służyć wszystkim, niezależnie od tego jak liczna jest to grupa. Argument liczby to argument "siłowy" a nie wynik konsensusu. Normalnie w demokracji siada się, wykazuje swoimi argumentami, słucha drugiej strony, rozważa kwestię i legalizuje ją. Od tego momentu (aż do ew. zmian) wszyscy mają obowiązek trzymania się umowy i tego demokracja streże przy pomocy wszelkich metod.
Konkretniej grupa ściągająca krzyż (a i te szkolne) ma większe prawa wynikające z prawa.
Drugą kwestią jest "w Polsce". Tak, uważam że jesteśmy społeczeństwem prawa, jeśli uważasz inaczej weź pod rozwagę np. Somalię czy Afganistan, a z bliższych krajów sposób działania ukraińskiej policji. Dlatego też Twoje podkreślanie "jak to w Polsce nie przestrzega się prawa w porównaniu z innymi krajami (parafrazując)" uważam za obraźliwe.
- "demokracja" nie gwarantuje, że postulaty każdej grupy społecznej zostaną wdrożone. Jeśli tych od zdejmowania krzyża jest mniej, a tych od wieszania więcej - to zgodnie z zasadami demokracji do głosu dochodzą ci bardziej liczniejsi.
Właśnie, że gwarantuje, tylko muszą te postulaty spełniać podstawowe kryterium "nie szkodzić innym". Kwestię liczności poruszyłem już wyżej, mylisz się okrutnie rozumując w przytocony sposób. To co napisałeś to tyrania większości nad mniejszością. To coś takiego, jak to że jeśli 80% facetów nie cierpi różowego to należy go zakazać.
To tak jakby twierdzić, że w Polsce nie ma demokracji bo prezydentem jest Bronisław, a przecież ludzie głosowali na Kaczkę. ...Tyle, że tych drugich było mniej
Poważny błąd - wybory i ich zasady to clue demokracji, ich powszechność, równość głosów, itp. oraz co najważniejsze - że stanowią prawo bezwzględnie (zwłaszcza jeśli nie można się inaczej dogadać - poprzez przedstawicieli), więc po stwierdzeniu ważności wyborów stają się one prawem.
Także w tych, w których nigdy nie byłeś, w życiu o nich nie słyszałeś i nigdy nie będziesz mieć kontaktu? Pisząc inaczej, grupa ludzi chce sobie powiesić krzyż w szkole. Ale nie będą mogli bo zabrania im inna grupa osób, która nigdy o nich nie słyszała i nie ma zamiaru z tej szkoły korzystać?
Ty płacisz na szkoły, ale oni też płacą. Więc może lepiej by było, żebyś ty decydował tylko swojej - a inni też o swoich?
Generalnie bardzo niebezpiecznie relatywizujesz temat. Dlaczego? Ponieważ próbujesz uzasadnić "grupą ludzi" na danym terenie łamanie wspólnego prawa. Póki co w Polsce nie ma prawa w stylu anglosaskim, co niekoniecznie moim zdaniem jest zaletą, oraz nie jesteśmy państwem o ustroju federalnym, żeby terytorialnie/lokalnie podważać prawo ogólne.
Została zawarta umowa, i to mięzypaństwowa, a nie tylko społeczna, a Ty podając słaby powód próbujesz je podważyć. Z jakiego powodu tak łatwo idzie Ci podważanie umów? Uważasz, że wszystko jest względne czy takie masz zasady?
Nie uważasz, że w "społeczeństwie prawa" nie byłoby powyższych sytuacji? Ty nie jechałbyś bez biletu, a protestujący nie stawiali by krzyża?
Tak. Wiem. To przykład. Ale jeśli dopuszczasz (hipotetyczną) możliwość, że znajdziesz się w pociągu bez biletu, to znaczy, ze widzisz (hipotetyczną) możliwość, że prawo złamiesz. Nie wyklucza, to wprawdzie istnienia społeczeństwa prawa (no bo dostaniesz mandat), ale wyklucza możliwość stosowania przez Ciebie argumentowania wykorzystującego "społeczeństwo prawa"
Zamieszałeś, to w końcu wyklucza czy nie? Wydaje mi się że nie jest to skomplikowane - mamy normy, i stosujemy się do nich, jeśli nie zostajemy ukarani. Normy to umowa, można ją zmienić ale zanim to nie nastąpi, musimy przestrzegać tego co jest.
"Ustawa nakazująca wieszanie krzyży we wszystkich instytucjach publicznych"
A jak wiem takiej oczywiście nie ma.
Tak więc wracamy do punkty wyjścia, że kwestię regulowaną umową społeczną próbuje się zastąpić prawnym zakazem.
Ta kwestia jest regulowana prawnie i nazywa się rozdział kościoła od państwa (a tam jest napisane, że w instytucjach państwowych nie mogą być wieszane symbole religijne), oraz Konstytucja stwierdzająca, że Polska jest państwem świeckim, oraz konkordat - czyli umowa międzynarodowa.
Tak więc nie możesz się podeprzeć umową społeczną, to "grubsza" sprawa.
- Grupy aktywnie wieszające w Polsce krzyże maja dokładnie te same prawa co krzyże aktywnie zdejmujące. Posługują się też tymi samymi narzędziami: krzykiem i głupotą. zamiast rozmową i zrozumieniem. Ponieważ obie grupy mają te same prawa - tyle, a ich siła wynika z różnej liczności ( i jest wobec niej proporcjonalna) - to nie rozumiem skąd zarzut naruszenia demokracji?
