Komentowana treść: Historia PowerPC w amigowym ujęciu
[#91] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@ZbyniuR, post #90

NASA ma zwyczaj wysyłać w kosmos starsze procki bo... są wykonane w "grubszej" technologii (PPC 750 akurat w technologii 200 nm) i promieniowaniu kosmicznemu trudniej je uszkodzić. Poza tym - generują mniej ciepła i fakt - są lepiej przetestowane. Ot i wszystko. Doszukiwanie się w tym podwójnego, czy potrójnego dna to gruba przesada.
[#92] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@Voyox, post #11

A ja bym wydał kasę na UltimatePPCok, racja
[#93] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu
kupiłem niedawno 4 rdzeniowy 10" tablet ARM z Androidem i wszelkimi możliwymi bajerami za 1100 zł, obecnie są one już za 1000 zł

jak jakiekolwiek rozwiązane PPC może konkurować z czymś takim w zastosowaniach domowych

cena czyni cuda, a większość już wybrała - obecnie najlepiej sprzedającą się platformą jest ARM i to do niej należy przyszłość, jeśli neo-środowisko chce cokolwiek uratować dla przyszłości, czas zając się ARM i inicjatywami fanowskimi typu RaspberryPi, nawet za cenę porzucenia tego co było, przepisania większości softu, itp.

pisałem o tym z reszta na ppa i ponad rok temu

to już koniec PPC, na horyzoncie także koniec PC, czas się obudzić
[#94] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@rwks, post #93

Jest troszkę rodzynków w tekście które są powiedzmy wymysłem, a nie historią PPC.
Cyt: MC68000 to technologia jeszcze z pierwszej połowy lat 70-tych, z której po dwudziestu latach naprawdę ciężko było jeszcze coś więcej wycisnąć.

MC 68k do dziś jest uważana za rodzinę znakomitych procesorów. Zwłaszcza asembler dla tej rodziny jest godny uwagi. Intel miał fatalną architekturę a rządzi do dziś. Więc aż szkoda się domyślać co by było gdyby to 68k królowało zamiast x86.

Więc to zdanie jest co najmniej bezsensowne...

czas zając się ARM i inicjatywami fanowskimi typu RaspberryPi,
Mądre podejście, jakby jeszcze pozyskać taką sie jak CPC, byłoby super...

Ostatnia aktualizacja: 04.02.2014 22:37:53 przez Voyox
[#95] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@rwks, post #93

Koniec PPC jest oczywisty, koniec PC to bzdura wymyślona przez marketoidów dla najgłupszych nabywców tabletów że ich super hiper miniaturowe cacko będzie w stanie zastąpić PC.
Tablet kupiłem ze dwa lata temu, smartofon z ARM mam jeszcze dłużej ale nie dorabiam do tego ideologii, telefon jest do dzwonienia i czytania książek w pracy a tablet jest doczytania gazet w domu. Ani to pierwsze ani drugie nie zastąpi ani peceta ani amigi.


Pozdrawiam
[#96] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@rwks, post #93

to już koniec PPC, na horyzoncie także koniec PC, czas się obudzić


PPC to nizsza nisz, ale mowienie o koncu jest jeszcze nadal przedwczesne. Natomiast co do PC x86 to bylbym ostrozny, bo juz nie raz wieszczono upadek tej architektury, co skutkowalo raczej jej wzmocnieniem . Wspolczesne x86 nie ocenialbym tak surowo...

To porzucanie PPC i przepisywanie wszystkiego w neosrodowisku ma jeszcze jakikolwiek sens poza slepym podazaniem za mainstream z ktorego jest sie przeciez i tak wykluczonym ? .
[#97] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@RadoslawF, post #95

notebooków i desktopów z ARM to jakoś nie widzisz na horyzoncie?

pozdrawiam

mówię, że będą - szybciej niż zdąrzysz zapomnieć o tej dyskusji - a namaści je nikt inny jak sam Microsoft
[#98] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@sigma2pi, post #96

wiesz jak ja to oceniam?

czyszczenie magazynów i ew. amortyzacja linii produkcyjnych
[#99] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@rwks, post #98

wiem, że ze świata Linux, ale oto ciekawe oświadczenie Teamu Fedora Linux


"ARM as a Primary Architecture

While Fedora has supported a number of hardware architectures over the years, x86/x86_64 has been the default for the majority of Fedora users and for the Linux community in general.

ARM, however, has been making massive strides. It already dominates the mobile market, is becoming a go-to platform for hobbyists and makers, and is showing enormous promise for the server market as well.

