13.08.2010 00:24
[#121]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@recedent, post #117
Poprzez analogię można by na przykład zalegalizować i opodatkować handel dziećmi.
Prostytutka handluje swoim ciałem dla korzyści majątkowych, więc niech płaci podatek. Nie mieszajmy w to niewinne dzieci, sprzedawane, gwałcone itd. w imię jakichś analogii ok?
Poprostu dałeś zły przykład. Albo inaczej, dałeś "skrajne porównanie" bo brak było argumentu?
Peace!
Prostytutka handluje swoim ciałem dla korzyści majątkowych, więc niech płaci podatek. Nie mieszajmy w to niewinne dzieci, sprzedawane, gwałcone itd. w imię jakichś analogii ok?
Poprostu dałeś zły przykład. Albo inaczej, dałeś "skrajne porównanie" bo brak było argumentu?
Peace!
13.08.2010 06:57
[#122]
Re: krzyż
@bombermax, post #118
@bombermax:
Czy mógłbyś rozwinąć w jaki sposób "wpływ Kościoła" rujnuje nasz kraj?
@kjb:
Prostytutka handluje swoim ciałem dla korzyści majątkowych, więc niech płaci podatek. Nie mieszajmy w to niewinne dzieci, sprzedawane, gwałcone itd. w imię jakichś analogii ok?
Załóżmy, że wyrodna matka handluje "swoim" dzieckiem dla korzyści majątkowych. Poza tym - kto pierwszy zaczął mieszać w to niewinne dziewczyny, porywane, sprzedawane, gwałcone i faszerowane nakrotykami po to, żeby zaczęły "handlować swoim ciałem dla korzyści majątkowych"?
Czy mógłbyś rozwinąć w jaki sposób "wpływ Kościoła" rujnuje nasz kraj?
@kjb:
Prostytutka handluje swoim ciałem dla korzyści majątkowych, więc niech płaci podatek. Nie mieszajmy w to niewinne dzieci, sprzedawane, gwałcone itd. w imię jakichś analogii ok?
Załóżmy, że wyrodna matka handluje "swoim" dzieckiem dla korzyści majątkowych. Poza tym - kto pierwszy zaczął mieszać w to niewinne dziewczyny, porywane, sprzedawane, gwałcone i faszerowane nakrotykami po to, żeby zaczęły "handlować swoim ciałem dla korzyści majątkowych"?
13.08.2010 15:31
[#123]
Re: krzyż
@Radov, post #113
Po pierwsze, to nie jest żaden mit ani skrócona wersja, sami księża przyznają się do tego, że zostało to przykazanie usunięte ale tylko prywatnie gdy się o to zapytasz (mój kolega ma w rodzinie księdza i się spytał, odpowiedź brzmiała: dla kasy).
Po drugie jest pewien zapis w biblii na temat twojego niewinnego skracania skracania:
Apokalipsa Św.Jana.22r;18-19
"Co do mnie to świadczę każdemu,kto słucha słów proroctwa tej księgi ;jeśli kto dołoży coś do nich dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze.
A jeśli ktoś UJMIE coś ze słów tej księgi proroctwa ,ujmie Mu Bóg z działu jego drzewa żywota i ze świętego miasta ,opisanych w tej księdze."
A możesz mi powiedzieć, dlaczego owemu skróceniu uległ jedynie akurat ten jeden fragment zakazujący czczenia symboli i dlaczego absolutnie nikt nie informuje o tym fakcie ani na lekcjach religii ani tym bardziej w kościele?
Nikt nie ukrywa, ze skrócona forma podziału komórki jest jej skróconą formą, inaczej byłaby to manipulacja. Natomiast o "skróconej formie" dekalogu nie wie zdecydowana większość "praktykujących" katolików modlących się do obrazków, krzyżyków, figurek i innych symboli, stojących murem i plujących pod nogi, za bezczeszczenie ich "świętego dobra". Nie możesz mi powiedzieć więc, ze nie jest to manipulacja, skoro kościół sam propaguje niedozwolone rzeczy, które jednak są już dozwolone w skróconej wersji, bo nie są wymienione. A nie uważasz, że powinniśmy znać w pełni prawa do jakich mamy się dostosować, a nie do tych jakie się nam podsuwa? Gdybyś miał firmę, czy chciałbyś, aby w jej interesie występował prawnik, który zna tylko "skrócone" prawo, takie małe streszczenie całego gąszczu zapisów, które mogą być krytycznie ważne dla twojej sprawy, a które nie zostały wykorzystane z powodu niewiedzy na ich temat? Skrócenia są dobre dla ciekawskich, którzy patrzą z boku, ale wiara to przecież poważana sprawa, gdzie nie powinno być miejsca dla niedomówień.
Jak to się mówi, nieznajomość prawa nie zwalnia z odpowiedzialności.
Recedent, przykro mi że źle Cię zrozumiałem, ale tak to napisałeś jakby to było do mnie.
Ostatnia modyfikacja: 13.08.2010 15:33:46
Po drugie jest pewien zapis w biblii na temat twojego niewinnego skracania skracania:
Apokalipsa Św.Jana.22r;18-19
"Co do mnie to świadczę każdemu,kto słucha słów proroctwa tej księgi ;jeśli kto dołoży coś do nich dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze.
A jeśli ktoś UJMIE coś ze słów tej księgi proroctwa ,ujmie Mu Bóg z działu jego drzewa żywota i ze świętego miasta ,opisanych w tej księdze."
A możesz mi powiedzieć, dlaczego owemu skróceniu uległ jedynie akurat ten jeden fragment zakazujący czczenia symboli i dlaczego absolutnie nikt nie informuje o tym fakcie ani na lekcjach religii ani tym bardziej w kościele?
Nikt nie ukrywa, ze skrócona forma podziału komórki jest jej skróconą formą, inaczej byłaby to manipulacja. Natomiast o "skróconej formie" dekalogu nie wie zdecydowana większość "praktykujących" katolików modlących się do obrazków, krzyżyków, figurek i innych symboli, stojących murem i plujących pod nogi, za bezczeszczenie ich "świętego dobra". Nie możesz mi powiedzieć więc, ze nie jest to manipulacja, skoro kościół sam propaguje niedozwolone rzeczy, które jednak są już dozwolone w skróconej wersji, bo nie są wymienione. A nie uważasz, że powinniśmy znać w pełni prawa do jakich mamy się dostosować, a nie do tych jakie się nam podsuwa? Gdybyś miał firmę, czy chciałbyś, aby w jej interesie występował prawnik, który zna tylko "skrócone" prawo, takie małe streszczenie całego gąszczu zapisów, które mogą być krytycznie ważne dla twojej sprawy, a które nie zostały wykorzystane z powodu niewiedzy na ich temat? Skrócenia są dobre dla ciekawskich, którzy patrzą z boku, ale wiara to przecież poważana sprawa, gdzie nie powinno być miejsca dla niedomówień.
Jak to się mówi, nieznajomość prawa nie zwalnia z odpowiedzialności.
Recedent, przykro mi że źle Cię zrozumiałem, ale tak to napisałeś jakby to było do mnie.
Ostatnia modyfikacja: 13.08.2010 15:33:46
13.08.2010 16:47
[#124]
Re: krzyż
@rafgc, post #123
Powtarzam po raz kolejny: Z Pisma Świętego nic nie usunięto. Każdy kto ma tylko ochotę może sam przeczytać ten fragment i zastanowić się nad jego treścią. I proponuję na tym nie poprzestawać - można tak czytać dalej aż do np. Księgi Liczb, rozdział 21, werset 8-9: Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: "Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu". Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. I rzeczywiście, jeśli kogo wąż ukąsił, a ukąszony spojrzał na węża miedzianego, zostawał przy życiu. Gdzie tu sens, gdzie logika? I dalej, Księga Mądrości 16,5-14. Druga Księga Królewska 18,4 a Potem Ewangelia wg św. Jana 3,14. A w ogóle, przypadkiem znalazłem to samo o czym piszę tutaj. Naprawdę, może Cię to zaciekawić.
I nie, skróceniu nie uległ jedynie ten fragment dekalogu. Wracamy do Księgi Wyjścia. Przykazania:
"Augustiańskie" drugie: Nie będziesz brał imienia Pana Boga Twego nadaremno
Biblijna wersja: Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, w błahych rzeczach, bo nie pozwoli Pan, by pozostał bezkarny ten, kto wzywa Jego Imienia w błahych rzeczach
"Augustiańskie" trzecie: Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
Biblijna wersja: Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz się trudził i wykonywał wszystkie swoje zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem Pana, Boga twego. Nie będziesz przeto w dniu tym wykonywał żadnej pracy, ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani przybysz, który przebywa w twoich bramach. W sześć dni bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, siódmego zaś dnia odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.
Szczególnie chciałbym zobaczyć jak dzieciaki na katechezie wkuwają to trzecie właśnie ;) .
katolików modlących się do obrazków, krzyżyków, figurek i innych symboli
A jak się modlą? "Święty obrazie - odpuść nam"? "Aluminiowy medaliku - przebacz nam"? "Tandetna plastikowa figurko - zmiłuj się nad nami"? Czy może inaczej? Zwróć uwagę, że nawet w przypadku kultu świętych nie modlimy się do nich bezpośrednio, ale prosimy o wstawiennictwo u Boga ("módl się za nami" ).
Skrócenia są dobre dla ciekawskich, którzy patrzą z boku, ale wiara to przecież poważana sprawa, gdzie nie powinno być miejsca dla niedomówień.
Zgadzam się w stu procentach. Dlatego zachęcam (a wraz ze mną rzesza kapłanów) do lektury Pisma Świętego każdego, kto nie lubi skrótów i niedomówień. A w kwestiach problematycznych radzę kontakt z kulturo- i językoznawcą starożytnego Izraela. Albo przynajmniej przeczytanie przypisów.
I nie, skróceniu nie uległ jedynie ten fragment dekalogu. Wracamy do Księgi Wyjścia. Przykazania:
"Augustiańskie" drugie: Nie będziesz brał imienia Pana Boga Twego nadaremno
Biblijna wersja: Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, w błahych rzeczach, bo nie pozwoli Pan, by pozostał bezkarny ten, kto wzywa Jego Imienia w błahych rzeczach
"Augustiańskie" trzecie: Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
Biblijna wersja: Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz się trudził i wykonywał wszystkie swoje zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem Pana, Boga twego. Nie będziesz przeto w dniu tym wykonywał żadnej pracy, ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani przybysz, który przebywa w twoich bramach. W sześć dni bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, siódmego zaś dnia odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.
Szczególnie chciałbym zobaczyć jak dzieciaki na katechezie wkuwają to trzecie właśnie ;) .
katolików modlących się do obrazków, krzyżyków, figurek i innych symboli
A jak się modlą? "Święty obrazie - odpuść nam"? "Aluminiowy medaliku - przebacz nam"? "Tandetna plastikowa figurko - zmiłuj się nad nami"? Czy może inaczej? Zwróć uwagę, że nawet w przypadku kultu świętych nie modlimy się do nich bezpośrednio, ale prosimy o wstawiennictwo u Boga ("módl się za nami" ).
Skrócenia są dobre dla ciekawskich, którzy patrzą z boku, ale wiara to przecież poważana sprawa, gdzie nie powinno być miejsca dla niedomówień.