Niestety, te grupy nie są pełnoprawne.
Demokracja ma służyć wszystkim, niezależnie od tego jak liczna jest to grupa. Argument liczby to argument "siłowy" a nie wynik konsensusu. Normalnie w demokracji siada się, wykazuje swoimi argumentami, słucha drugiej strony, rozważa kwestię i legalizuje ją. Od tego momentu (aż do ew. zmian) wszyscy mają obowiązek trzymania się umowy i tego demokracja streże przy pomocy wszelkich metod.
Konkretniej grupa ściągająca krzyż (a i te szkolne) ma większe prawa wynikające z prawa.
Drugą kwestią jest "w Polsce". Tak, uważam że jesteśmy społeczeństwem prawa, jeśli uważasz inaczej weź pod rozwagę np. Somalię czy Afganistan, a z bliższych krajów sposób działania ukraińskiej policji. Dlatego też Twoje podkreślanie "jak to w Polsce nie przestrzega się prawa w porównaniu z innymi krajami (parafrazując)" uważam za obraźliwe.
- "demokracja" nie gwarantuje, że postulaty każdej grupy społecznej zostaną wdrożone. Jeśli tych od zdejmowania krzyża jest mniej, a tych od wieszania więcej - to zgodnie z zasadami demokracji do głosu dochodzą ci bardziej liczniejsi.
Właśnie, że gwarantuje, tylko muszą te postulaty spełniać podstawowe kryterium "nie szkodzić innym". Kwestię liczności poruszyłem już wyżej, mylisz się okrutnie rozumując w przytocony sposób. To co napisałeś to tyrania większości nad mniejszością. To coś takiego, jak to że jeśli 80% facetów nie cierpi różowego to należy go zakazać.
To tak jakby twierdzić, że w Polsce nie ma demokracji bo prezydentem jest Bronisław, a przecież ludzie głosowali na Kaczkę. ...Tyle, że tych drugich było mniej
Poważny błąd - wybory i ich zasady to clue demokracji, ich powszechność, równość głosów, itp. oraz co najważniejsze - że stanowią prawo bezwzględnie (zwłaszcza jeśli nie można się inaczej dogadać - poprzez przedstawicieli), więc po stwierdzeniu ważności wyborów stają się one prawem.
04.08.2010 23:41
[#34]
Re: krzyz :)
@Skotos, post #33
Generalnie bardzo niebezpiecznie relatywizujesz temat (...)
Widzisz, założenie że wspólne prawo będzie dobre dla wszystkich, jest ostatnio bardzo mocno lansowaną tezą - ale moim zdaniem zbyt optymistyczną. Sytuacja, gdy jedna grupa dla zaspokojenia własnych ambicji oraz interpretacji jakiegoś problemu próbuje przeforsować zapisy, z którymi nie wszyscy się zgadzają - jest dla mnie niedopuszczalna.
I tak wracamy do pierwotnego problemu - uszczęśliwiania ludzi na siłę kolejnym prawem, które mówi czego nie można robić.
Wydaje mi się że nie jest to skomplikowane - mamy normy, i stosujemy się do nich, jeśli nie zostajemy ukarani.
Tak. Tyle, że w Polsce normą jest łamanie prawa. Mamy zbiór praw oraz grupę ludzi dla których normą jest łamanie tych praw (np. ściąganie z internetu nielegalnych mp3).
W "społeczeństwie prawa" normą jest przestrzegania "prawa. W Polsce normą dla społeczeństwa jest łamanie prawa. To, że mamy organy odpowiedzialne za egzekwowanie prawa, nie zmienia faktu, że większość społeczeństwa go nie przestrzega.
To właśnie napisałem na początku.
Ta kwestia jest regulowana prawnie i nazywa się rozdział kościoła od państwa (a tam jest napisane, że w instytucjach państwowych nie mogą być wieszane symbole religijne)
Muszę przyznać, że trochę mnie zaskoczyłeś - nie znam zapisu w Polskim prawie, które taki zapis by wprowadzało. Możesz mi go wskazać - bo google nic mi nie wypluwa konkretnego, a chciałbym się zaznajomić z konkretną treścią.
Tak, uważam że jesteśmy społeczeństwem prawa, jeśli uważasz inaczej weź pod rozwagę np. Somalię czy Afganistan
Czyli co - Somalia i Afganistan to najlepsze punkt odniesienia dla polskiego społeczeństwa? oczywiście - w porównaniu z nimi wypadamy nieźle. Ale ja bym wolał porównać się z Duńczykami. Co ty na to?
Jeśli Polska jest społeczeństwem prawa - to w takim razie kto na drogach przekracza ograniczenia prędkości? wyprzedza na trzeciego? kto wręcza łapówki? kto korzysta z usług prostytutek? ściąga nielegalne mp3? rozprowadza marihuanę? sprzedaje alkohol nieletnim?
Wszystkie te rzeczy są prawnie zakazane, a stanowią codzienną normą! Nie mów, że to imigranci z Somalii?
Daj spokój. Może za 100 lat będziemy "społeczeństwem prawa" - ale na razie nagminną normą jest łamanie.
Demokracja ma służyć wszystkim, niezależnie od tego jak liczna jest to grupa. Argument liczby to argument "siłowy" a nie wynik konsensusu.
Tyle, że współczesna demokracja opiera się wyłącznie o argument siłowy - więc o czym w ogóle piszemy?