In keeping with Fedora's commitment to innovation, the Fedora community has been pushing to make ARM a primary architecture to satisfy the needs of users and developers targeting the ARM platform."


z tym, że ja - jako autor - klepię o tym na blogosferze i portalach od kilkunastu miesięcy, oświadczenie jest sprzed ok, miesiąca
[#100] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@recedent, post #91

Przede wszystkim starsze procki sà lepiej przetestowane(sprawdzone/niezawodne)oraz co najwżniejsze pobierajà mniej energii. To były kiedyś główne powody którymi kierowała się NASA(choćby np. w wymianie w teleskopie Hubbla 386sx na 486 :) ).
[#101] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu
Zabawne jest ze zawsze sie tak mowi jak wymyslono kino to teatry mialy zginac,potem jak wymyslono tv to kina mialy zginac,jak wymyslono kompy to mialy zginac tv kina o teatrze nie wspolne,jak wymyslono komorki to zwykle telefony mialy zginac,to ja sie pytam jak to k jest,w sumie teraz sa takie czase ze czlowieka jest stac na tv kompa pc notbooka tablet telefon itd wiec moim zdaniem to wszystko bedzie.
[#102] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@rwks, post #93

Też już z rok temu pisałem na ppa że ARMy są bardziej przyszłościowe i byłyby bardziej szczęśliwym wyborem niż PPC, a turboski na takim scalaku do A1200 czy nawet do A500 pozwalałaby łatwiej przenosić aplikacje które na takie procki powstają w ogromnych ilościach. A gdyby na początek zastosować ARMy starszej tańszej generacji, to kto wie, czy by się nie upowszechniły w tym środowisku bardziej niż PPC kiedykolwiek zdołał. A nowszych generacji ARMów nie zabraknie. Choć wiem że dziś łatwo to stwierdzić, ale 20 lat temu jeszcze się tyle nie mówiło że ARMy staną sie tym czym dziś są.

Kilka osób tu wspomina że PPC opóźniła upadek Amigowego środowiska i przez parę lat wstrzymywała ich przed przesiadką na PC. To pewnie prawda dla jakiegoś ułamka Amigowców. A jak bardzo znaczącego to już nigdy się nie dowiemy, wszak Atarki czy Commodki nigdy PPC nie miały, a jakoś wcale nie gorzej sobie radzą jako niszowa maszyna do retro-zabawy. Jak pamiętam to jedni się szybko przesiedli na PC i zdystansowani śmiali się z tego co wyprawiają Amigowcy. Inni wtopili kupę kasy w turboski i inne cuda w tym i te z PPC, a co nigdy im nie dało tyle fanu co podobne kwoty zainwestowane w PC.

A jednak twierdzę że więcej Amigowców trzymało się z dala od PC dzięki dokupieniu sobie PlayStation niż dzięki dokupieniu sobie PowerPC. Co było znacznie mniejszym wydatkiem a dawało więcej frajdy. Dlatego wg mnie ta paroletnia szarpanina kolejnych fal nadziei i rozczarowań, tych wszystkich bajek o nowym sprzęcie i nowym systemie raczej posiekało środowisko niż wyszło mu na dobre. I wyrobiło w Amigowcach sposób reagowania na kolejne zrywy i inicjatywy zniechęceniem i komentarzami w stylu "łeee i tak nic z tego nie będzie". A jak z grupą o takim morale wprowadzać cokolwiek nowego?

I nie zrozumcie mnie źle, ja nie mówię że PPC jest beee, tylko że przesiadka z 68k na PPC nastąpiła w tak nieudolny sposób, że trudno winić tych co wybrali inną platformę. I jeszcze mała uwaga choć nie musicie się z tą moją tezą zgodzić. A mianowicie: Jeśli KUSZĄCO NISKA CENA w połączeniu ze stosunkowo DUŻĄ FRAJDĄ jaką za nią otrzymamy, nie będzie elementem nowej platformy, zwłaszcza takiej niekompatybilnej z niczym co się liczy na rynku, to nie ma co marzyć o tym że się upowszechni. Bez tego, nie ma znaczenia jaki procek się wybierze, ani z jakim retrokompem to ma coś wspólnego.

A końca pecetów nie widzę, bo ich świat ewoluuje. Z roku na rok tego nie widać, ale jakby postawić obok siebie kilka PC takich które dzieli dekada to każdy z nich jest zupełnie innym komputerem i nawet trudno uruchomić na nich soft z PC z innej generacji.
[#103] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@rwks, post #97

notebooków i desktopów z ARM to jakoś nie widzisz na horyzoncie?