Zgadzam się w stu procentach. Dlatego zachęcam (a wraz ze mną rzesza kapłanów) do lektury Pisma Świętego każdego, kto nie lubi skrótów i niedomówień. A w kwestiach problematycznych radzę kontakt z kulturo- i językoznawcą starożytnego Izraela. Albo przynajmniej przeczytanie przypisów.
13.08.2010 20:38
[#125]
Re: krzyż
@recedent, post #124
Z pisma nie usunięto, ale usunięto z przykazań (tkzw przyjaźniejsza wersja), których wszyscy się uczymy i nawet nie dowiadujemy się nigdy od naszych nauczycieli, że to co znamy i do czego się stosujemy, nie jest pełnym zestawem i zostały pewne kwestie pominięte (celowo?). Zawsze dowiadujemy się tego od kogoś innego, nigdy od kościelnych autorytetów.
"Augustiańskie" trzecie: Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
Biblijna wersja: Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz się trudził i wykonywał wszystkie swoje zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem Pana, Boga twego. Nie będziesz przeto w dniu tym wykonywał żadnej pracy, ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani przybysz, który przebywa w twoich bramach. W sześć dni bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, siódmego zaś dnia odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.
Szczególnie chciałbym zobaczyć jak dzieciaki na katechezie wkuwają to trzecie właśnie .
No bez przesady, mamy przecież skrócone przykazanie:
Nie będziesz brał imienia Pana Boga Twego nadaremno
więc czy aż takie trudne byłoby do nauczenia się czegoś w stulu:
Nie będziesz brał imienia Pana Boga Twego nadaremno ani czynił wizerunku tego co święte i oddawał mu czczci.
A jak się modlą? "Święty obrazie - odpuść nam"? "Aluminiowy medaliku - przebacz nam"? "Tandetna plastikowa figurko - zmiłuj się nad nami"? Czy może inaczej? Zwróć uwagę, że nawet w przypadku kultu świętych nie modlimy się do nich bezpośrednio, ale prosimy o wstawiennictwo u Boga ("módl się za nami" ).
Nie wiem, specjalnie piszesz takie rzeczy? Przecież jeżeli jest napisane "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego co jest na ziemi nisko, ani tego co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył" to chyba jest dość jasne, że już samo robienie obrazków i figurek jest zakazane a co dopiero modlenie się do nich. A mówiąc o modleniu się do "obrazków" miałem na myśli wieszanie ich na ścianie i kazanie dziecku (czy też samemu) modlić się do Boga, Jezusa czy też Marii (tak jakby to było kluczowe, że trzeba się modlić patrząc na obraz, dotyczy także traktowanie takich przedmiotów jak rzecz święta), która to z niewiadomych przyczyn jest traktowana praktycznie na równi z Jezusem (oczywiście przez ludzi) albo i wyżej w Katolicyźmie a przecież sam Jezus powiedział, coś w stylu, żeby mu nie oddawać czczci tylko jego Ojcu bo on jest tylko jego sługą (mój dawny kolega ŚJ mi kiedyś powiedział), więc analogicznie nie powinno się czczić Marii tylko okazać jest zasłużony szacunek, nie znam wersetu, może Ty Recedent wiesz gdzie to jest? Jeśli coś tutaj przekręciłem to przepraszam.
"módl się za nami" - No tak, ale co da takie modlenie, przecież i tak będzie każdy sądzony indywidaualnie? A dlaczego ludzie mówią, że papierz jest w niebie skoro jest napisane, że ludzie zmartwychwstaną dopiero na sąd ostateczny?
Jęśli chodzi o niezrozumiałe rzeczy, to dla mnie niezrozumiała jest modlitwa nad grobem:
Wieczne odpoczywanie racz im dać Panie, a światłość wiekuista niechaj im świeci. Niech odpoczywają w pokoju wiecznym. Amen
No to się idzie do nieba po śmierci czy nie, bo ta modlitwa mówi co innego?
Opisz jeszcze skąd się w ogóle wziął znak krzyża, bo ja nie znalazłem nic na ten temat oprócz tego, że był to symbol boga płodności a sam Jezus podobno zginął na palu?
I to będzie wszystko z mojej strony.
Jesteś kapłanem? (jeśli tak i nauczasz o tym co jest w biblii a nie co dla kościoła wygodniejsze, to masz moje uznanie)
Ostatnia modyfikacja: 13.08.2010 20:50:24
"Augustiańskie" trzecie: Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
Biblijna wersja: Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz się trudził i wykonywał wszystkie swoje zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem Pana, Boga twego. Nie będziesz przeto w dniu tym wykonywał żadnej pracy, ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani przybysz, który przebywa w twoich bramach. W sześć dni bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, siódmego zaś dnia odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.
Szczególnie chciałbym zobaczyć jak dzieciaki na katechezie wkuwają to trzecie właśnie .
No bez przesady, mamy przecież skrócone przykazanie:
Nie będziesz brał imienia Pana Boga Twego nadaremno
więc czy aż takie trudne byłoby do nauczenia się czegoś w stulu:
Nie będziesz brał imienia Pana Boga Twego nadaremno ani czynił wizerunku tego co święte i oddawał mu czczci.
A jak się modlą? "Święty obrazie - odpuść nam"? "Aluminiowy medaliku - przebacz nam"? "Tandetna plastikowa figurko - zmiłuj się nad nami"? Czy może inaczej? Zwróć uwagę, że nawet w przypadku kultu świętych nie modlimy się do nich bezpośrednio, ale prosimy o wstawiennictwo u Boga ("módl się za nami" ).
Nie wiem, specjalnie piszesz takie rzeczy? Przecież jeżeli jest napisane "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego co jest na ziemi nisko, ani tego co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył" to chyba jest dość jasne, że już samo robienie obrazków i figurek jest zakazane a co dopiero modlenie się do nich. A mówiąc o modleniu się do "obrazków" miałem na myśli wieszanie ich na ścianie i kazanie dziecku (czy też samemu) modlić się do Boga, Jezusa czy też Marii (tak jakby to było kluczowe, że trzeba się modlić patrząc na obraz, dotyczy także traktowanie takich przedmiotów jak rzecz święta), która to z niewiadomych przyczyn jest traktowana praktycznie na równi z Jezusem (oczywiście przez ludzi) albo i wyżej w Katolicyźmie a przecież sam Jezus powiedział, coś w stylu, żeby mu nie oddawać czczci tylko jego Ojcu bo on jest tylko jego sługą (mój dawny kolega ŚJ mi kiedyś powiedział), więc analogicznie nie powinno się czczić Marii tylko okazać jest zasłużony szacunek, nie znam wersetu, może Ty Recedent wiesz gdzie to jest? Jeśli coś tutaj przekręciłem to przepraszam.
"módl się za nami" - No tak, ale co da takie modlenie, przecież i tak będzie każdy sądzony indywidaualnie? A dlaczego ludzie mówią, że papierz jest w niebie skoro jest napisane, że ludzie zmartwychwstaną dopiero na sąd ostateczny?
Jęśli chodzi o niezrozumiałe rzeczy, to dla mnie niezrozumiała jest modlitwa nad grobem:
Wieczne odpoczywanie racz im dać Panie, a światłość wiekuista niechaj im świeci. Niech odpoczywają w pokoju wiecznym. Amen
No to się idzie do nieba po śmierci czy nie, bo ta modlitwa mówi co innego?
Opisz jeszcze skąd się w ogóle wziął znak krzyża, bo ja nie znalazłem nic na ten temat oprócz tego, że był to symbol boga płodności a sam Jezus podobno zginął na palu?
I to będzie wszystko z mojej strony.
Jesteś kapłanem? (jeśli tak i nauczasz o tym co jest w biblii a nie co dla kościoła wygodniejsze, to masz moje uznanie)
Ostatnia modyfikacja: 13.08.2010 20:50:24
13.08.2010 23:36
[#126]
Re: krzyż
@rafgc, post #125
Piszesz:
Z pisma nie usunięto, ale usunięto z przykazań (tkzw przyjaźniejsza wersja), których wszyscy się uczymy i nawet nie dowiadujemy się nigdy od naszych nauczycieli, że to co znamy i do czego się stosujemy, nie jest pełnym zestawem i zostały pewne kwestie pominięte (celowo?). Zawsze dowiadujemy się tego od kogoś innego, nigdy od kościelnych autorytetów.
Hmm... Z pisma nie usunięto, więc i "z przykazań" nie. Sens "nie będziesz czynił żadnej rzeźby (...) i nie będziesz im służył" oddaje według mnie wystarczająco proste stwierdzenie "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną". Faktem jest jednak, że Żydzi (i pierwsi chrześcijanie) nie wykonywali podobizn Boga i fakt ten zmienił się dopiero w II-III w. Swoją drogą zachęcam do poczytania stanowiska Kościoła w tej sprawie tutaj.
Piszesz, że "zawsze dowiadujemy się od kogoś innego". Ale to tylko dlatego, że Pisma Świętego nie czytamy. Gdybyśmy czytali, to zapytalibyśmy kapłana na katechezie o te "pewne kwestie", a on by nam w miarę swojej wiedzy odpowiedział.
Czy aż takie trudne byłoby do nauczenia się czegoś w stulu: "Nie będziesz brał imienia Pana Boga Twego nadaremno ani czynił wizerunku tego co święte i oddawał mu czczci"
"Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" == "Nie będziesz czynił sobie bałwanów i oddawał im czci zamiast mnie". Swoją droga we współczesnych czasach ludzie nie stawiają już sobie posążków i nie oddają im czci boskiej. Oddają za to boską cześć pieniądzom, internetowi, zakupom...
"módl się za nami" - No tak, ale co da takie modlenie, przecież i tak będzie każdy sądzony indywidaualnie? A dlaczego ludzie mówią, że papież jest w niebie skoro jest napisane, że ludzie zmartwychwstaną dopiero na sąd ostateczny?
Jęśli chodzi o niezrozumiałe rzeczy, to dla mnie niezrozumiała jest modlitwa nad grobem: Wieczne odpoczywanie racz im dać Panie, a światłość wiekuista niechaj im świeci. Niech odpoczywają w pokoju wiecznym. Amen. No to się idzie do nieba po śmierci czy nie, bo ta modlitwa mówi co innego?
Tu już wchodzimy w teologię, ale spróbuję Ci odpowiedzieć według najlepszej swojej wiedzy. Po pierwsze - śmierć, niebo, zmartwychwstanie ciała: Śmierć, w której następuje zniszczenie ciała powoduje uwolnienie się duszy. Według nauczania Kościoła Katolickiego, idzie ona następnie na "na spotkanie z Bogiem, chociaż trwa w oczekiwaniu na ponowne zjednoczenie ze swoim uwielbionym ciałem". Albo do czyśćca (o ile ma jeszcze karę do odbycia). A przy końcu świata odbędzie się sąd ostateczny i zmartwychwstaną wszyscy (z zupełnie nowym ciałem). Co do obcowania świętych - w Kościele praktykuje się modlitwę wiernych za siebie nawzajem - wstawiennictwo i ofiarowywanie za innych umartwień, czy dobrych uczynków. Żywi modlą się za siebie nawzajem i za zmarłych, a zmarli którzy zostali zbawieni modlą się za żywych (oraz innych zmarłych).