To coś takiego, jak to że jeśli 80% facetów nie cierpi różowego to należy go zakazać.
Hmmmm... ale kiedy 3% chce bez podjęcia dyskusji zakazać wieszania krzyży, to już jest ok?
Normalnie w demokracji siada się, wykazuje swoimi argumentami, słucha drugiej strony, rozważa kwestię i legalizuje ją. Od tego momentu (aż do ew. zmian) wszyscy mają obowiązek trzymania się umowy i tego demokracja streże przy pomocy wszelkich metod.
Nie. To jest technokracja:) A dlatego, bo ta ładna teoria, którą opisałeś jest w praktyce możliwa do zastosowania TYLKO I WYŁĄCZNIE wtedy, gdy strony zasiadające do dyskusji posiadają merytoryczną wiedzę pozwalająca zgłębić omawiany temat. Czyli mówimy o rządach ekspertów.
Natomiast w Demokracji głos w dyskusji może zabrać każdy - i to właśnie przerabiamy w każdych kolejnych wyborach parlamentarnych. Ze szkodą dla państwa.
Zauważ też jak wygląda nasza dyskusja - każdy Twój kolejny argument odnosi się tylko i wyłącznie do TEORII. Ja odpowiadam Ci co pokazuja PRAKTYKA. Żeby nie być gołosłownym, kolejny przykład. Z pierwszej ręki. W zeszłym roku trwały prace nad nowelizacją prawa autorskiego. Rząd powołał komisję, która miał opracować nowe założenia. Komisja miała się składać z przedstawicieli artystów oraz świata mediów. Na miejscu okazało się, że w komisji jest 1 artysta oraz 18 przedstawicieli mediów komercyjnych. Wszystkie wnioski korzystne dla artystow padły, korzystnie dla mediów prywatnych przeszła. Tak wygląda w Polsce praktyczne zastosowanie teorii o których piszesz. Trochę kiepsko, co nie?
PS. Dlaszy ciąg historii prac jest jeszcze ciekawszy - artystom udało się przeforsować kilka korzystnych zapisów, ale wtedy rząd nagle wycofał projekt. Kilkak dni później przywrócił. W bardzo podobnej wersji. Różnice były doprawy niewielkie;) - tam gdzie w pierwszej wersji okreslono minimalne kwoty za materiały - tam w nowej wersji były to kwoty maksymalne:) I to by było na tyle demokracji, argumentowania i konesensusuów:)
Ostatnia modyfikacja: 04.08.2010 23:44:00
05.08.2010 09:27
[#35]
Re: krzyz :)
@Skotos, post #4
Jeśli jest to napuszczanie gawiedzi na telewizję przez polityków - żeby pokazać jacy to jesteśmy mocni (PiS) lub żeby dać temat zastępczy (PO) to mamy naprawdę chorą politykę.
Oczywiście, że mamy chorą politykę i jest to oczywiście temat zastępczy. Potrzebny jest on PO do zamaskowania własnej nieudolności gospodarczej. Dlatego temat krzyża idzie jako pierwszy w dziennikach telewizyjnych chyba wszystkich stacji, najwięcej o krzyżu oczywiście jest w Tusk Vision Network. To samo na portalach z newsami, ale jak się zagrzebie głębiej, można znaleźć inne ciche manewry rządu, np. obcięcie o 7 mld złotych inwestycji drogowych (w ramach przygotowań do euro 2012
). A o podwyżkach (kilku, jak się wczoraj dowiedzieliśmy) VAT mówi się półgębkiem. Dobrze, że tak czy inaczej się mówi, może to da trochę do myślenia, zwłaszcza młodym ludziom głosującym "nie za PO, tylko przeciw PiS" jak to po wielokroć słyszałem.
Na początku rząd wyskoczył z pomysłem 1% podwyżki VAT co ma rzekomo dać 6 mld złotych wpływu do budżetu, dzień później mówiło się już tylko o 5 mld, a teraz już mamy trzy podwyżki, oraz po cichu zmieniono jedną stawkę. Każdy ekonomista wie, że podniesienie jakiegokolwiek podatku nigdy nie daje proporcjonalnego wzrostu wpływów do budżetu, co więcej często obniżenie podatku zwiększa wpływy znacznie bardziej (przykład z Polski - ryczałtowy podatek dochodowy dla firm). Dodatkowo zwiększy to gospodarczą szarą strefę, ale to pewnie Tuskowi i powiązanym z nim aferałom pasuje, bo lubią łowić w mętnej wodzie. A z mównicy rzuca zapewnienia, że podwyżka VAT na paliwa i energię elektryczną "nie powinna" wpłynąć na ceny żywności. Czego gratulować? Głupoty, czy hipokryzji i bezczelności?
Mógłbym oczywiście napisać "głosowaliście to macie", niestety awanturnictwo ekonomiczno-POdatkowe oddziaływuje również i na mnie... By żyło się lepiej! Szkoda, że tylko nielicznym.
Oczywiście, że mamy chorą politykę i jest to oczywiście temat zastępczy. Potrzebny jest on PO do zamaskowania własnej nieudolności gospodarczej. Dlatego temat krzyża idzie jako pierwszy w dziennikach telewizyjnych chyba wszystkich stacji, najwięcej o krzyżu oczywiście jest w Tusk Vision Network. To samo na portalach z newsami, ale jak się zagrzebie głębiej, można znaleźć inne ciche manewry rządu, np. obcięcie o 7 mld złotych inwestycji drogowych (w ramach przygotowań do euro 2012
). A o podwyżkach (kilku, jak się wczoraj dowiedzieliśmy) VAT mówi się półgębkiem. Dobrze, że tak czy inaczej się mówi, może to da trochę do myślenia, zwłaszcza młodym ludziom głosującym "nie za PO, tylko przeciw PiS" jak to po wielokroć słyszałem.Na początku rząd wyskoczył z pomysłem 1% podwyżki VAT co ma rzekomo dać 6 mld złotych wpływu do budżetu, dzień później mówiło się już tylko o 5 mld, a teraz już mamy trzy podwyżki, oraz po cichu zmieniono jedną stawkę. Każdy ekonomista wie, że podniesienie jakiegokolwiek podatku nigdy nie daje proporcjonalnego wzrostu wpływów do budżetu, co więcej często obniżenie podatku zwiększa wpływy znacznie bardziej (przykład z Polski - ryczałtowy podatek dochodowy dla firm). Dodatkowo zwiększy to gospodarczą szarą strefę, ale to pewnie Tuskowi i powiązanym z nim aferałom pasuje, bo lubią łowić w mętnej wodzie. A z mównicy rzuca zapewnienia, że podwyżka VAT na paliwa i energię elektryczną "nie powinna" wpłynąć na ceny żywności. Czego gratulować? Głupoty, czy hipokryzji i bezczelności?
Mógłbym oczywiście napisać "głosowaliście to macie", niestety awanturnictwo ekonomiczno-POdatkowe oddziaływuje również i na mnie... By żyło się lepiej! Szkoda, że tylko nielicznym.
05.08.2010 10:01
[#36]
Re: krzyz :)
Valwit
autor wątku
autor wątku
@Radov, post #27
Seriale telewizyjne są wykupowane przez stacje telewizyjne na określonych warunkach - licencji. Abonenci tych stacji telewizyjnych też są zobowiązani ich przestrzegać.
cos ci sie kaszani. licencja obowiazuje nadawce, nie telewidza. jego obowiazuje np prawo autorskie
Nagrywanie oraz udostępnianie tych seriali jest złamaniem warunków licencji.
nagrywanie jest prawem kazdego. telewizja jak chce to moze temu zapobiegac (analogowo dodajac sygnal macrovision, cyfrowo ustawiajac flage ktora urzadzenie nagrywajace powinno odpowiednio interpretowac) niemniej telewidz mimoi to ma prawo nagrac sobie co chce. co wiecej: ma tez prawo w tym celu obejsc zabezpiecznie - jeden z niewielu wyjatkow. w gestii nadawcy i producenta sprzetu jest aby sie dogadac tak zeby sie nie dalo, dlatego tez np wiele sieci cyfrowych nie pozwala na uzywanie odbiornikow/dekoderow nie pochadzacyc z wlasnej dystrubucji.
udostepnianie nagran tez reguluje prawo i tu pelna zgoda, wystawiac do sieci nie wolno. udostepniach rodzine i znajomym - jak najbardziej wolno bo nic tego nie zabrania.
Licencji, które podparte są siłą prawa.
w ktorym miejscu i jakie prawo?
Jeśli ściągasz "pirackie" seriale z internetu (bo nikt nie zabrania ściągania danych z internetu) to znaczy, że akceptujesz, że ktoś inny prawo złamał.
byc moze. byc moze ma tez bardzo mocna wiare ze w karaju gdzie to robil jest to legalne.
czy możesz powiedzieć, że chcesz żyć w społeczeństwie przestrzegającym prawo?
a to nie do mnie, ja mam to szczerze w dupie. w utopie nie wierze.
05.08.2010 10:09
[#37]
Re: krzyz :)
Valwit
autor wątku
autor wątku
@G. Kraszewski, post #35
Krashan, akurat w kwestii podatkow nie gra roli kto jest przy korycie i tak by musieli podniesc. Ostatnia dobra koniunktura byla za Millera (nie ze to jego zasluga, po prostu generalnie koniunktura byla dobra, niezaleznie od rzadu, SLD mialo te zalete ze zajmowali sie bzdetami i nie zdazyli nic spieprzyc), od tego czasu koszta rosna bo obojetnie kto byl po tym przy wladzy to wydawal na duperele typu swiatynia opatrznosci czy inne igrzyska. do tego troche powodzi i dziura gotowa. tak wiec podwyzka byla nieunikniona. roznice bylyby tylko w tym komu podniosa i co obetna.
05.08.2010 10:37
[#38]
Re: krzyz :)
@Valwit, post #36
a to nie do mnie, ja mam to szczerze w dupie. w utopie nie wierze.
Ok. Zdrowe podejście. To dokładnie tak jak ja.
w ktorym miejscu i jakie prawo?
Nie chcę dyskutować na temat interpretacji prawa autorskiego - tylko odniosłem się do stwierdzenia Stokosa o "społeczeństwie prawa". Myślałem, że też do tego kontekstu się odnosisz - i dlatego odpisałem tak jak odpisałem. Każdego dnia z internetu ściągane są tysiące nielegalnych wersji filmów, mp3, gier czy systemów operacyjnych. Możemy dyskutować o licencjach, prawach autorskich czy moralności - ale tych ściągających ludzi po prostu równo to wali. Moim celem, właśnie na podstawie "równego walenia", było pokazać, że coś takiego jak "społeczeństwo prawa" w Polsce jest utopią.
Mamy za to "społeczeństwo" ignorowania "prawa".
Ostatnia modyfikacja: 05.08.2010 10:39:08
Ok. Zdrowe podejście. To dokładnie tak jak ja.
w ktorym miejscu i jakie prawo?
Nie chcę dyskutować na temat interpretacji prawa autorskiego - tylko odniosłem się do stwierdzenia Stokosa o "społeczeństwie prawa". Myślałem, że też do tego kontekstu się odnosisz - i dlatego odpisałem tak jak odpisałem. Każdego dnia z internetu ściągane są tysiące nielegalnych wersji filmów, mp3, gier czy systemów operacyjnych. Możemy dyskutować o licencjach, prawach autorskich czy moralności - ale tych ściągających ludzi po prostu równo to wali. Moim celem, właśnie na podstawie "równego walenia", było pokazać, że coś takiego jak "społeczeństwo prawa" w Polsce jest utopią.
Mamy za to "społeczeństwo" ignorowania "prawa".
Ostatnia modyfikacja: 05.08.2010 10:39:08
05.08.2010 11:28
[#39]
Re: krzyz :)
@kjb, post #28
http://panasonicvs3.wrzuta.pl/sr/f/4GakqcuhPRk/ksiadz_klepiacy_biede
http://www.uwaga.pl/pokaz/6245/-
Ostatnia modyfikacja: 05.08.2010 11:30:12
http://www.uwaga.pl/pokaz/6245/-
Ostatnia modyfikacja: 05.08.2010 11:30:12
05.08.2010 12:06
[#42]
Re: krzyz :)
Valwit
autor wątku
autor wątku
@G. Kraszewski, post #40
zaczla realizowac cuda po wyborach, co doskonale pasuje w schmat. kaczynski sie cieszy ze za jego panowania wszytsko bylo dobrze, ale ona panowal krotko i stan gospodarki odziedzicyl po poprzedniej ekipie. potem zaczela sie kaszana w ktora wdepla po. to ze sa matolami i nie nauczyli sie ze tak jest zawsze to inna bajka. co gorsza: jak byli przy korycie pod tytulem AWS to w ten sam sposob udupili gospodarke ktora za SLD sie podniosla (i znowu nie dlatego ze SLD fajne, ale dlatego ze gospodarke olali i i nie psuli). kaczynski postapil podobnie: gowno sie znal i skoro na poczatu bylo fajnie to nie tylkal. a jak zaczal knocic to z jednej strony uratowalo go ze milion ludzi ucieklo i bezrobocie w sporym stopniu zniknelo a z drugiej strony akurat przegral wybory i deszcz gowna wyladaowal na po. ze tego nie przewidzili najlepiej swiadczy o ich kompetencjach :)
05.08.2010 12:09
[#43]
Re: krzyz :)
Valwit
autor wątku
autor wątku
@Radov, post #38
zgoda ale przestan pisac ze sciaga sie nielegalne wersje. cos takiego nie istnieje. nie ma nielegalnej wersjo softu, nie ma nielegalnej wersji filmu, nie ma nielegalnego sciagnia tych rzeczy. nielegalnie mozna jedynie w niektorych krajach sciagac porno dzieciece bo samo ogladanie czy posiadanie (takze w cache przegladarki) jest przestepstwem w tych krajach.
05.08.2010 12:35
[#44]
Re: krzyz :)
@Radov, post #29
Wracając do tematu wieszania krzyża i tolerancji :)
Przykładowo ktoś nie wiesza krzyża w klasie, bo to nie jest świątynia, w związku z czym nie chodzą tam tylko katolicy. Na ten przykład jest w klasie też satanista. Nie powiesi on pentagramu nad drzwiami, ponieważ nie wszyscy w klasie to sataniści.
I to jest dla mnie tolerancja.
Tolerancja - (...) W sensie najbardziej ogólnym oznacza on postawę wykluczającą dyskryminację ludzi, których sposób postępowania oraz przynależność do danej grupy społecznej może podlegać dezaprobacie przez innych pozostających w większości społeczeństwa.
Przykładowo ktoś nie wiesza krzyża w klasie, bo to nie jest świątynia, w związku z czym nie chodzą tam tylko katolicy. Na ten przykład jest w klasie też satanista. Nie powiesi on pentagramu nad drzwiami, ponieważ nie wszyscy w klasie to sataniści.
I to jest dla mnie tolerancja.
Tolerancja - (...) W sensie najbardziej ogólnym oznacza on postawę wykluczającą dyskryminację ludzi, których sposób postępowania oraz przynależność do danej grupy społecznej może podlegać dezaprobacie przez innych pozostających w większości społeczeństwa.
05.08.2010 12:36
[#45]
Re: krzyz :)
@Valwit, post #42
i znowu nie dlatego ze SLD fajne, ale dlatego ze gospodarke olali i i nie psuli
AWS rozpoczął proces obniżania podatku CIT z 36% do 22%. SLD kontynuowało ten trend nowelizując ustawę - celem zostało ustanowione 19%.
Proces obniżenia podatków kontynuował PIS - obniżając składkę rentową oraz wprowadzając dwu stopniową skalę podatku PIT.
Każda obniżka podatków to wzrost konsumpcji, a więc także i PKB. Kosztem deficytu budżetowego. Ten z kolei równoważony był dobrą koniunkturą co w efekcie zbiło deficyt do poziomu bodajże 18mld zł w 2007 roku.
Tak więc ciężko mi zgodzić się z tezą, że sytuacja gospodarcza za SLD i PIS to efekt "nic nie robienia"...
A jak jest za rządów PO? Mieli 3 lata by przyciąć wydatki. Przespali ten okres, a teraz muszą podnosić podatki.
05.08.2010 12:37
[#46]
Re: krzyz :)
@Valwit, post #42
Operujesz schematem, jaki usiłują nam wtłoczyć w głowy dziennikarze chodzący na pasku PO: Rozwój gospodarczy to zasługa ekipy sprzed PiS, Kaczyński nabałaganił, a teraz biedny Donek, Bronek, Grzesiu i Jacuś muszą po tym faszyście i rusofobie sprzątać i dlatego trzeba podnosić podatki, poza tym kryzys.
Ja jednak wolę operować faktami - w czasie rządów PiS deficyt budżetowy został znacznie zredukowany, a podatki obniżano (składka rentowa). W czasie kampanii wyborczej do parlamentu PO grało przede wszystkim argumentem obniżenia podatków "słynne 3 razy 15", ba nawet Komorowski w kampanii prezydenckiej odżegnywał się od jakichkolwiek podwyżek podatków. Czy ten człowiek ma jakąkolwiek twarz teraz?
Ostatnia modyfikacja: 05.08.2010 12:44:16
Ja jednak wolę operować faktami - w czasie rządów PiS deficyt budżetowy został znacznie zredukowany, a podatki obniżano (składka rentowa). W czasie kampanii wyborczej do parlamentu PO grało przede wszystkim argumentem obniżenia podatków "słynne 3 razy 15", ba nawet Komorowski w kampanii prezydenckiej odżegnywał się od jakichkolwiek podwyżek podatków. Czy ten człowiek ma jakąkolwiek twarz teraz?
Ostatnia modyfikacja: 05.08.2010 12:44:16
05.08.2010 13:43
[#48]
Re: krzyz :)
Valwit
autor wątku
autor wątku
@G. Kraszewski, post #46
to nie ma nic z dziennikarzami wspolnego. efekt dowolnej zmiany czy reformy nie nastepuje natyczhmiast typo po jakims czasie. i to co pis zmienial konsumowalo po. i konsumowalo mimo ostrzezen ze to sie zle skonczy. olali, cieszyli sie ze jest fajnie a teraz przyjdzie zaplacic. wszytskim :>
05.08.2010 13:48
[#49]
Re: krzyz :)
@1989, post #47
czy w mysl tej idei, obnizenie podatkow do zera powinno wywindowac konsumpcje i PKB do nieskonczonosci ?usmiech, mode cynik
W myśl tej idei dostarczenie na rynek dodatkowych 100 mld złotych podniesie PKB o 100 mld złotych (oraz wywoła impuls inflacyjny, podobnie do dodruku pieniędzy).
Zdaję sobie sprawę, że jest to bardzo duże uproszczenie, ale to nie miejsce na elaborat "czy lepiej pieniądze zostawić obywatelowi, czy też zabrać pod postacią podatków i wydać". Faktem jest jednak (popieram się opiniami "ekonomistów"), że dobrą sytuację ekonomiczną w dobie kryzysu zawdzięczamy popytowi wewnętrznemu...:)
05.08.2010 13:49
[#50]
Re: krzyz :)
Valwit
autor wątku
autor wątku
@Radov, post #45
no i cit jest swietny. ale statystyczny kowalski ma z tego guzik, bo cieszy to przedsiebiorcow. obnizenie skladki rtentowej jest tez fajowe. glownie ciesza sie przesiebiorcy. niedobor zusu pokrywa potem i tak budzet. kowalski pozdrawia ponownie.
przyciac wydatki zgoda, ale komu? sobie czyli politykom? badzmy powazni. gornikom, sluzbie zdrowia czy nauczycielom? znowu beda protesty bo dopiero co im jakis ochlap rzucono. pozostaje wojsko, ale tu tna wszyscy i nie ma jak. co pozostaje? biznes ktorego po nigdy nie tknie bo na ich pasku chodza oraz akcycy i vat. no i jechane.
Ostatnia modyfikacja: 05.08.2010 13:49:45
przyciac wydatki zgoda, ale komu? sobie czyli politykom? badzmy powazni. gornikom, sluzbie zdrowia czy nauczycielom? znowu beda protesty bo dopiero co im jakis ochlap rzucono. pozostaje wojsko, ale tu tna wszyscy i nie ma jak. co pozostaje? biznes ktorego po nigdy nie tknie bo na ich pasku chodza oraz akcycy i vat. no i jechane.
Ostatnia modyfikacja: 05.08.2010 13:49:45
05.08.2010 14:23
[#51]
Re: krzyz :)
@G. Kraszewski, post #46
Obniżenie składki rentowej przez PiS wyrwało w budżecie dziurę na circa 24mld złotych. Póki była koniunktura jako tako dało się ją łatać. Jak wpadliśmy w recesję to nagle się okazało że nie ma czym. No i delikatnie przypomnę tutaj jak to jakieś 1,5 roku temu PiS wytykał PO, że nie chce pogłębiać deficytu bo przecież WSZYSCY na świecie tak walczą z kryzysem. W niezłej dupie byśmy teraz byli gdyby ich Tusku posłuchał.
05.08.2010 14:29
[#52]
Re: krzyz :)
@Valwit, post #37
akurat w kwestii podatkow nie gra roli kto jest przy korycie i tak by musieli podniesc.
nie musieli. kazdy glupek potrafi to co przyglupy z obecnego rzadu.
http://www.bankier.pl/wiadomosc/42-mld-zl-mniej-w-budzecie-po-obnizce-PIT-ow-2185817.html
http://www.pb.pl/a/2010/07/30/Rzad_gotowy_na_podwyzke_VAT
wiedzieli co bedzie i teraz rzna Grekow patafiany... z AWS bis i szerza klakiery dezinformacje..
"Donald Tusk powiedział , że w 2010 roku do budżetu wpłynęło mniej o ok. 42 mld zł z tytułu obniżenia podatku PIT do 32 i 18 proc. Proponowane podniesienie VAT zwiększy dochody zaledwie o 5 - 5,5 mld zł. "
"Przypomniał, że półtora roku temu z powodu kryzysu rząd przeprowadził cięcia wydatków o blisko 20 mld zł, "nie sięgając do kieszeni Polaków"
"Podjęliśmy wówczas wspólnie bardzo odważną decyzję o podtrzymaniu tego przegłosowanego obniżenia podatków, mimo że mieliśmy świadomość, iż będzie to oznaczało bardzo realny ubytek dochodów państwa" - powiedział Tusk"
pond 40 mld zl to chyba deficyt... bo obnizac to tez trzeba, z glowa, a nie ad hoc - coz, koledzy z boiska naciskali;)
a teraz dzialaja zgodnie z maksyma, zabrac biednym... i glupim, ktos na nich glosowal...
05.08.2010 18:15
[#54]
Re: krzyz :)
@Radov, post #49
W myśl tej idei dostarczenie na rynek dodatkowych 100 mld złotych podniesie PKB o 100 mld złotych (oraz wywoła impuls inflacyjny, podobnie do dodruku pieniędzy).
Zdaję sobie sprawę, że jest to bardzo duże uproszczenie
bo jest, zreszta cale PKB jest wielkim uproszczeniem, jak chyba wiesz, i np: nie mozna w prostej linii przelozyc na wspomniana konsumpcje mieszkancow.
że dobrą sytuację ekonomiczną w dobie kryzysu zawdzięczamy popytowi wewnętrznemu.
skoro jest tak dobrze, to czemu jest tak zle, czyzby para poszla w gwizdek :)
05.08.2010 19:20
[#55]
Re: krzyz :)
@Valwit, post #1
Cały cyrk z Krzyżem to zasłona dymna naszych problemów zarówno politycznych jak i gospodarczych. To taka Viagra dla wieloletniego impotenta, po zażyciu której chwilę mu “łodyga podryga” i szybko skończy się żałosnym zwisem. To również radocha dla dziennikarzy, tematyka banalnie prosta i wdzięczna dla fleszy (tu policjant, tam mocher lub anty-mocher z transparentem). Zresztą co tu się dziwić, poziom otaczającego nas dziennikarstwa to poziom statystycznego czytelnika Faktu.
Medialny cyrk odciąga nieco uwagę od żałosnych działań finansowych obecnego rządu. Zaraz jak to leciało? - www.mofnet.gov.pl ! To był naprawdę gruby żart miesiąca.
Jarosław pobłaznuje wsród rzeszy oszołomstwa z różańcami i powie pewnym siebie głosem, że Krzyż ma być lub ma gdzieś tam wrócić. I tylko tyle może, bo cienki jest jak mocz bażanta i słabnie z czasem tak jak jak otwarta hara o nazwie Ludowa. Wybory przerżnął, a granie radykalnym elektoratem na dłuższą metę prowadzi do zguby każdego polityka (utrata elektoratu stonowanego).
Polska to taki dziwny kraj, w którym nie wali się siewców nieuzasadnionego fermentu ulicznego (dowolnej opcji i tematyki) policyjną pałą w durny łeb, ani też w narodzie wkurwienie nie ekspoloduje dość silnie wobec kolejnego plucia mu twarz ze strony przedstawicieli rządu i urzędników państwowych. I w takim chaosie można sobie prawie dowolne jaja robić nie ponosząc konsekwencji, zarówno ze strony społeczeństwa (np. stawiamy Krzyż gdzie popadnie, bo tak nam się podoba, ubliżamy pasażerom w autobusie) jak i rządu (tu jakaś aferka/prywata, manipulowanie sądami etc.).
Mamy obecnie żenująco niski stan odpowiedzialności prawnej za własne wypowiedzi, a często też działania. Ogólnie poziom naszego społecznego przyzwolenia na szeroko pojęte “niegodziwości” jest zatrważająco wysoki. Z gówna bata nie ukręcisz, dopóki to się nie zmieni, to nie ma żadnych szans na poprawę.
Ostatnia modyfikacja: 05.08.2010 19:21:41
Medialny cyrk odciąga nieco uwagę od żałosnych działań finansowych obecnego rządu. Zaraz jak to leciało? - www.mofnet.gov.pl ! To był naprawdę gruby żart miesiąca.
Jarosław pobłaznuje wsród rzeszy oszołomstwa z różańcami i powie pewnym siebie głosem, że Krzyż ma być lub ma gdzieś tam wrócić. I tylko tyle może, bo cienki jest jak mocz bażanta i słabnie z czasem tak jak jak otwarta hara o nazwie Ludowa. Wybory przerżnął, a granie radykalnym elektoratem na dłuższą metę prowadzi do zguby każdego polityka (utrata elektoratu stonowanego).
Polska to taki dziwny kraj, w którym nie wali się siewców nieuzasadnionego fermentu ulicznego (dowolnej opcji i tematyki) policyjną pałą w durny łeb, ani też w narodzie wkurwienie nie ekspoloduje dość silnie wobec kolejnego plucia mu twarz ze strony przedstawicieli rządu i urzędników państwowych. I w takim chaosie można sobie prawie dowolne jaja robić nie ponosząc konsekwencji, zarówno ze strony społeczeństwa (np. stawiamy Krzyż gdzie popadnie, bo tak nam się podoba, ubliżamy pasażerom w autobusie) jak i rządu (tu jakaś aferka/prywata, manipulowanie sądami etc.).
Mamy obecnie żenująco niski stan odpowiedzialności prawnej za własne wypowiedzi, a często też działania. Ogólnie poziom naszego społecznego przyzwolenia na szeroko pojęte “niegodziwości” jest zatrważająco wysoki. Z gówna bata nie ukręcisz, dopóki to się nie zmieni, to nie ma żadnych szans na poprawę.
Ostatnia modyfikacja: 05.08.2010 19:21:41
05.08.2010 19:25
[#56]
Re: krzyz :)
@1989, post #52
Tu jest całkiem niezły artek:
http://www.vat.pl/0508_cene_za_tchorzostwo_zaplacimy_po_wyborach_6658.php
http://www.vat.pl/0508_cene_za_tchorzostwo_zaplacimy_po_wyborach_6658.php
05.08.2010 19:51
[#57]
Re: krzyz :)
@1989, post #54
bo jest, zreszta cale PKB jest wielkim uproszczeniem, jak chyba wiesz, i np: nie mozna w prostej linii przelozyc na wspomniana konsumpcje mieszkancow.
wiem.
Eksperci ekonomii pewnie powiedzieliby, że jestem laikiem - ale chyba każdy zainteresowany tematem wie, że idea PKB to jeden wielki kant.
Dla potrzebujących wyjaśnienia: poza brakiem miarodajności, współczynnik jakim jest PKB promuje zadłużanie (bo emisja nadmiarowego pieniądza pobudza popyt), a ogranicza oszczędzanie (bo spłata długów działa jak ściąganie pieniędzy z rynku i ogranicza dynamikę.)
W kolejnym dużym uproszczeniu: dla Polski każde (~)15mld zł deficytu to 1% PKB. PO mogłoby obniżyć deficyt, ale wtedy przestalibyśmy być zieloną wyspą. Nie można na to pozwolić. Przecież kolejne wybory coraz bliżej i same się nie wygrają
wiem.Eksperci ekonomii pewnie powiedzieliby, że jestem laikiem - ale chyba każdy zainteresowany tematem wie, że idea PKB to jeden wielki kant.
Dla potrzebujących wyjaśnienia: poza brakiem miarodajności, współczynnik jakim jest PKB promuje zadłużanie (bo emisja nadmiarowego pieniądza pobudza popyt), a ogranicza oszczędzanie (bo spłata długów działa jak ściąganie pieniędzy z rynku i ogranicza dynamikę.)
W kolejnym dużym uproszczeniu: dla Polski każde (~)15mld zł deficytu to 1% PKB. PO mogłoby obniżyć deficyt, ale wtedy przestalibyśmy być zieloną wyspą. Nie można na to pozwolić. Przecież kolejne wybory coraz bliżej i same się nie wygrają
05.08.2010 20:31
[#58]
Re: krzyz :)
@przemysław, post #56
W tym artykule jest ciekawy wykres, zatytułowany "Zadłużenie Skarbu Państwa". Warto mu się przyjrzeć i skorelować widoczne przyhamowanie wzrostu tego zadłużenia i późniejszy szybki jego wzrost z pewnymi datami:
14 lipca 2006 - zaprzysiężenie rządu Jarosława Kaczyńskiego
16 listopada 2007 - zaprzysiężenie rządu Donalda Tuska
No ale wiadomo, "kłyzys" a poza tym i tak wina Kaczyńskich...
14 lipca 2006 - zaprzysiężenie rządu Jarosława Kaczyńskiego
16 listopada 2007 - zaprzysiężenie rządu Donalda Tuska
No ale wiadomo, "kłyzys" a poza tym i tak wina Kaczyńskich...
05.08.2010 21:09
[#59]
Re: krzyz :)
@G. Kraszewski, post #58
Kaczyńskimi można dzieci straszyć, niemniej całości nieszczęść przypisać im nie można. Nietrudno zgadnąć, że ich nie lubię, ale nie lubię też wszelkiej maści “trendy POlityków”, którzy na euro - modłę rozpierdzielają w drobny mak nasze państwowe finanse, przekonani że czynią słusznie.
Kryzys dopiero nadejdzie, tak gdzieś koło 2013 - 2015 jak będą się kończyć inwestycje z unijnym wsparciem. Sporo ludzi straci robotę i sporo przedsiębiorców padnie. Póki co zapierniczam pełną parą coby “utyć”, na tyle aby wygodnie przeżyć późniejszy chudy okres.
Kryzys dopiero nadejdzie, tak gdzieś koło 2013 - 2015 jak będą się kończyć inwestycje z unijnym wsparciem. Sporo ludzi straci robotę i sporo przedsiębiorców padnie. Póki co zapierniczam pełną parą coby “utyć”, na tyle aby wygodnie przeżyć późniejszy chudy okres.