Nie widzę ich na horyzoncie, widzę je w sklepie, netboki to nisza w świecie laptopów a netboki z ARM to nisza w świecie niszy netboków, nie traktowana zresztą poważnie przez nikogo. Desktopy z ARM to coś co istnieje głównie w zapowiedziach. No chyba że moja zasłużona malinka zostanie uznana za desktopa, ale dla mnie to raczej fajne urządzenie robiące jako zamiennik SmartTV niż desktop. I takich urządzeń się sprzedaje więcej niż desktopów.
Jest też konsola do gier na ARM, słabo się sprzedaje a producent chcąc ratować sytuację wmawia że za wolna reakcja na wciśnięcie przycisku na padzie to wina samego pada.
Generalnie nie podniecał bym się niepotrzebnie tymi procesorami, sprawdzają się nieźle w telefonach, w miarę w tabletach, do desktopów są za wolne i nie oprogramowane, co śmieszniejsze do netboków również.


Pozdrawiam
[#104] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@RadoslawF, post #103

Podzielam twój sceptycyzm. To że świat nie potrafi żyć bez Windy, a XBoxy się sprzedają milionami nie oznacza że wszystko co Microsoft wymyśli przyjmuje się na rynku. Choć i tak netbooki z ARMami sprzedają się lepiej niż neoAmigi. hehe :D
[#105] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@Deftronic/..., post #100

Nie pobierają. Pentium 3 Tualatin to ok 22W, Zacate 2 rdzeniowe przy 1.2GHz to jak mnie pamięć nie myli 18W. To zacate jest sporo wydajniejsze od starego pentiuma. Można nawet bardziej kontrastowe produkty znaleźć. Ty porównujesz z kolei Pentium 3 22W z Centurionem 220W ;) Ale tak czy siak ten centurion (4 moduły po ponad 4GHz) jest więcej niż 10x szybszy od tego pentiuma :P Procki w wyższych technologiach są po prostu mniej wrażliwe na promieniowanie kosmiszne (które tak czy siak częściowo się dostaje do środka) więc mają większą niezawodność w tych warunkach. I niezawodność jest tu kluczowym argumentem. NASA bez problemu znalazłaby ARM 22nm z ułamkiem poboru 486 i z z 50x większą mocą obliczeniową, ale co z tego, że żaden z tych ARMów by nie przeszedł ich testów?
[#106] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@RadoslawF, post #103

Przyznam szczerze, ze ja rowniez slabo widze SoCe ARM poza smartfonami, tabletami. smarttv i jakimis niszami. W srodowisku Linuxa liczy sie otwartosc i dostepnosc, wiec tez nie widze SoCy ARMy jako wiodacej platformy. Dlaczego pakowanie sie w ten "slabo dostepny" procesor mialoby byc krokiem naprzod ?. Kibicuje ARM, ale nie widze na razie lepszej opcji niz x86, jezeli juz decydowac sie na jakies dzikie manewry.
[#107] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@recedent, post #91

Wszystko co powiedział recedent to prawda (że w kosmos wysyła się starsze procki bo "grubszy" wymiar, bo mniejsze zużycie energii....), chciałbym tylko dodać, że nie są to egzemplarze z półki sklepowej, jakieś leżaki magazynowe, tylko specjalizowane wersje odporne na promieniowanie. Zaprojektowane i stworzone dla celów kosmicznych i wojskowych. Przy projektowaniu takiego układu bazuje się na sprawdzonej konstrukcji (głupio byłoby przekonać się, że w wartej miliony $ sondzie zasuwającej właśnie po powierzchni Marsa jest procek np. ze słynnym bugiem w FPU Pentium.... tak na marginesie, to bywały już głupsze przykłady położenia misji kosmicznych wartych grubą kasę - np. trywialny błąd przy przeliczaniu jednostek SI i imperialnych, czyli używanych w USA :) ).
Priorytetem nie jest wtedy wydajność (czyli wyżyłowanie zegara na maksa i wpakowanie jak najwięcej tranzystorów w strukturę), tylko właśnie odporność na promieniowanie, przegrzanie, przechłodzenie i energooszczędność .
Zabezpieczenie przed radiacją: http://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_hardening
Stary jednopłytkowy system oparty o POWER od IBM: http://pl.wikipedia.org/wiki/RAD6000
"Kosmiczna" wersja G3: http://en.wikipedia.org/wiki/RAD750 (jest wersja polska artykułu, ale jest w niej kilka zdań, stąd link do angielskiej - jak się komuś chce, to warto wzbogacić polską wersję i dane z angielskiego artykułu).
[#108] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@rwks, post #93