Uff... Inaczej:
Zmartwychwstanie wszystkich zmarłych, "sprawiedliwych i niesprawiedliwych" (Dz 24, 15), poprzedzi Sąd Ostateczny. Będzie to "godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia" (J 5, 28-29). Wówczas Chrystus "przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim... Zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych ludzi od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie... I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mt 25, 31. 32. 46).
I dalej (za Benedyktem XII):
"Powagą apostolską orzekamy, że według powszechnego rozporządzenia Bożego dusze wszystkich świętych... i innych wiernych zmarłych po przyjęciu chrztu świętego, jeśli w chwili śmierci nie miały nic do odpokutowania... albo jeśliby wówczas miały w sobie coś do oczyszczenia, lecz doznały oczyszczenia po śmierci... jeszcze przed odzyskaniem swoich ciał i przed Sądem Ostatecznym, od chwili Wniebowstąpienia Zbawiciela, naszego Pana Jezusa Chrystusa, były, są i będą w niebie, w Królestwie i w raju niebieskim z Chrystusem, dołączone do wspólnoty aniołów i świętych".
więcej informacji na przykład tutaj
Lepiej nie potrafię (kapłanem, wbrew Twoim podejrzeniom nie jestem - moim powołaniem okazało się być małżeństwo i ojcostwo ;) ).
Opisz jeszcze skąd się w ogóle wziął znak krzyża, bo ja nie znalazłem nic na ten temat oprócz tego, że był to symbol boga płodności a sam Jezus podobno zginął na palu?
Z tego co mi wiadomo w tamtych czasach ukrzyżowanie (śmierć hańbiącą, dla najgorszych przestępców i obywateli "drugiej kategorii" ) następowało najczęściej na (wbitym na stałe w ziemię) palu, do którego przymocowywano poprzeczną belkę (którą skazany przynosił ze sobą na miejsce egzekucji) - czyli litera T, ewentualnie +, chociaż reguły nie było. Opis ewangeliczny jest pod kątem "technikaliów" dość skąpy, wiemy tylko, że ręce i nogi Chrystusa zostały do krzyża przybite (co raczej wykluczałoby teorię "zawieszenia na palu" ). Śmierć następowała przez uduszenie (skazaniec podtrzymywał póki mógł ciało na nogach, a gdy te słabły - zwisał na rękach i dusił się w wyniku ucisku na przeponę).
Co ciekawe - w ikonografii Jezus Chrystus ma gwoździe wbite z reguły w śródręcze, które nie jest w stanie utrzymać ciężaru ciała. W praktyce jeśli używano gwoździ to wbijano je w nadgarstki w tzw. szczelinie Destota (chyba, że ręce Chrystusa najpierw do krzyża przywiązano w nadgarstkach, a następnie - dla zwiększenia męki - dodatkowo przebito śródręcze gwoździem) - zastanawiające jest to, że (z tego co wiem) stygmatycy otrzymali rany Chrystusa na śródręczu, a oględziny Całunu Turyńskiego wskazują na gwoździe wbite w nadgarstki.
Jeśli chciano przyspieszyć egzekucję, to łamano skazańcom golenie (żeby udusili się szybciej - i tak też dobito dwóch pozostałych skazańców). Cios włócznią wykonany przez rzymskiego żołnierza to bardziej akt łaski niż ostateczne znęcanie się - szybka śmierć (prosto w serce) zamiast powolnej agonii. Inna rzecz, że Jezus był już wówczas i tak martwy.
Sam znak krzyża (jako czytelny i bardzo prosty w wykonaniu symbol) z pewnością istniał w czasach przedchrześcijańskich i mógł wówczas pewnie oznaczać prawie wszystko. W czasach pierwszych chrześcijan jako symbolu używano zamiast niego wizerunku ryby (to taki szyfr - Ichthys = Jezus Chrystus, syn Boga, Zbawiciel. Trzeba też pamiętać, że w tych czasach nadal krzyżowano najgorszych wyrzutków i złoczyńców - to tak, jakby dzisiaj ktoś chciał symbolem religii uczynić - ja wiem? Krzesło elektryczne?), wiemy jednak, że wykonywano gest krzyża. W czwartym wieku, gdy nie trzeba było już się ukrywać za rebusami (czy konkretnie: akrostychami) pojawił się krzyż jako wizerunek graficzny (potem: krucyfiks). Czy jest to symbol przejęty z jakichś innych wierzeń - niestety nie wiem. Pewne jest, że jednoznacznie kojarzy się z męką i śmiercią Zbawiciela.
Z pisma nie usunięto, ale usunięto z przykazań (tkzw przyjaźniejsza wersja), których wszyscy się uczymy i nawet nie dowiadujemy się nigdy od naszych nauczycieli, że to co znamy i do czego się stosujemy, nie jest pełnym zestawem i zostały pewne kwestie pominięte (celowo?). Zawsze dowiadujemy się tego od kogoś innego, nigdy od kościelnych autorytetów.
Hmm... Z pisma nie usunięto, więc i "z przykazań" nie. Sens "nie będziesz czynił żadnej rzeźby (...) i nie będziesz im służył" oddaje według mnie wystarczająco proste stwierdzenie "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną". Faktem jest jednak, że Żydzi (i pierwsi chrześcijanie) nie wykonywali podobizn Boga i fakt ten zmienił się dopiero w II-III w. Swoją drogą zachęcam do poczytania stanowiska Kościoła w tej sprawie tutaj.
Piszesz, że "zawsze dowiadujemy się od kogoś innego". Ale to tylko dlatego, że Pisma Świętego nie czytamy. Gdybyśmy czytali, to zapytalibyśmy kapłana na katechezie o te "pewne kwestie", a on by nam w miarę swojej wiedzy odpowiedział.
Czy aż takie trudne byłoby do nauczenia się czegoś w stulu: "Nie będziesz brał imienia Pana Boga Twego nadaremno ani czynił wizerunku tego co święte i oddawał mu czczci"
"Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" == "Nie będziesz czynił sobie bałwanów i oddawał im czci zamiast mnie". Swoją droga we współczesnych czasach ludzie nie stawiają już sobie posążków i nie oddają im czci boskiej. Oddają za to boską cześć pieniądzom, internetowi, zakupom...
"módl się za nami" - No tak, ale co da takie modlenie, przecież i tak będzie każdy sądzony indywidaualnie? A dlaczego ludzie mówią, że papież jest w niebie skoro jest napisane, że ludzie zmartwychwstaną dopiero na sąd ostateczny?
Jęśli chodzi o niezrozumiałe rzeczy, to dla mnie niezrozumiała jest modlitwa nad grobem: Wieczne odpoczywanie racz im dać Panie, a światłość wiekuista niechaj im świeci. Niech odpoczywają w pokoju wiecznym. Amen. No to się idzie do nieba po śmierci czy nie, bo ta modlitwa mówi co innego?
Tu już wchodzimy w teologię, ale spróbuję Ci odpowiedzieć według najlepszej swojej wiedzy. Po pierwsze - śmierć, niebo, zmartwychwstanie ciała: Śmierć, w której następuje zniszczenie ciała powoduje uwolnienie się duszy. Według nauczania Kościoła Katolickiego, idzie ona następnie na "na spotkanie z Bogiem, chociaż trwa w oczekiwaniu na ponowne zjednoczenie ze swoim uwielbionym ciałem". Albo do czyśćca (o ile ma jeszcze karę do odbycia). A przy końcu świata odbędzie się sąd ostateczny i zmartwychwstaną wszyscy (z zupełnie nowym ciałem). Co do obcowania świętych - w Kościele praktykuje się modlitwę wiernych za siebie nawzajem - wstawiennictwo i ofiarowywanie za innych umartwień, czy dobrych uczynków. Żywi modlą się za siebie nawzajem i za zmarłych, a zmarli którzy zostali zbawieni modlą się za żywych (oraz innych zmarłych).
Uff... Inaczej:
Zmartwychwstanie wszystkich zmarłych, "sprawiedliwych i niesprawiedliwych" (Dz 24, 15), poprzedzi Sąd Ostateczny. Będzie to "godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia" (J 5, 28-29). Wówczas Chrystus "przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim... Zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych ludzi od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie... I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mt 25, 31. 32. 46).
I dalej (za Benedyktem XII):
"Powagą apostolską orzekamy, że według powszechnego rozporządzenia Bożego dusze wszystkich świętych... i innych wiernych zmarłych po przyjęciu chrztu świętego, jeśli w chwili śmierci nie miały nic do odpokutowania... albo jeśliby wówczas miały w sobie coś do oczyszczenia, lecz doznały oczyszczenia po śmierci... jeszcze przed odzyskaniem swoich ciał i przed Sądem Ostatecznym, od chwili Wniebowstąpienia Zbawiciela, naszego Pana Jezusa Chrystusa, były, są i będą w niebie, w Królestwie i w raju niebieskim z Chrystusem, dołączone do wspólnoty aniołów i świętych".
więcej informacji na przykład tutaj
Lepiej nie potrafię (kapłanem, wbrew Twoim podejrzeniom nie jestem - moim powołaniem okazało się być małżeństwo i ojcostwo ;) ).
Opisz jeszcze skąd się w ogóle wziął znak krzyża, bo ja nie znalazłem nic na ten temat oprócz tego, że był to symbol boga płodności a sam Jezus podobno zginął na palu?
Z tego co mi wiadomo w tamtych czasach ukrzyżowanie (śmierć hańbiącą, dla najgorszych przestępców i obywateli "drugiej kategorii" ) następowało najczęściej na (wbitym na stałe w ziemię) palu, do którego przymocowywano poprzeczną belkę (którą skazany przynosił ze sobą na miejsce egzekucji) - czyli litera T, ewentualnie +, chociaż reguły nie było. Opis ewangeliczny jest pod kątem "technikaliów" dość skąpy, wiemy tylko, że ręce i nogi Chrystusa zostały do krzyża przybite (co raczej wykluczałoby teorię "zawieszenia na palu" ). Śmierć następowała przez uduszenie (skazaniec podtrzymywał póki mógł ciało na nogach, a gdy te słabły - zwisał na rękach i dusił się w wyniku ucisku na przeponę).
Co ciekawe - w ikonografii Jezus Chrystus ma gwoździe wbite z reguły w śródręcze, które nie jest w stanie utrzymać ciężaru ciała. W praktyce jeśli używano gwoździ to wbijano je w nadgarstki w tzw. szczelinie Destota (chyba, że ręce Chrystusa najpierw do krzyża przywiązano w nadgarstkach, a następnie - dla zwiększenia męki - dodatkowo przebito śródręcze gwoździem) - zastanawiające jest to, że (z tego co wiem) stygmatycy otrzymali rany Chrystusa na śródręczu, a oględziny Całunu Turyńskiego wskazują na gwoździe wbite w nadgarstki.
Jeśli chciano przyspieszyć egzekucję, to łamano skazańcom golenie (żeby udusili się szybciej - i tak też dobito dwóch pozostałych skazańców). Cios włócznią wykonany przez rzymskiego żołnierza to bardziej akt łaski niż ostateczne znęcanie się - szybka śmierć (prosto w serce) zamiast powolnej agonii. Inna rzecz, że Jezus był już wówczas i tak martwy.
Sam znak krzyża (jako czytelny i bardzo prosty w wykonaniu symbol) z pewnością istniał w czasach przedchrześcijańskich i mógł wówczas pewnie oznaczać prawie wszystko. W czasach pierwszych chrześcijan jako symbolu używano zamiast niego wizerunku ryby (to taki szyfr - Ichthys = Jezus Chrystus, syn Boga, Zbawiciel. Trzeba też pamiętać, że w tych czasach nadal krzyżowano najgorszych wyrzutków i złoczyńców - to tak, jakby dzisiaj ktoś chciał symbolem religii uczynić - ja wiem? Krzesło elektryczne?), wiemy jednak, że wykonywano gest krzyża. W czwartym wieku, gdy nie trzeba było już się ukrywać za rebusami (czy konkretnie: akrostychami) pojawił się krzyż jako wizerunek graficzny (potem: krucyfiks). Czy jest to symbol przejęty z jakichś innych wierzeń - niestety nie wiem. Pewne jest, że jednoznacznie kojarzy się z męką i śmiercią Zbawiciela.
14.08.2010 10:11
[#128]
Re: krzyż
@recedent, post #126
Bez urazy, ale czy PPA to naprawdę jest odpowiednie miejsce dla tego typu rzeczy? Nawet jeśli umieszczane są w hyde park? Nie mi oczywiście o tym decydować, ani nikogo z Was pouczać, ale żyjąc w tym kraju mam dość gwałcenia mego umysłu na co dzień. Czy naprawdę nie znajdę już nawet w sieci miejsca wolnego od zabobonu? Ta mieszanka wiedzy historycznej i fantastyki przeplecionej mitologią, którą recedent zaprezentowałeś niektórych rozśmieszy, niektórych utwierdzi w wierze, a niektórych zdegustuje. Niestety istnieje też niebezpieczeństwo, że niektórych zarazi. Dla tego, moim zdaniem odpowiednim miejscem dla tego typu rzeczy są fora religijne.
14.08.2010 11:17
[#129]
Re: krzyż
@frywolny_marian, post #128
Bracie, z całym szacunkiem nikt nie każe Ci zaglądać do Hyde Parku i czytać moich "wypocin". Odpowiadałem na pytanie (i wątpliwości) użytkownika rafgc. Zdaję sobie sprawę z tego, że piszę rzeczy bardzo niektórym niewygodne, ale proszę Cię - uszanuj moje poglądy, zwłaszcza, że wcale nie próbuję Ci ich narzucać (mogę się za Ciebie ewentualnie pomodlić).
14.08.2010 11:47
[#130]
Re: krzyż
@recedent, post #129
>> Bracie, z całym szacunkiem nikt nie każe Ci zaglądać do Hyde Parku i czytać moich "wypocin". Odpowiadałem na pytanie (i wątpliwości) użytkownika rafgc.
Nie martwię się o siebie. Mój umysł, dzięki ciężkiej nad nim pracy, jest wyjątkowo odporny na tego typu prawdy. Martwi mnie to, że są one wszechobecne, co nie pozostaje bez znaczenia dla budowanej w umysłach ludzi wizji rzeczywistości.
>> Zdaję sobie sprawę z tego, że piszę rzeczy bardzo niektórym niewygodne, ale proszę Cię - uszanuj moje poglądy, zwłaszcza, że wcale nie próbuję Ci ich narzucać (mogę się za Ciebie ewentualnie pomodlić).
Piszesz o rzeczach nie tyle niewygodnych, co w moim mniemaniu szkodliwych, ale to tylko moje zdanie. Szanuję Twoje poglądy. Zwracam jedynie uwagę, że dotykają materii bardzo wrażliwej i komputerowe forum tematyczne nie jest najszczęśliwszym miejscem na ich propagowanie. Nie zabraniam Ci tego robić i masz rację, mogę nie zaglądać do działu Hyde Park, ale czy na tym to powinno polegać?
Nie martwię się o siebie. Mój umysł, dzięki ciężkiej nad nim pracy, jest wyjątkowo odporny na tego typu prawdy. Martwi mnie to, że są one wszechobecne, co nie pozostaje bez znaczenia dla budowanej w umysłach ludzi wizji rzeczywistości.
>> Zdaję sobie sprawę z tego, że piszę rzeczy bardzo niektórym niewygodne, ale proszę Cię - uszanuj moje poglądy, zwłaszcza, że wcale nie próbuję Ci ich narzucać (mogę się za Ciebie ewentualnie pomodlić).
Piszesz o rzeczach nie tyle niewygodnych, co w moim mniemaniu szkodliwych, ale to tylko moje zdanie. Szanuję Twoje poglądy. Zwracam jedynie uwagę, że dotykają materii bardzo wrażliwej i komputerowe forum tematyczne nie jest najszczęśliwszym miejscem na ich propagowanie. Nie zabraniam Ci tego robić i masz rację, mogę nie zaglądać do działu Hyde Park, ale czy na tym to powinno polegać?
14.08.2010 12:18
[#131]
Re: krzyż
@frywolny_marian, post #130
Nie martwię się o siebie. Mój umysł, dzięki ciężkiej nad nim pracy, jest wyjątkowo odporny na tego typu prawdy. Martwi mnie to, że są one wszechobecne, co nie pozostaje bez znaczenia dla budowanej w umysłach ludzi wizji rzeczywistości.
Widzisz, dzięki ciężkiej pracy nad swoim umysłem stworzyłeś sobie jakiś obraz świata (albo "wizję rzeczywistości", używając Twoich słów). Co nie znaczy, że jest to wizja właściwa, albo "jedyna właściwa". Co do wszechobecności głoszonych przeze mnie "prawd" (biorę w cudzysłów, bo zdawało mi się, że cały czas mówię o jednej prawdzie) to jest chyba inaczej, a za dowód niech będzie Ci fakt, że te właśnie poglądy nie spotykają się wcale z życzliwością ani zrozumieniem (a już szczególnie tutaj, na komputerowym forum tematycznym), a często muszę też prostować nieścisłości, wyjaśniać wątpliwości, bronić siebie i Kościoła przed jakimiś dziwnymi oskarżeniami...
Szanuję Twoje poglądy. Zwracam jedynie uwagę, że dotykają materii bardzo wrażliwej i komputerowe forum tematyczne nie jest najszczęśliwszym miejscem na ich propagowanie. Nie zabraniam Ci tego robić i masz rację, mogę nie zaglądać do działu Hyde Park, ale czy na tym to powinno polegać?
Dziękuję. Moim zdaniem też nie jest to najszczęśliwsze miejsce na tego typu dyskusje (szczęściem jest to Hyde Park i nikt mi za to bana nie wlepi), to jednak nie ja rozpocząłem dyskusję na temat wiary i Kościoła Katolickiego w ogóle. Szczerze mówiąc w ogóle nie chcialem udzielać się w tej dyskusji, ale... zresztą wyobraź sobie, że na jakimś forum, które odwiedzasz ktoś nagle zaczyna obsmarowywać w sposób dość niewybredny Amigę. Zdzierżysz?
Uwierz mi, byłbym o niebo szczęśliwszy nie musząc tyle klepać w obronie swoich przekonań i wyznania. Czasem jednak po prostu nie wolno "siedzieć cicho i się nie wtrącać".
P.S. Nie wiem, czy "propagowanie" to najszczęśliwsze określenie tego, co tu wyczyniam.
Ostatnia modyfikacja: 14.08.2010 12:19:27
14.08.2010 14:52
[#132]
Re: krzyż
@recedent, post #131
Dzięki za odpowiedzi i linki, ale wynikło z z nich dla mnie tylko więcej niejasności, ale nie będę rozwijał tematu ze względu na użytkowników tego portalu, których to prawdopodobnie męczy, a których zachęcam do drążenia tematu we własnym zakresie nim staną murem za jakąś ideą, która nie ma żadnego odbicia w rzeczyyistości.
Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną == nie będziesz czczcił bałwanów
To oczywiście racja, ale niej jest to dla wszystkich takie jasne. Poza tym wracając do krzyża, to nawet jeśli jest to symbol śmierci Jezusa, to nie powinien absolutnie być używany jako symbol czegokolwiek innego jak to czynią jego czciciele pod pałacem. Pamiątka katastrofy smoleńskiej powinna stać w miejscu katastrofy i na pewno nie powinien to być krzyż. Ewentualnie mogliby zrobić jakiś konkurs na jakiś pomnik (nie powiązany z wiarą) przypominający o tej tragedii oraz uzgodnić jakie będzie najlepsza lokacja dla tego upamiętnienia.
Koniec tematu.
Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną == nie będziesz czczcił bałwanów
To oczywiście racja, ale niej jest to dla wszystkich takie jasne. Poza tym wracając do krzyża, to nawet jeśli jest to symbol śmierci Jezusa, to nie powinien absolutnie być używany jako symbol czegokolwiek innego jak to czynią jego czciciele pod pałacem. Pamiątka katastrofy smoleńskiej powinna stać w miejscu katastrofy i na pewno nie powinien to być krzyż. Ewentualnie mogliby zrobić jakiś konkurs na jakiś pomnik (nie powiązany z wiarą) przypominający o tej tragedii oraz uzgodnić jakie będzie najlepsza lokacja dla tego upamiętnienia.
Koniec tematu.
14.08.2010 15:01
[#133]
Re: krzyż
@frywolny_marian, post #128
1. Osobiście mam mieszane uczucia, bo ta aukcja to zwykła prowokacja żeby wkurzyć ewentualnych obrońców tego właśnie krzyża.
2. Umieściłem link, bo ktoś mi go przesłał, nie miałem żadnych intencji, a wątek chyba właściwy.
3. Jestem katolikiem, chodzę do Kościoła, ale jestem za przeniesieniem krzyża tam gdzie planowano. Nie podoba, oj i to bardzo zachowanie tzw. obrońców krzyża i ich przeciwników. Ktoś kto obserwuje to z zagranicy dochodzi do wniosku, że Polacy to malowani katolicy, bo nie szanuja krzyża, biskupów i nie sa tolerancyjni, bo robią"CYRK" pod krzyżem, choc sami pewnie chodzą do Kościoła.
4. Wszyscy zaangażowani w ten idiotyczny spór (jeżeli po przeniesieniu krzyża nie uczczą w należyty sposób, to im to w wyborach przypomnieć i przy urnach wyborczych rozliczyć, jeżeli to dla kogoś takie ważne) zapomnieli o starym przysłowiu : "Mądry głupiemu ustępuje"
NIE JESTEM ZA, ANI PRZECIW DLA MNIE POLAKA TO WSTYD, ŻE COŚ TAKIEGO SIĘ W OGÓLE DZIEJE.
2. Umieściłem link, bo ktoś mi go przesłał, nie miałem żadnych intencji, a wątek chyba właściwy.
3. Jestem katolikiem, chodzę do Kościoła, ale jestem za przeniesieniem krzyża tam gdzie planowano. Nie podoba, oj i to bardzo zachowanie tzw. obrońców krzyża i ich przeciwników. Ktoś kto obserwuje to z zagranicy dochodzi do wniosku, że Polacy to malowani katolicy, bo nie szanuja krzyża, biskupów i nie sa tolerancyjni, bo robią"CYRK" pod krzyżem, choc sami pewnie chodzą do Kościoła.
4. Wszyscy zaangażowani w ten idiotyczny spór (jeżeli po przeniesieniu krzyża nie uczczą w należyty sposób, to im to w wyborach przypomnieć i przy urnach wyborczych rozliczyć, jeżeli to dla kogoś takie ważne) zapomnieli o starym przysłowiu : "Mądry głupiemu ustępuje"
NIE JESTEM ZA, ANI PRZECIW DLA MNIE POLAKA TO WSTYD, ŻE COŚ TAKIEGO SIĘ W OGÓLE DZIEJE.
14.08.2010 20:03
[#134]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@recedent, post #117
@recedent:
Kwestionować możesz wszystko co tylko kłóci się z wyznawanym przez Ciebie światopoglądem, ale czyń to chociaż adekwatnymi środkami porównawczymi. Handel dziećmi do legalnej prostytucji ma się nijak. Działalność gospodarcza to domena osób dorosłych, stąd jeśli mówimy o legalnej prostytucji to pierwszym kryterium jest wiek.
Druga sprawa, to zgoda osoby uprawiającej najstarszy zawód świata (celowo płeć pomijam) na prostytuowanie się. Tego czynnika w przypadku handlu dziećmi nie ma, biedny dzieciak nie ma nic do powiedzenia. Tak więc Twoja analogia odpada w przedbiegach.
@1989:
No pewnie Wyrocznio Ostateczna, Ty wiesz lepiej co przemyślałem a co nie. A nie wpadło Ci do głowy, że może ja nie oczekuję taniej jak barszcz trawki i mam ochotę zapłacić akcyzę po to aby Państwo miało więcej pieniędzy, a lolek został skręcony legalnie?
Legalizacja to nie dawanie za darmo i każdemu, to sposób na wyrwanie pieniędzy ze strefy pozostającej poza jakąkolwiek kontrolą Państwa, jak również ochrona konsumentów (dorosłych obywateli) przed kontaktem ze światem przestępczym. W aktualnym stanie prawnym, bardzo łatwo kogoś szantażować, że kupił sobie kilka skrętów, co jest dość kuriozalne.
A tak swoją drogą, proszę podaj Twój sposób wyliczenia wpływów budżetowych z legalnej haszo - marysi wraz z uzasadniem dlaczego właśnie tak a nie inaczej, skoro z taką stanowczością postponujesz moją propozycję. Ja nie podam, bo nie mam się na czym oprzeć, jednakże obserwując konsumpcję tych dóbr i sporadycznie biorąc w niej udział, zakładam jest to jednak kasa, o którą warto powalczyć.
Jakbyś uważniej czytał poprzedniego posta, to wychwyciłbyś że tirówki raczej by zniknęły. Co do kwitka fiskalnego za usługę lub faktury nie mam nic przeciwko, w końcu jakoś trzeba przychody ewidencjonować. Uważasz, że w domach publicznych nie mógłbyś dostać rachunku, a co stoi na przeszkodzie?
Dla profesjonalistek pracujących indywidualnie na tzw. wyjazdach też nie widzę problemu - ja malutkie kasy fiskalne widziałem, więc da się. Od strony technicznej problemu nie ma, problemem jest ludzka mentalność. Rozumiem, że nie każdy chciałby FVAT bo wtedy adresat usługi nie byłby anonimowy, ale paragon?
Czytaj uważniej komentarze, bo aż do teraz (post 120) nie miałeś żadnych konstruktywnych propozycji w tym wątku. Zwyczajnie posolidaryzowałeś się wcześniej z grupką fanatyków łamiących prawo, poujadałeś na Rząd i obrzuciłeś obelgami policję. Dopiero teraz coś z siebie wydusiłeś i są to na pewno jakieś propozycje. Mogę się z nimi nie zgadzać, ale uznać muszę.
Co do ostatniego zdania z Twojego posta i kierowania się emocjami, popatrz tylko na Twój komentarz:
- “obecny rzad to zbior tepakow jakich kraj ten dawno nie widzial”,
- “tajfun Vincent Rostowski i Boni to duet kretynow czystej wody z ula oligarchow”
rozumiem, że można kogoś nie lubić i wątpić w jego zawodowe kompetencje, że można kogoś krytykować, a jego kompetencje podważać, ale Twoje określenia poza te ramy zdecydowanie wychodzą, specu od lemingów.
Kwestionować możesz wszystko co tylko kłóci się z wyznawanym przez Ciebie światopoglądem, ale czyń to chociaż adekwatnymi środkami porównawczymi. Handel dziećmi do legalnej prostytucji ma się nijak. Działalność gospodarcza to domena osób dorosłych, stąd jeśli mówimy o legalnej prostytucji to pierwszym kryterium jest wiek.
Druga sprawa, to zgoda osoby uprawiającej najstarszy zawód świata (celowo płeć pomijam) na prostytuowanie się. Tego czynnika w przypadku handlu dziećmi nie ma, biedny dzieciak nie ma nic do powiedzenia. Tak więc Twoja analogia odpada w przedbiegach.
@1989:
No pewnie Wyrocznio Ostateczna, Ty wiesz lepiej co przemyślałem a co nie. A nie wpadło Ci do głowy, że może ja nie oczekuję taniej jak barszcz trawki i mam ochotę zapłacić akcyzę po to aby Państwo miało więcej pieniędzy, a lolek został skręcony legalnie?
Legalizacja to nie dawanie za darmo i każdemu, to sposób na wyrwanie pieniędzy ze strefy pozostającej poza jakąkolwiek kontrolą Państwa, jak również ochrona konsumentów (dorosłych obywateli) przed kontaktem ze światem przestępczym. W aktualnym stanie prawnym, bardzo łatwo kogoś szantażować, że kupił sobie kilka skrętów, co jest dość kuriozalne.
A tak swoją drogą, proszę podaj Twój sposób wyliczenia wpływów budżetowych z legalnej haszo - marysi wraz z uzasadniem dlaczego właśnie tak a nie inaczej, skoro z taką stanowczością postponujesz moją propozycję. Ja nie podam, bo nie mam się na czym oprzeć, jednakże obserwując konsumpcję tych dóbr i sporadycznie biorąc w niej udział, zakładam jest to jednak kasa, o którą warto powalczyć.
Jakbyś uważniej czytał poprzedniego posta, to wychwyciłbyś że tirówki raczej by zniknęły. Co do kwitka fiskalnego za usługę lub faktury nie mam nic przeciwko, w końcu jakoś trzeba przychody ewidencjonować. Uważasz, że w domach publicznych nie mógłbyś dostać rachunku, a co stoi na przeszkodzie?
Dla profesjonalistek pracujących indywidualnie na tzw. wyjazdach też nie widzę problemu - ja malutkie kasy fiskalne widziałem, więc da się. Od strony technicznej problemu nie ma, problemem jest ludzka mentalność. Rozumiem, że nie każdy chciałby FVAT bo wtedy adresat usługi nie byłby anonimowy, ale paragon?
Czytaj uważniej komentarze, bo aż do teraz (post 120) nie miałeś żadnych konstruktywnych propozycji w tym wątku. Zwyczajnie posolidaryzowałeś się wcześniej z grupką fanatyków łamiących prawo, poujadałeś na Rząd i obrzuciłeś obelgami policję. Dopiero teraz coś z siebie wydusiłeś i są to na pewno jakieś propozycje. Mogę się z nimi nie zgadzać, ale uznać muszę.
Co do ostatniego zdania z Twojego posta i kierowania się emocjami, popatrz tylko na Twój komentarz:
- “obecny rzad to zbior tepakow jakich kraj ten dawno nie widzial”,
- “tajfun Vincent Rostowski i Boni to duet kretynow czystej wody z ula oligarchow”
rozumiem, że można kogoś nie lubić i wątpić w jego zawodowe kompetencje, że można kogoś krytykować, a jego kompetencje podważać, ale Twoje określenia poza te ramy zdecydowanie wychodzą, specu od lemingów.
15.08.2010 03:38
[#135]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@przemysław, post #134
@przemyslaw
:) nigdzie nie napisalem, ze jestem przeciwnikiem legalizacji, tylko opodatkowania - wysoka akcyza w tym przypadku zaszkodzi Twojej nieprzemyslanej propozycji...
--
odnosnie tych Slug w rzadzie, to fakty przemawiaja za tym, ze to zwyczajni kretyni. nie jest tajemnica poliszynela, ze PO nie ma zaplecza i siega po rozne odmety.
:) nigdzie nie napisalem, ze jestem przeciwnikiem legalizacji, tylko opodatkowania - wysoka akcyza w tym przypadku zaszkodzi Twojej nieprzemyslanej propozycji...
--
odnosnie tych Slug w rzadzie, to fakty przemawiaja za tym, ze to zwyczajni kretyni. nie jest tajemnica poliszynela, ze PO nie ma zaplecza i siega po rozne odmety.
15.08.2010 17:05
[#136]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@przemysław, post #134
@przemysław:
Handel dziećmi do legalnej prostytucji ma się nijak
Moim zdaniem "ma się" bardziej niż sądzisz. Na przyklad obydwa polegają na wykorzystywaniu człowieka, odzierają go z godności i sprowadzają do roli przedmiotu służącego zaspokojeniu czyjejś zachcianki.
Działalność gospodarcza to domena osób dorosłych
A gdzie napisałem, że dzieci same sobą handlują?
Druga sprawa, to zgoda osoby uprawiającej najstarszy zawód świata (celowo płeć pomijam) na prostytuowanie się. Tego czynnika w przypadku handlu dziećmi nie ma, biedny dzieciak nie ma nic do powiedzenia
Znasz sposoby w jakie młode dziewczyny "rekrutowane" są do domów publicznych? Myślisz, że wszystkie robią to z własnej woli?
"biedny dzieciak nie ma nic do powiedzenia" kojarzy mi się jeszcze z czym innym, o czym dyskutowaliśmy całkiem niedawno.
Zresztą, skoro nie trafia do Ciebie analogia, to spróbujemy inaczej: może handel organami? Zalegalizować, opodatkować - naliczyć od nerki 23% VAT i pieniążki płyną same.
Moim zdaniem legalizacja kolejnych szkodliwych substancji psychoaktywnych to błąd, który zemścił się srogo przy nikotynie. Ukryte koszty nikotynizmu są olbrzymie i podejrzewam, że mogą przekraczać dochody budżetu z jego tytułu.
Ostatnia modyfikacja: 15.08.2010 17:06:34
Handel dziećmi do legalnej prostytucji ma się nijak
Moim zdaniem "ma się" bardziej niż sądzisz. Na przyklad obydwa polegają na wykorzystywaniu człowieka, odzierają go z godności i sprowadzają do roli przedmiotu służącego zaspokojeniu czyjejś zachcianki.
Działalność gospodarcza to domena osób dorosłych
A gdzie napisałem, że dzieci same sobą handlują?
Druga sprawa, to zgoda osoby uprawiającej najstarszy zawód świata (celowo płeć pomijam) na prostytuowanie się. Tego czynnika w przypadku handlu dziećmi nie ma, biedny dzieciak nie ma nic do powiedzenia
Znasz sposoby w jakie młode dziewczyny "rekrutowane" są do domów publicznych? Myślisz, że wszystkie robią to z własnej woli?
"biedny dzieciak nie ma nic do powiedzenia" kojarzy mi się jeszcze z czym innym, o czym dyskutowaliśmy całkiem niedawno.
Zresztą, skoro nie trafia do Ciebie analogia, to spróbujemy inaczej: może handel organami? Zalegalizować, opodatkować - naliczyć od nerki 23% VAT i pieniążki płyną same.
Moim zdaniem legalizacja kolejnych szkodliwych substancji psychoaktywnych to błąd, który zemścił się srogo przy nikotynie. Ukryte koszty nikotynizmu są olbrzymie i podejrzewam, że mogą przekraczać dochody budżetu z jego tytułu.
Ostatnia modyfikacja: 15.08.2010 17:06:34
15.08.2010 20:54
[#137]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@recedent, post #136
Ukryte koszty nikotynizmu są olbrzymie i podejrzewam, że mogą przekraczać dochody budżetu z jego tytułu.
O dziwo nie przekraczają chyba jednak, jeżeli porównamy wyłącznie przychody z VAT + akcyzy, kontra wydatki NFZ na leczenie chorób spowodowanych paleniem. W 2009 roku do budżetu wpłynęło za papierosy 15 mld zł akcyzy + 4 mld zł VAT. Natomiast na leczenie zgodnie ze statystykami NFZ wydano 8,5 mld zł. Na pozór przynajmniej więc państwo na tytoniu zarabia.
Oczywiście to porównanie nie uwzględnia np. strat ZUS (wypłata za zwolnienia lekarskie, renty chorobowe).
O dziwo nie przekraczają chyba jednak, jeżeli porównamy wyłącznie przychody z VAT + akcyzy, kontra wydatki NFZ na leczenie chorób spowodowanych paleniem. W 2009 roku do budżetu wpłynęło za papierosy 15 mld zł akcyzy + 4 mld zł VAT. Natomiast na leczenie zgodnie ze statystykami NFZ wydano 8,5 mld zł. Na pozór przynajmniej więc państwo na tytoniu zarabia.
Oczywiście to porównanie nie uwzględnia np. strat ZUS (wypłata za zwolnienia lekarskie, renty chorobowe).
15.08.2010 21:54
[#138]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@G. Kraszewski, post #137
To przekraczają, czy nie? Bo można uwzględnić bardzo różne czynniki - oprócz wspomnianych strat ZUS są jeszcze straty pracodawców i państwa w ogóle (zwolnienia lekarskie, renty - czyli czasowe lub stałe wykluczenie ludzi z pracy), dodatkowe obciążenie systemu opieki zdrowotnej (kolejki w przychodniach dłuższe) itp. A te wydatki NFZ na leczenie chorób związanych z paleniem które konkretnie choroby uwzględniają? Czy na liście jest np. choroba wrzodowa żołądka? A co z przyspieszeniem starzenia się pod wpływem wolnych rodników?
Z drugiej strony - zysk jest nie tylko ze sprzedaży samych papierosów, ale również specyfików wspomagających rzucanie palenia (z których żaden nie jest refundowany, czyli NFZ dopłaca do nich równo 0 zł - no, chyba że rzuca inwalida wojenny, to wtedy owszem, refundacja jest i to pełna), z przeróżnych zabiegów niwelujących ponikotynowe ubytki urody (szybsze starzenie się skóry, pożółknięte zęby, nieświeży oddech itp.)...
Z drugiej strony - zysk jest nie tylko ze sprzedaży samych papierosów, ale również specyfików wspomagających rzucanie palenia (z których żaden nie jest refundowany, czyli NFZ dopłaca do nich równo 0 zł - no, chyba że rzuca inwalida wojenny, to wtedy owszem, refundacja jest i to pełna), z przeróżnych zabiegów niwelujących ponikotynowe ubytki urody (szybsze starzenie się skóry, pożółknięte zęby, nieświeży oddech itp.)...
15.08.2010 22:47
[#139]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@recedent, post #136
A fe, recedent oczekiwałem riposty na miarę wątków religinych, w których dzielnie dźwigasz chorągiew, a tu takie “bądź co”.
Celowo zignorowałem Twoją odpowiedź do kjb (rekrutacja, wykorzystywanie etc.), bo w świetle mego posta była lekko niedorzeczna, stąd wziąłem ją jako odpowiedź obarczoną niejako z pośpiechu błędami. Skoro jednak ponownie ją powielasz, to muszę się nią zająć.
Jeśli piszę o legalnej prostytucji (a cały czas o takiej pisałem), to kwestie zmuszania, maltretowania, narkotyzowania etc. muszą z automatu odpaść. Bo byłoby to przestępstwem, tak samo jak przestępstwem jest przystawienie komuś pistoletu do głowy i nakazanie kopania rowów melioracyjnych. Tam gdzie w grę wchodzi przymus, zastraszanie etc., tam nie ma żadnej legalności, bo jest to zmuszanie kogoś do robienia rzeczy wbrew własnej woli.
Oczywiście, że takie przestępcze zjawiska mogą się pojawiać nawet po legalizacji, ale nie tylko prostytucja jest ich przykładem, a sama praca niewolnicza jako taka. Przykładem pierwszym z brzegu niech będą nasi rodacy tyrający na włoskich farmach za friko i pod przymusem (głośna sprawa, więc raczej słyszałeś, nawet zabici byli). Nie próbuj porównywać legalnej prostytucji z tym o czym czasem przeczytasz w gazecie, czyli wywożeniem naiwnych dziewcząt za granicę pod pozorem np. pracy kelnerki, a następnie zniewoleniem tej osoby i skierowania jej do przestępczego burdelu. To nie to samo.
Jeśli jakaś praca ma być legalna, to rekrutacja musi być legalna, a sama osoba zainteresowana tego typu pracą. Jeśli myślisz, że wszystkie prostytutki są zmuszane do wykonywania swojego zawodu to bardzo się mylisz.
Część z nich podeprze się argumentem, że zmusiała je sytuacja życiowa, inne chciały spróbować jak to jest, następne liczyły na łatwe pieniądze itd. Nie chcę wyjść na gościa chorego na jakąś społeczną znieczulicę, ale jakby się tak uważnie przyjrzeć to tego typu argumenty można dopasować do wielu branż, nie tylko tej dupnej.
Co do domeny osób dorosłych, chodziło o możność podejmowania decyzji przez osobę będącą prostytutką (zdolność do czynności prawnych). Sprzedawane dziecko decyzji żadnej podjąć nie może, a prostytutka może odmówić wykonania usługi.
Odnośnie przytoczonych trzech argumentów:
- wykorzystywanie człowieka: przy legalnej pracy odpada, a jeśli chcesz o nim mówić to nie tylko w kontekście prostytucji, ale każdej pracy jako takiej, gdzie okoliczności wskażą na jakieś nieprawidłowości,
- odzieranie z godności: no tak, argument moralno - etyczny, do tego wielopłaszczyznowy stąd możliwość licznych nieporozumień, występuje w innych dziedzinach również (chociażby stawanie pracowników na czerwonej kropce w sklepach Careffour), jednakże z katolickiego punktu widzenia ten argument Ci uznaję, pomimo że przy moim pojmowaniu legalności i świadomości wybranej pracy ten argument dla mnie upada,
- sprowadzenia osoby do roli przedmiotu służącego zaspokojeniu czyjejś zachcianki: nie bardzo, mając wolną wolę dzięki której podejmuje się własne decyzje, można ich nie podjąć lub podjąć z całą świadomością (przedmiot świadomości nie ma), tak a propos tancerka baletowa to też przedmiot służący do zaspokajania zachcianki widza (zawód z trwałym i poważnym ubytkiem zdrowotnym). Już nawet nie poruszam faktu, że zachcianki mogą być różne i nie dotyczyć wcale sfery seksualnej, np. “dobrze płacę i życzę sobie aby ekipa budowlana skuła mi asfalt na podjeździe ubrana w stroje marynarskie, a majster ma w tym czasie szanty śpiewać i grać na gitarze”...
Co do handlu organami, widzę że lubujesz się w iście jaskrawych przykładach. Analogii tu żadnej nie ma i mam prośbę na przyszłość, nie uwłaczaj mojej inteligencji i nie obniżaj w moich oczach własnej. Dlaczego analogii być nie może to sam dobrze wiesz. Wyskoczyłeś sobie z niewłaściwym argumentem, po co nie wiem. Jeśli się z tym nie zgadzasz i zajdzie konieczność wyjaśniania, na Twoje życzenie przedstawię argumentację (na razie uważam to za zbyteczne).
Odnośnie szkodliwości nikotynizmu, podpieram się delikatnie postem Grzegorza (mając jednak na uwadze nieznane wyliczenia końcowe) i dorzucam swój grosik:
- całkowity zakaz nie zlikwiduje zjawiska, a tym samym jego skutków (będziesz miał czarny rynek i masę roztrzęsionych, uzależnionych palaczy na głodzie, czyli nowe koszty w innych wymiarach).
Powyższe napisałem jako niepalący papierosów. Co zaś się tyczy haszo - marysi, no bądźmy realistami, nie wprowadzając jakiegoś programu pilotażowego wróżymy z fusów. Wiadomo, że jest kasa, wiadomo że muszą być konkretne uwarunkowania prawne, bo bez tego to może być kiepsko i pewnym jak w banku będą jakieś koszty społeczne - konia z rzędem jednak temu kto to oszacuje na sucho.
To co, próbujemy?
Ostatnia modyfikacja: 15.08.2010 22:48:58
Celowo zignorowałem Twoją odpowiedź do kjb (rekrutacja, wykorzystywanie etc.), bo w świetle mego posta była lekko niedorzeczna, stąd wziąłem ją jako odpowiedź obarczoną niejako z pośpiechu błędami. Skoro jednak ponownie ją powielasz, to muszę się nią zająć.
Jeśli piszę o legalnej prostytucji (a cały czas o takiej pisałem), to kwestie zmuszania, maltretowania, narkotyzowania etc. muszą z automatu odpaść. Bo byłoby to przestępstwem, tak samo jak przestępstwem jest przystawienie komuś pistoletu do głowy i nakazanie kopania rowów melioracyjnych. Tam gdzie w grę wchodzi przymus, zastraszanie etc., tam nie ma żadnej legalności, bo jest to zmuszanie kogoś do robienia rzeczy wbrew własnej woli.
Oczywiście, że takie przestępcze zjawiska mogą się pojawiać nawet po legalizacji, ale nie tylko prostytucja jest ich przykładem, a sama praca niewolnicza jako taka. Przykładem pierwszym z brzegu niech będą nasi rodacy tyrający na włoskich farmach za friko i pod przymusem (głośna sprawa, więc raczej słyszałeś, nawet zabici byli). Nie próbuj porównywać legalnej prostytucji z tym o czym czasem przeczytasz w gazecie, czyli wywożeniem naiwnych dziewcząt za granicę pod pozorem np. pracy kelnerki, a następnie zniewoleniem tej osoby i skierowania jej do przestępczego burdelu. To nie to samo.
Jeśli jakaś praca ma być legalna, to rekrutacja musi być legalna, a sama osoba zainteresowana tego typu pracą. Jeśli myślisz, że wszystkie prostytutki są zmuszane do wykonywania swojego zawodu to bardzo się mylisz.
Część z nich podeprze się argumentem, że zmusiała je sytuacja życiowa, inne chciały spróbować jak to jest, następne liczyły na łatwe pieniądze itd. Nie chcę wyjść na gościa chorego na jakąś społeczną znieczulicę, ale jakby się tak uważnie przyjrzeć to tego typu argumenty można dopasować do wielu branż, nie tylko tej dupnej.
Co do domeny osób dorosłych, chodziło o możność podejmowania decyzji przez osobę będącą prostytutką (zdolność do czynności prawnych). Sprzedawane dziecko decyzji żadnej podjąć nie może, a prostytutka może odmówić wykonania usługi.
Odnośnie przytoczonych trzech argumentów:
- wykorzystywanie człowieka: przy legalnej pracy odpada, a jeśli chcesz o nim mówić to nie tylko w kontekście prostytucji, ale każdej pracy jako takiej, gdzie okoliczności wskażą na jakieś nieprawidłowości,
- odzieranie z godności: no tak, argument moralno - etyczny, do tego wielopłaszczyznowy stąd możliwość licznych nieporozumień, występuje w innych dziedzinach również (chociażby stawanie pracowników na czerwonej kropce w sklepach Careffour), jednakże z katolickiego punktu widzenia ten argument Ci uznaję, pomimo że przy moim pojmowaniu legalności i świadomości wybranej pracy ten argument dla mnie upada,
- sprowadzenia osoby do roli przedmiotu służącego zaspokojeniu czyjejś zachcianki: nie bardzo, mając wolną wolę dzięki której podejmuje się własne decyzje, można ich nie podjąć lub podjąć z całą świadomością (przedmiot świadomości nie ma), tak a propos tancerka baletowa to też przedmiot służący do zaspokajania zachcianki widza (zawód z trwałym i poważnym ubytkiem zdrowotnym). Już nawet nie poruszam faktu, że zachcianki mogą być różne i nie dotyczyć wcale sfery seksualnej, np. “dobrze płacę i życzę sobie aby ekipa budowlana skuła mi asfalt na podjeździe ubrana w stroje marynarskie, a majster ma w tym czasie szanty śpiewać i grać na gitarze”...
Co do handlu organami, widzę że lubujesz się w iście jaskrawych przykładach. Analogii tu żadnej nie ma i mam prośbę na przyszłość, nie uwłaczaj mojej inteligencji i nie obniżaj w moich oczach własnej. Dlaczego analogii być nie może to sam dobrze wiesz. Wyskoczyłeś sobie z niewłaściwym argumentem, po co nie wiem. Jeśli się z tym nie zgadzasz i zajdzie konieczność wyjaśniania, na Twoje życzenie przedstawię argumentację (na razie uważam to za zbyteczne).
Odnośnie szkodliwości nikotynizmu, podpieram się delikatnie postem Grzegorza (mając jednak na uwadze nieznane wyliczenia końcowe) i dorzucam swój grosik:
- całkowity zakaz nie zlikwiduje zjawiska, a tym samym jego skutków (będziesz miał czarny rynek i masę roztrzęsionych, uzależnionych palaczy na głodzie, czyli nowe koszty w innych wymiarach).
Powyższe napisałem jako niepalący papierosów. Co zaś się tyczy haszo - marysi, no bądźmy realistami, nie wprowadzając jakiegoś programu pilotażowego wróżymy z fusów. Wiadomo, że jest kasa, wiadomo że muszą być konkretne uwarunkowania prawne, bo bez tego to może być kiepsko i pewnym jak w banku będą jakieś koszty społeczne - konia z rzędem jednak temu kto to oszacuje na sucho.
To co, próbujemy?
Ostatnia modyfikacja: 15.08.2010 22:48:58
16.08.2010 00:00
[#140]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@przemysław, post #139
konia z rzędem jednak temu kto to oszacuje na sucho
mozna to oszacowac, nawet nalezy, mozna tez wzorem idola lemingow, nieco ociezalego intelektualnie Rostowskiego rzecz; "moze milion, moze dwa.... a moze wcale" wzrosnie bezrobocie...
to moze ja zaproponuje ekstra podatek na zarcie z MakDonalda itp..., jest ku temu wiecej powodow niz w przypadku gandzi
16.08.2010 06:25
[#141]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@przemysław, post #139
>Jeśli myślisz, że wszystkie prostytutki są zmuszane do wykonywania swojego zawodu to bardzo się mylisz.
Przykład z życia: Będąc we Włoszech dostawałam kilkakrotnie propozycję dorobienia sobie w wiadomy sposób.Wypowiadane to było z taka lekkością jak " Może jeszcze kawy ci doleję". Odmowa była różnie przyjmowana, ale raczej patrzono na mnie jak na wariata (dobre pieniądze + czyste warunki lokalowe) co tylko potwierdza, że dużo dziewczyn zgadzało się na dorabianie po godzinach z własnej i nieprzymuszonej woli. Osobiście znałam kilka przypadków "dorabiających" w tym mężatki (mąż w Polsce z dziećmi został) . W większości jest tak, że dziewczyny lecą na łatwe pieniądze (skoro można się przespać to czemu nie za kasę). Tłumaczenie się trudną sytuacja jest dla mnie śmieszne.
BTW- jestem za legalizacją. Jak ktoś chce to robić to niech robi legalnie, niech ma opiekę medyczną, normalne warunki a nie brama przy ulicy. Prostytucja jest, była i będzie.
Co do palenia - jestem starym palaczem (staż palenia = ok 17 lat) i zakaz palenia w moim przypadku nic by nie dał. Pewnie paliłabym ze zdwojoną siłą.
Wystarczy popatrzeć na wzrost cen papierosów i na miny chłopaków z kontrabandy. Kto zarobił na podwyżkach? Państwo? Ja jedyna u mnie w pracy kupuję fajki w sklepie, reszta kupuje na czarnym rynku.
Państwo zarobiło na mnie 9.70 zł. Kontrabanda ponad 50 (10 palaczy x ok 5zł -nie wiem po ile są papierosy na rynku)
Przykład z życia: Będąc we Włoszech dostawałam kilkakrotnie propozycję dorobienia sobie w wiadomy sposób.Wypowiadane to było z taka lekkością jak " Może jeszcze kawy ci doleję". Odmowa była różnie przyjmowana, ale raczej patrzono na mnie jak na wariata (dobre pieniądze + czyste warunki lokalowe) co tylko potwierdza, że dużo dziewczyn zgadzało się na dorabianie po godzinach z własnej i nieprzymuszonej woli. Osobiście znałam kilka przypadków "dorabiających" w tym mężatki (mąż w Polsce z dziećmi został) . W większości jest tak, że dziewczyny lecą na łatwe pieniądze (skoro można się przespać to czemu nie za kasę). Tłumaczenie się trudną sytuacja jest dla mnie śmieszne.
BTW- jestem za legalizacją. Jak ktoś chce to robić to niech robi legalnie, niech ma opiekę medyczną, normalne warunki a nie brama przy ulicy. Prostytucja jest, była i będzie.
Co do palenia - jestem starym palaczem (staż palenia = ok 17 lat) i zakaz palenia w moim przypadku nic by nie dał. Pewnie paliłabym ze zdwojoną siłą.
Wystarczy popatrzeć na wzrost cen papierosów i na miny chłopaków z kontrabandy. Kto zarobił na podwyżkach? Państwo? Ja jedyna u mnie w pracy kupuję fajki w sklepie, reszta kupuje na czarnym rynku.
Państwo zarobiło na mnie 9.70 zł. Kontrabanda ponad 50 (10 palaczy x ok 5zł -nie wiem po ile są papierosy na rynku)
16.08.2010 09:06
[#142]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@przemysław, post #139
"Zbrodnia. Twarzą w twarz ze współczesnym niewolnictwem", Benjamin Skinner, Znak 2010
Skinner był dwukrotnie w Holandii. Przyjechał tam w dniu, w którym Partia na rzecz Miłości Bliźniego, Wolności i Różnorodności ogłosiła, że jej celem jest legalizacja pedofilii, pornografii dziecięcej i zoofilii. W Holandii Skinner rozmawiał z Tatianą, która trafiła tam z Rumunii. Jak wiele innych kobiet, sprowadzonych z różnych stron świata, przemocą zmuszono ją do uprawiania prostytucji w Amsterdamie. Czy mogła liczyć na pomoc policji? Okazało się, że funkcjonariusze policji do walki z handlem ludźmi mieli pozwolenie na korzystanie z usług prostytutek. Był jeden warunek. Nie mogli mieć na sobie munduru i robili to poza swoim rejonem.
Czemu wspomniałem o handlu organami? To proste. Po pierwsze: Też jest zabroniony. Po drugie: Też są z tego ogromne pieniądze. Po trzecie: zgodnie z tym, co piszesz, każda dorosła osoba może swobodnie dysponować swoim ciałem, sprzedając je drugiej osobie. Po czwarte: legalizacja tego zjawiska (podobnie jak prostytucji) przyniosłaby (oprócz domniemanych przychodów budżetu) szereg nowych patologii, których koszty ponieślibyśmy - niespodzianka - my wszyscy. I nie używaj proszę tego tekstu z "umniejszaniem inteligencji" etc; bo dyskusja nie polega na obrażaniu się nawzajem, tylko wymianie argumentów.
Odnośnie nikotynizmu: Nie jestem zwolennikiem zakazu nikotynizmu w tym momencie i przy obecnie dostępnych środkach. Napisałem, że błędem było uznanie nikotyny za bezpieczną (przypominam, że działo się to w czasach, gdy izolowano pierwsze alkaloidy i na porządku dziennym było używanie morfiny, heroiny, czy kokainy przez stateczne gospodynie domowe - morfiny na przykład jako leku na migrenę, a heroiny - w leczeniu uzależnienia od morfiny (sic!)) Jest to w obecnym stanie rzeczy niewykonalne, co nie znaczy, że w przyszłości będzie niemożliwe. Jeśli sukcesem zakończą się prace nad szczepionką znoszącą działanie nikotyny na ośrodkowy układ nerwowy, to wtedy możemy pogadać.
Piszesz jeszcze:
bądźmy realistami, nie wprowadzając jakiegoś programu pilotażowego wróżymy z fusów. Wiadomo, że jest kasa, wiadomo że muszą być konkretne uwarunkowania prawne, bo bez tego to może być kiepsko i pewnym jak w banku będą jakieś koszty społeczne - konia z rzędem jednak temu kto to oszacuje na sucho. To co, próbujemy?
Nie trzeba. Poligon doświadczalny urządziła nam łaskawie wspomniana wyżej Holandia. Pojedź tam, podpytaj, pozwiedzaj, wróć i zdaj relację.
Skinner był dwukrotnie w Holandii. Przyjechał tam w dniu, w którym Partia na rzecz Miłości Bliźniego, Wolności i Różnorodności ogłosiła, że jej celem jest legalizacja pedofilii, pornografii dziecięcej i zoofilii. W Holandii Skinner rozmawiał z Tatianą, która trafiła tam z Rumunii. Jak wiele innych kobiet, sprowadzonych z różnych stron świata, przemocą zmuszono ją do uprawiania prostytucji w Amsterdamie. Czy mogła liczyć na pomoc policji? Okazało się, że funkcjonariusze policji do walki z handlem ludźmi mieli pozwolenie na korzystanie z usług prostytutek. Był jeden warunek. Nie mogli mieć na sobie munduru i robili to poza swoim rejonem.
Czemu wspomniałem o handlu organami? To proste. Po pierwsze: Też jest zabroniony. Po drugie: Też są z tego ogromne pieniądze. Po trzecie: zgodnie z tym, co piszesz, każda dorosła osoba może swobodnie dysponować swoim ciałem, sprzedając je drugiej osobie. Po czwarte: legalizacja tego zjawiska (podobnie jak prostytucji) przyniosłaby (oprócz domniemanych przychodów budżetu) szereg nowych patologii, których koszty ponieślibyśmy - niespodzianka - my wszyscy. I nie używaj proszę tego tekstu z "umniejszaniem inteligencji" etc; bo dyskusja nie polega na obrażaniu się nawzajem, tylko wymianie argumentów.
Odnośnie nikotynizmu: Nie jestem zwolennikiem zakazu nikotynizmu w tym momencie i przy obecnie dostępnych środkach. Napisałem, że błędem było uznanie nikotyny za bezpieczną (przypominam, że działo się to w czasach, gdy izolowano pierwsze alkaloidy i na porządku dziennym było używanie morfiny, heroiny, czy kokainy przez stateczne gospodynie domowe - morfiny na przykład jako leku na migrenę, a heroiny - w leczeniu uzależnienia od morfiny (sic!)) Jest to w obecnym stanie rzeczy niewykonalne, co nie znaczy, że w przyszłości będzie niemożliwe. Jeśli sukcesem zakończą się prace nad szczepionką znoszącą działanie nikotyny na ośrodkowy układ nerwowy, to wtedy możemy pogadać.
Piszesz jeszcze:
bądźmy realistami, nie wprowadzając jakiegoś programu pilotażowego wróżymy z fusów. Wiadomo, że jest kasa, wiadomo że muszą być konkretne uwarunkowania prawne, bo bez tego to może być kiepsko i pewnym jak w banku będą jakieś koszty społeczne - konia z rzędem jednak temu kto to oszacuje na sucho. To co, próbujemy?
Nie trzeba. Poligon doświadczalny urządziła nam łaskawie wspomniana wyżej Holandia. Pojedź tam, podpytaj, pozwiedzaj, wróć i zdaj relację.
16.08.2010 09:16
[#143]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@recedent, post #136
Moim zdaniem "ma się" bardziej niż sądzisz. Na przyklad obydwa polegają na wykorzystywaniu człowieka, odzierają go z godności i sprowadzają do roli przedmiotu służącego zaspokojeniu czyjejś zachcianki.
Polecam Ci zainteresować się włoszką o pseudonimie Natasha Kiss. To specjalistka od jazdy na co najmniej kilkanaście batów, obecnie chyba już "w stanie spoczynku". Nic nie wskazuje na to, aby ona cierpiała wykonując swoją pracę albo czuła się z czegoś obdarta. ;)
Polecam Ci zainteresować się włoszką o pseudonimie Natasha Kiss. To specjalistka od jazdy na co najmniej kilkanaście batów, obecnie chyba już "w stanie spoczynku". Nic nie wskazuje na to, aby ona cierpiała wykonując swoją pracę albo czuła się z czegoś obdarta. ;)
.16.08.2010 10:58
[#146]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@G. Kraszewski, post #145
Że co, wklejam 10 linków do filmików z YouTube?
Ale dla Twojej wygody (wiem, nikt nie lubi klikać o jeden raz za dużo) przytoczę interesujący Daclawa fragment (choć pewnie zainteresuje go tam znacznie więcej):
"Biedziak: Ja patrzę na to z praktycznego punktu widzenia. Podczas pracy w policji wielokrotnie widziałem, że kobiety prostytuujące się, które przywożono do komendy, były po prostu strasznie smutne. Najstarsze prostytutki, jakie znałem, były tak zdegenerowane, że powiedzieć, że siebie nie zrealizowały, to za mało. To było praktycznie całkowite odarcie z godności."
Ale dla Twojej wygody (wiem, nikt nie lubi klikać o jeden raz za dużo) przytoczę interesujący Daclawa fragment (choć pewnie zainteresuje go tam znacznie więcej):
"Biedziak: Ja patrzę na to z praktycznego punktu widzenia. Podczas pracy w policji wielokrotnie widziałem, że kobiety prostytuujące się, które przywożono do komendy, były po prostu strasznie smutne. Najstarsze prostytutki, jakie znałem, były tak zdegenerowane, że powiedzieć, że siebie nie zrealizowały, to za mało. To było praktycznie całkowite odarcie z godności."
16.08.2010 12:26
[#148]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@recedent, post #146
Ja patrzę na to z praktycznego punktu widzenia. Podczas pracy w policji wielokrotnie widziałem, że kobiety prostytuujące się, które przywożono do komendy, były po prostu strasznie smutne. Najstarsze prostytutki, jakie znałem, były tak zdegenerowane, że powiedzieć, że siebie nie zrealizowały, to za mało.
W omawianym zjawisku pragniesz widzieć tylko dno: tirówki, dworcówy za talerz zupy, handel żywym towarem, "8 mm". Przy tak jednostronnym spojrzeniu oczywiście łatwo udowodnisz swoje tezy. Ale jest też drugi koniec kija: ekskluzywne prostytutki i profesjonalne porno-wytwórnie. Tych pierwszych jeszcze nie poznałem, jestem natomiast koneserem tych drugich. Mamy tam: profesjonalne realizacje w pięknych wnętrzach, eleganckie stroje, makijarzystów, fryzjerów, higieniczne (na miarę możliwości) warunki pracy, porządne zarobki. Nawet pogwiazdorzyć można. Wiele byłych gwiazd porno z wyższej półki prowadzi obecnie jakieś biznesy, a i założenie rodziny wcale nie jest tu czymś niespotykanym.
Załóżmy teraz, że jest sobie panienka, której brak predyspozycji do kariery w powszechnie cenionych zawodach: lekarza lub wziętej prawniczki, ma natomiast wybór następujący: zakosztować wielkiego świata w wyżej wymienonym trybie (i czasem nawet satysfakcji seksualnej), albo spędzić życie jako szara mysza, piorąc gacie jakiegoś dziada, który i tak tego nie doceni a po paru latach przestanie dostarczać jakichkolwiek bodźców. Jak dla mnie, to wcale nie jest takie oczywiste, która z tych opcji daje większe możliwości "zrealizowania siebie".
W omawianym zjawisku pragniesz widzieć tylko dno: tirówki, dworcówy za talerz zupy, handel żywym towarem, "8 mm". Przy tak jednostronnym spojrzeniu oczywiście łatwo udowodnisz swoje tezy. Ale jest też drugi koniec kija: ekskluzywne prostytutki i profesjonalne porno-wytwórnie. Tych pierwszych jeszcze nie poznałem, jestem natomiast koneserem tych drugich. Mamy tam: profesjonalne realizacje w pięknych wnętrzach, eleganckie stroje, makijarzystów, fryzjerów, higieniczne (na miarę możliwości) warunki pracy, porządne zarobki. Nawet pogwiazdorzyć można. Wiele byłych gwiazd porno z wyższej półki prowadzi obecnie jakieś biznesy, a i założenie rodziny wcale nie jest tu czymś niespotykanym.
Załóżmy teraz, że jest sobie panienka, której brak predyspozycji do kariery w powszechnie cenionych zawodach: lekarza lub wziętej prawniczki, ma natomiast wybór następujący: zakosztować wielkiego świata w wyżej wymienonym trybie (i czasem nawet satysfakcji seksualnej), albo spędzić życie jako szara mysza, piorąc gacie jakiegoś dziada, który i tak tego nie doceni a po paru latach przestanie dostarczać jakichkolwiek bodźców. Jak dla mnie, to wcale nie jest takie oczywiste, która z tych opcji daje większe możliwości "zrealizowania siebie".
16.08.2010 18:21
[#149]
Re: opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@Daclaw, post #143
A z drugiej strony barykady jest Neesa.
Miała do czynienia z MAXiem HARDCOREm i zaraz po scenie (którą można spokojnie wygooglać ;)) odwiedziła policję i pozwała go (jak to w Hameryce). Nie była jedna, więc Maxik od jakiegoś czasu siedzi.
Link na JUTUB, Skolman style
http://www.youtube.com/watch?v=c8gY6W8g4Ks
(kolejne części po prawej w powiązanych)
Również już nie "tworzy" chociaż fani chcieliby ją spowrotem, te "normalne" filmy które zrobiła były całkiem, całkiem...
Ostatnia modyfikacja: 16.08.2010 18:22:11
Miała do czynienia z MAXiem HARDCOREm i zaraz po scenie (którą można spokojnie wygooglać ;)) odwiedziła policję i pozwała go (jak to w Hameryce). Nie była jedna, więc Maxik od jakiegoś czasu siedzi.
Link na JUTUB, Skolman style
http://www.youtube.com/watch?v=c8gY6W8g4Ks
(kolejne części po prawej w powiązanych)
Również już nie "tworzy" chociaż fani chcieliby ją spowrotem, te "normalne" filmy które zrobiła były całkiem, całkiem...
Ostatnia modyfikacja: 16.08.2010 18:22:11
16.08.2010 19:30
[#150]
Re: [OT] opodatkujmy i zalegalizujmy to!
@G. Kraszewski, post #145
> Widzę, że zaczynasz stosować skolmanowe techniki dyskusji .
O czym ty piszesz. Skąd czerpiesz wiedzę. Nie chodziłeś do szkoły. Nie czytasz książek. Nie oglądasz telewizji. Tak, cofnij się do epoki kamienia łupanego i pisz sobie "programy" ryjąc palcem w skale.
A swoją drogą dowiedziałeś się już ile Polska rocznie mln ton soi importuje z krajów w których masowo wycina się lasy pod uprawe paszy dla zwierząt hodowlanych i przez to wysiedlają ich mieszkańców (nie chodzi mi tylko o zwierzęta ale i o ludzi), czy dalej żyjesz sielskimi obrazkami z przeszłości myśląc, że zwierzęta hodowlane karmione są resztkami z obiadu i tym co polski rolnik zasadzi w polu.
O czym ty piszesz. Skąd czerpiesz wiedzę. Nie chodziłeś do szkoły. Nie czytasz książek. Nie oglądasz telewizji. Tak, cofnij się do epoki kamienia łupanego i pisz sobie "programy" ryjąc palcem w skale.
A swoją drogą dowiedziałeś się już ile Polska rocznie mln ton soi importuje z krajów w których masowo wycina się lasy pod uprawe paszy dla zwierząt hodowlanych i przez to wysiedlają ich mieszkańców (nie chodzi mi tylko o zwierzęta ale i o ludzi), czy dalej żyjesz sielskimi obrazkami z przeszłości myśląc, że zwierzęta hodowlane karmione są resztkami z obiadu i tym co polski rolnik zasadzi w polu.