to już koniec PPC, na horyzoncie także koniec PC, czas się obudzić

No to jakie rozwiązanie z ARM-em, powiedzmy hipotetycznie dla MorphOS-a, zaproponujesz tak, aby spełniało następujące warunki:
- Wydajność nie gorsza niż PowerBook (G4 @ 1,67 GHz) z jednego rdzenia.
- Pełna dokumentacja techniczna chipsetu. Żadnych sterowników w postaci binary blobów.
- Zestaw standardowych złącz i interfejsów (USB 2.0, jakiś Ethernet, SATA, WiFi, DVI/HDMI i takie tam), z uwagą z poprzedniego punktu.
- Dla ułatwienia na razie nie myślmy o sprzęcie przenośnym.
- Cena konkurencyjna dla powerstrucli.
- Dostępność rynkowa.
[#109] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@MorphOS_pl, post #108

- Cena konkurencyjna dla powerstrucli.


Nie da się spełnić tych wymagań. A jako ciekawostkę napisze co sam wczoraj dostrzegłem na allegro, PowerMaki z G5 można kupić po trzysta kilkadziesiąt złotych, dwu procesorowe po pięćset. Normalnie korci żeby poszukać wersji działającej pod Morphosem i kupić.


Pozdrawiam
[#110] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@MorphOS_pl, post #108

Ogolnie nie widze niczego takiego na horyzoncie, nawet b. oddalonym, takim za rzeka, piecioma morzami i siedmioma gorami . Co do ceny. To jak nowy sprzet bylby z gwarancja powiedzmy 2x drozszy to juz mozna spokojnie mowic o cenie konkurencyjnej.
[#111] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@waldiamiga, post #1

Co do sporu między OS4 i MOS w kwestii lepszości i większej ich oficjalności. (a ktoś tu temat poruszył). To nasuwa mi się takie skojarzenie z rokiem 1987 kiedy to firma IBM matka i ojciec PeCetów zademonstrowała światu PS/2, ładne i sprawne okienka ze sporą ilością technicznych nowości takich jak, karty VGA, stacje 3.5` czy nowe małe wtyczki myszki i klawiatury. Niby same plusy ale brakowało jednego ważnego, bo nie za bardzo były kompatybilne z MS-DOS. I chociaż te sprzętowe rozwiązania z czasem przeniknęły do głównego nurtu PeCetów to sam OS-PS/2 nigdy do niego nie trafił. Świat wolał zachować kompatybilność z MS-DOSem i poczekać parę lat na MS-okna, a to co w PS/2 było fajne to i tak sobie wzięli. ;)


Bardzo dobra analogia, dużo bliższa obecnej sytuacji marki AmigaONE i jej właścicieli niż błędnie przytaczana tu analogia z Apple. W drugiej połowie lat 80-tych IBM był bardzo rozeźlony wszelkimi producentami "klonów", dlatego postanowił uciec w nowy, niekompatybilny częściowo i opatentowany standard PS/2. Wydawało im się, że ludzie pójdą za nimi i kupią droższe komputery IBM zamiast klonów tylko dlatego, że te posiadają "oryginalny znaczek IBM". Ludzie jednak zagłosowali nogami i okazało się, że w nosie mają oryginalny, licencjonowany znaczek, a znacznie bliższa jest im niska cena.

Podobną sytuację można zaobserwować obecnie, użytkownicy MorphOS generalnie olewają drogie "licencjonowane" sprzęty i przesiadają się na tani hardware PPC Apple z demobilu, bo nie jest istotny dla nich znaczek i nie chcą za niego płacić, liczy się funkcjonalność, kompatybilność z amigowymi programami no i oczywiście niska cena.

Użytkownicy X1000 są tak naprawdę kapłanami znaczka i nie jest ważne, która firemka-krzak aktualnie dzierży prawa do niego, są gotowi pójść za tym znaczkiem choćby w ogień. Czy to przynosi jakieś korzyści Amidze jaką pamiętamy? Nie wydaje mi się.


Ostatnia aktualizacja: 05.02.2014 11:11:01 przez jubi
[#112] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@sigma2pi, post #110

To jak nowy sprzet bylby z gwarancja powiedzmy 2x drozszy to juz mozna spokojnie mowic o cenie konkurencyjnej.

Powiedzmy 1000 zł dla klienta końcowego, uznam to przy nowym sprzęcie za cenę konkurencyjną dla "appleszrotu" .
[#113] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@RadoslawF, post #109

http://allegro.pl/apple-power-mac-g5-2-5ghz-dp-2gb-ram-80gb-hdd-rw-i3948583421.html

Pierwszy z brzegu, który powinien działać pod MorphOsem. Jakieś 1.5x szybszy niż X1000. Jakieś 25 razy tańszy.
[#114] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@michal_zukowski, post #113

Także przejście na ARM nie ma najmniejszego sensu, bo są tanie komputery, które wystarczą na dekady, ale nie ma odbiorców. Jesteśmy tylko małą retro społecznością, która dodatkowo jest podzielona. PowerPC była najlepszą drogą, jaką można było wybrać w tamtych czasach, nie zapominajmy, że do niedawna ~2005r. w PDA, GPS i innych mobilnych urządzeniach montowano procesory PPC.

Jedyną możliwością, żeby ludzie zaczęli coraz bardziej się interesować MorphOs i AmigaOS, to reklama (na którą nie ma pieniędzy) i przedstawienie tych systemów jako alternatywa, coś dla prawdziwych hipsterów. Apple potrafił sprzedać swoje urządzenia, które nie miały nawet multitaskingu w dzisiejszych czasach...

Najlepsze co każdy z nas może zrobić dla naszego hobby, to ewangelizacja i czaskanie fajnych apek, gier itd.

#93
Scena Commodore, Atari dobrze się trzyma, Amigowa (klasykowa) też co raz lepiej, tylko my jesteśmy podzieleni. Jakby wszyscy byli połączeni wokół jednej idei (MorphOs/AmigaOS/Klasyk - niepotrzebne skreślić), to bylibyśmy najsilniejszą grupą i pewnie mielibyśmy najwięcej jakościowo dobrych produkcji. Tak mamy produkcje na różne platformy, a dodatkowo tracimy energię na ogarnięcie szerszego spectrum + wojenki.

Ostatnia aktualizacja: 05.02.2014 11:51:08 przez flops
[#115] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@flops, post #114

Kompy z ppc (G5,X1000,Szybsze powerbooki) wystarczą na następne 5 lat, webowa technologia pójdzie na tyle do przodu że prędkość przeglądania netu spadnie dramatycznie. Reklama nic nie da bo MacOSX 10.5 dla PPC dalej bedzie umożliwiał większą produktywność niż Morphos, o OS4 nie wspominając bo trudno namówić kogoś żeby kupił sobie sprzęt za 10 000PLN żeby sobie uruchomić Gimpa.

Ostatnia aktualizacja: 05.02.2014 11:55:23 przez michal_zukowski
[#116] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@flops, post #114

Jedyną możliwością, żeby ludzie zaczęli coraz bardziej się interesować MorphOs i AmigaOS, to reklama (na którą nie ma pieniędzy) i przedstawienie tych systemów jako alternatywa, coś dla prawdziwych hipsterów.


Dyskutował bym z tym stwierdzeniem że reklama wystarczy.
Wszyscy czytelnicy tego forum bez konieczności reklamy znają/wiedzą o istnieniu MorphOSa i OS4 a niewielu z nich zdecydowało się na zakup i używanie tych systemów z odpowiednim sprzętem. Zwolenników klasyków przekonała by możliwość bezproblemowego uruchamiania całej bazy programowej, robienie tego przez UAE jest mało wygodne i równie dobrze można do tego użyć zwykłego peceta. Hipsterzy czy inni użytkownicy nie dadzą się zwabić do platformy bardzo kiepsko oprogramowanej jaką są wszystkie post Amigowe systemy i kółko się zamyka.


Pozdrawiam
[#117] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@flops, post #114

PowerPC była najlepszą drogą, jaką można było wybrać w tamtych czasach


wielu bylo za opcja wlozenia w turbinke dla A1200/4000 prockow klasy Pentium (mobilnych oczywiscie) nawet w tamtych odleglych czasach, tylko wtedy glos tych osob byl mocno zagluszany przez amigowa gawiedz gromkim okrzykiem "Intel Outside" ps. czyli turbinke np: z podstawka tcp320, reszta mogl sobie kazdy kupic wedle uznania ;)... dostepnosc pentiakow byla jednak duzo wieksza, a ceny szly ostro w dol....

---
Najlepsza droga zostala zaprzepaszczona przez Commodore ok, racja

Ostatnia aktualizacja: 05.02.2014 12:25:39 przez sigma2pi
[#118] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@sigma2pi, post #117

Wiesz, że nie masz racji?
[#119] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@michal_zukowski, post #118

byc moze, jednak to nie jest kwestia racji, tylko mozliwych drog do wyboru :)
[#120] Re: Historia PowerPC w amigowym ujęciu

@sigma2pi, post #119

Ta droga była niemożliwa do wybrania, wiesz o tym?
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem