[#121] Re: Amiga i Joemonster ;)

@Hexmage960, post #119

OK, ale jednak Amiga to komputer 32-bitowy i raczej nie jest bezpośrednim następcą Atari 8-bit.


Nie, nie jest. Ale jednak fajnie by bylo gdybys przeczytal co nie co o ukladzie ANTIC (i o tym kto go projektowal) w Atari :)
[#122] Re: Amiga i Joemonster ;)

@recedent, post #120

Przyznam, że ciekawa definicja. Sam uważam się za osobę kreatywną i rzeczywiście Amiga daje upust mojej kreatywności za niewielkie pieniądze.

Choć mimo całego szacunku, którym darzę Carla Sassenratha, uważam tę definicję za zbyt ogólną.
[#123] Re: Amiga i Joemonster ;)

@mschulz, post #121

Przyznaję, że na pewno mam luki w wiedzy o historii firm Amiga i Atari. Atari poznałem głównie pod kątem rozrywkowym - grałem u kolegi. szeroki uśmiech Sam jestem związany bardziej z Commodore za sprawą moich ukochanych rodziców.
[#124] Re: Amiga i Joemonster ;)

@Hexmage960, post #113

Ja naprawdę nie widzę we współczesnym PC i Windows analogii do Amigi


Windows nie, ale PC? PC to obecnie maszyna pelna dosc samodzielnych komponentow wykonujacych swoja prace niezaleznie od glownego CPU, spietych razem za pomoca wspolnej magistrali. Jeden "custom chip" pobiera dane z RAM i przerzuca szyna I2S do kodeka audio bez udzialu glownego procesora, inny przerzuca dane miedzy HDD/SSD i pamiecia bez udzialu CPU, jeszcze inny mozna programowac na tysiace roznych sposobow, od marnego przenoszenia danych miedzy RAM i VRAM, poprzez rysowanie linii i generowanie scenek 3D az do calkiem wydumanych zadan jak chociazby generowanie fotorealistycznych obrazow (path tracing) czy tez mocno zrownolelone obliczenia (np. "kopanie" etherum czy innych bitcoinow, obliczenia matematyczne itp.). I to wszystko bez udzialu glownego CPU ktory tym wszystkim moze nadzorowac i zajmowac sie jeszcze tysiacem innych rzeczy.

Czy to naprawde nie przypomina ci hardware Amigi?

Ja interesuję się tą filozofią, która przez wielu została już zupełnie zapomniana. Jest to zwyczajna koncepcja Amigi, jako komputera, gdzie jedynym stałym adresem jest adres zawsze otwartej biblioteki exec.library.


Nie jestem do konca pewien twojej deklaracji. Troche sie ona gryzie z twoim programem umozliwiajacym uzycie wlasnej copperlisty z ekranem intuition. O ile przyklad jest ciekawy, jest on skrajnie sztywno przywiazany do konkretnego sprzetu i z gory ustalonych adresow custom chips ;) Jak to bylo z tym jedynym stalym adresem?

Ostatnia aktualizacja: 31.08.2017 13:34:08 przez mschulz
[#125] Re: Amiga i Joemonster ;)

@mschulz, post #124

Czy to naprawde nie przypomina ci hardware Amigi?

Rzeczywiście technologia DMA jest ściśle związana z Amigą i to co opisałeś jest do tego bardzo zbliżone.

Nie jestem do konca pewien twojej deklaracji. Troche sie ona gryzie z twoim programem umozliwiajacym uzycie wlasnej copperlisty z ekranem intuition. O ile przyklad jest ciekawy, jest on skrajnie sztywno przywiazany do konkretnego sprzetu i z gory ustalonych adresow custom chips ;) Jak to bylo z tym jedynym stalym adresem?

To prawda, w przypadku tego programu nie stosuję tej zasady aż tak restrykcyjnie.

Jednak przyświeca mi ona w całości mojej obecnej pracy na Amidze.
[#126] Re: Amiga i Joemonster ;)

@recedent, post #120

Jedyna Amigowa rzecz w neoamigach to zamykanie okien lewym rogiem.
[#127] Re: Amiga i Joemonster ;)

@ZbyniuR, post #126

Jedyna Amigowa rzecz w neoamigach to zamykanie okien lewym rogiem.


Co jest oczywistą bzdurą, ponieważ w Linuxie też tak jest.

Tymczasem w neoamigach rzeczą jak najbardziej Amigową jest SYSTEM OPERACYJNY.
A dlaczegóż? Ano "poniewóż", AOS4, MOS i AROS działają również na klasyku
[#128] Re: Amiga i Joemonster ;)

@Hexmage960, post #113

Jesteś jak Antoni Macierewicz zawsze masz rację, nigdy się nie mylisz, ale kiedy kolejny raz czytam te same wywody zaczynam sobie nucić refren piosenki z kultowego serialu mojego dzieciństwa.

Wywody użytkowników udowadniające, że Amiga miażdżyła wszystko co wtedy powstało i dzisiejsze NG można spuentować tak



Ostatnia aktualizacja: 01.09.2017 18:47:12 przez KM
[#129] Re: Amiga i Joemonster ;)

@KM, post #128

Amiga w 85 roku miażdżyła wszystko co było przeznaczone na rynek konsumencki.
Amiga była technologicznym arcydziełem, wyprzedającym, epokę. Była tak bardzo S-F, że nikt nie był w stanie jej pojąć. Wszyscy chcieli ją mieć.
To niezaprzeczalny fakt.

neoAmigi - to, w najlepszym, razie krzywe zwierciadło maestrii technologicznej, jaką była Amiga.
[#130] Re: Amiga i Joemonster ;)

@KM, post #128

Mogę się mylić w różnych kwestiach, wiele razy przyznaję się do tego. Jeśli z czymś się nie zgadzasz, przecież masz prawo do polemiki.

Stosujesz jednak atak personalny do czego nie da się odnieść.

@MichałMarek77
Nie wiem jaka była Amiga w 1985 roku, bo miałem wtedy 4 lata... Na pewno jej nie chciałem mieć (jeszcze nie wtedy). Na poważnie i świadomie Amigą zająłem się ok. roku 1997, kiedy kupiłem Amigę 1200 (choć wcześniej miałem CDTV).

Amiga 1200 jest o wiele klas lepsza niż Amiga 1000, a piszesz jakby świat Amigi kończył się na modelu 1000. Polecam w praktyce porównać pracę na Amidze z OCS i stacją dysków a AGA i twardym dysku.

Argument, że "każdy chciał ją mieć" wypowiadany przez ówczesnych 4-8 latków brzmi śmiesznie.
[#131] Re: Amiga i Joemonster ;)

@michalmarek77, post #129

Amiga 1000 w 1985r. A 500 i następne modele to była jazda SF tak mocno, że firma utraciła kontakt z rzeczywistością i upadła. MIAZGA. Zobacz sobie co było na rynku w 1987r? Amiga 500, czyli Amiga 1000 dla szarego użytkownika i porównaj sobie to choćby z Acornem. Była fajna, bo była w latach 90. dla nas symbolem kultu, a nie wszystko co kultowe musi być najlepsze.

Do kolegi zmień płytę, to nie będzie głupich porównań.

Ostatnia aktualizacja: 01.09.2017 19:36:08 przez KM
[#132] Re: Amiga i Joemonster ;)

@KM, post #131

Ale co maił takiego A440/1 4 mega ramu dysk MFM i ARM-a

To teraz porównaj sobie bazę Softu na A500 vs A440/1.

A teraz rzeczywistość Macintosh II 1987 020/16 MHz, 1 MB, exp to 8 MB, 128 MB via FDHD.


Amiga 500 wcale nie jest najlepsza, ale gdy wziąć pod uwagę zubożały HW. Po przez brak Fatu na starcie czy HDD, to wypada i tak najlepiej. Bo chociaż nie miała wszystkiego to i tak dała rady.


Amiga nie mogła mieć wszystkiego na starcie, gdy by C= wypuściło wypasioną 500-setkę.

To by zabiło rynek Firm trzecich, ba on by nawet nigdy nie powstał. Ale C= wolała dać możliwość up-garde i jeszcze dostarczyć dokumentację do tego.


I to w jakimś stopniu, nawet w dużym stopniu przyczyniło do Sukcesu Amigi.
[#133] Re: Amiga i Joemonster ;)

@KM, post #131

Poczytać to można było tu i ówdzie o innych komputerach. Apple, Acorn, BBC itp.. Rynek nie dawał wielkiego wyboru, szczególnie w Polsce. ZX Spectrum 48 lub Timex 2048 lub inne klony ZX, Atari 65XE, Commodore 64, Schneider CPC464, Atari ST, Amiga 500, nawet były jakieś PC XT/AT, bardzo drogie, raczej dla firm. Mowa o latach 1987-1990. Liczyło się to co można było kupić za w miarę sensowne pieniądze i były dostępne gry oraz programy na słynnej giełdzie. Najlepsza w tym gronie była Amiga. Tamte czasy to nie dzisiejsze w których masówka z komunistycznej Chińskiej Republiki Ludowej pozwala na sprostanie różnym gustom, guścikom i potrzebom

Ostatnia aktualizacja: 01.09.2017 21:33:43 przez sigma2pi
[#134] Re: Amiga i Joemonster ;)

@KM, post #131

Amiga 500, czyli Amiga 1000 dla szarego użytkownika i porównaj sobie to choćby z Acornem.


No to porównajmy. Cena w 1987:

BBC Archimedes 305: 800 funtów.
Amiga 500: 500 funtów.

ups... gwizdanie
[#135] Re: Amiga i Joemonster ;)

@nogorg, post #134

Porównujemy ceny czy możliwości, bo ja myślałem, że możliwości.
[#136] Re: Amiga i Joemonster ;)

@KM, post #135

Ceny i możliwości zakupu, możliwości wykorzystania tych potencjalnych możliwości, a możliwości Amigi 500 były wykorzystywane w 100% lub więcej
[#137] Re: Amiga i Joemonster ;)

@KM, post #135

Nie ma sensownych porównań możliwości bez uwzględnienia ceny. Sztuką nie jest oferować lepsze parametry komputera za znacznie większe pieniądze.
[#138] Re: Amiga i Joemonster ;)

@Hexmage960, post #117

To już było parę razy tłumaczone, ale co tam.

Oczywiście żeby amiga 1200 nie była takim dziadostwem jak była, i miała chunly pixels wystarczyłaby mała zmiana w AGA, żeby pobierane bajty nie rozkładali na bity, tylko wysyłali od razu dalej do wyświetlania, po prostu obejście paru bramek, parę dni roboty dla projektantów.
I druga zmiana - podstawka pod pamięć FAST na płycie.
Tak żeby można było dokupić i nie trzeba było do tego absurdalnie drogich kart rozszerzeń.

Przez te zmiany a1200 byłaby może max 5 USD droższa, a C= bez problemu przeszłoby do następnego etapu - własnej konsoli 3D.

Niestety tego nie zrobili, no i C= padło.

Porzucenie gier 2D i paru kiepskich aplikacji?
Żaden problem w 1993 zaczęła się rewolucja 3D i tak nikt już nie chciał grać w 2D.
DPaint? Przepisaliby, jakby C= sprzedało dostatecznie dużo a1200 nadających się do gier w 3D.
[#139] Re: Amiga i Joemonster ;)

@swinkamor12, post #138

Porzucenie gier 2D i paru kiepskich aplikacji?
Żaden problem w 1993 zaczęła się rewolucja 3D i tak nikt już nie chciał grać w 2D.
DPaint? Przepisaliby, jakby C= sprzedało dostatecznie dużo a1200 nadających się do gier w 3D.

Może dla Ciebie to są "kiepskie aplikacje". Jak pokazuje historia to esencja Amigi.

Tak samo proszę poczytaj sobie pisma o Amidze z tamtych lat. Amiga Format, Amiga Power czy The One Amiga.

Zobacz, jak ludzie fascynowali się Amigą nawet w 1994 roku i później.

Oczywiście żeby amiga 1200 nie była takim dziadostwem jak była, i miała chunly pixels wystarczyłaby mała zmiana w AGA, żeby pobierane bajty nie rozkładali na bity, tylko wysyłali od razu dalej do wyświetlania, po prostu obejście paru bramek, parę dni roboty dla projektantów.

Zaprojektowanie Amigi 1000 to też "parę dni roboty"? Nie wiesz jaką pracę wykonali w firmie Commodore-Amiga zarówno nad systemem, jak i sprzętem.

No, ale pisać takie bzdury to prosto.

Przez te zmiany a1200 byłaby może max 5 USD droższa, a C= bez problemu przeszłoby do następnego etapu - własnej konsoli 3D.

Wydali konsolę 2D/3D z chunky - to Amiga CD32.
[#140] Re: Amiga i Joemonster ;)

@Hexmage960, post #139

Wydali konsolę 2D/3D z chunky - to Amiga CD32.


Brak chunky to była bolączka gołej A1200, bo z Fastem nie było tak tragicznie, a szybszy procek 68k z Fastem rozwiązywał problem. Zaletą bitplanów jest oszczędność pamięci. C2P można było robić w trybach od 1 do 8 bpl. Problemem A1200 w 3D był wtedy brak szybkich tanich Motorolek. Do 3D tamtego czasu potrzebny był tylko szybki procek, bo nie było jeszcze popularnych akcel. 3D. Voodoo pojawił się na PC dopiero w połowie 1997 i przeniósł gry 3D w inny nowy wymiar. Karty z akcel. 3D popularne na PC stały się dopiero od późnego 1998 roku. MC68030/30-50Mhz w 1994/5 to nie było za wiele, a 68040 nie było tanie, nie wspomnę o 68060 (który odpowiadał raptem Intel Pentium 75Mhz, a ten był łatwo dostępny w przeróżnych wariantach aż do 233Mhz, szybko taniał i miał jeszcze tańszego łatwo dostępnego odpowiednika AMD K5 i 486DX4(do 120Mhz), były jeszcze jakieś Cyrix). Gry 3D na PC to wtedy maks. 320x200 w 256 kolorach (8bit), std. tryb 13h VGA, gry w wyższych trybach VESA pojawiły się później i na krótko. AGA taki tryb 13h wyświetla bez problemu, choć jak wspomniałem można było robić konwersje do innej liczby bpl, także nawet ECS/OCS daje radę (do 5bpl), jeżeli procek da radę!, a tu był pies pogrzebany. Producent miałby praktycznie wolną rękę, obsługując wszystkie Ami. Na bardzo szybkich CPU konwersje można było czynić nawet do 320x200 HAM8 symulując np: 12/16/24bit RGB (nowe spektrum efektów trudnych do uzyskania w gołym chunky do 8bit bez znacznego zaangażowania CPU do konwersji ok, racja ). Bankructwo C= i brak nowych tanich wydajnych Motorolek 68k były wtedy (1993/4/5) głównym problemem Amigi. To są całe 3 lata zmarnowane.

Po bankructwie C= brakowało wizji rozwoju Amigi lub decydowali jacyś fanatycy oderwani od rzeczywistości

Ostatnia aktualizacja: 03.09.2017 12:57:26 przez sigma2pi
[#141] Re: Amiga i Joemonster ;)

@sigma2pi, post #140

A ja bym powiedział, że to nie HW był przeszkodą tylko piractwo.
Jakoś na Maczki, które były nieporównywalnie droższe, nie mówiąc o ich popularności/przystępności w stosunku do Amig, powstawały duże gry (ot np, oficjalna wersja DOOM wydana 4 listopada 1994 roku, X-Wing, Full Throttle, Super Wing Commander, i wiele innych), w które sporo amigowców grało na emulatorze Maca .
Piractwo to obosieczny miecz - z jednej strony, łatwość darmowego softu przyciąga użytkowników, z drugiej odrzuca jego producentów.
HW??? Gdy soft się sprzedaje, możliwości sprzętowe są najmniejszym problemem - przykładów dowodzących temu jest mnóstwo, nie ważne czy będziemy to rozpatrywać przez pryzmat Apple 2, IBM PC czy GameBoya.
Amigę zabili jej użytkownicy.
[#142] Re: Amiga i Joemonster ;)

@michalmarek77, post #141

Tylko że Apple w 94 roku funkcjonowało a komputery nie służy tylko do grania. I patrzenie przez pryzmat wydanych gier jest abstrakcyjne.

Do tego jak na Amigę miał wyjść Doom jak C= upadło.

Apple funkcjonowało w tedy i jest do dzisiaj. Developerzy może ryzykowali ale jak widać opłacalnie.

W przypadku Amigi nie było mowy o ryzyko bo nikt go nie podają bo już było po wszystkim.


Dla tego jak piracą soft to robi się HW. program sobie zpiraczisz ale zrób sobie taki VidoToster w piwnicy Weż nagraj lektora bez karty muzycznej albo zdigitalizuj zdjęcie bez digitalizera albo nałóż napisy bez genlocka.

Dzisiaj się da bo jest WinUAE ale wtedy sam Soft w niektórych wypadkach nie dawał nic.
[#143] Re: Amiga i Joemonster ;)

@TechNineWonder, post #142

VideoToaster to interesujacy przykład na różnice między USA a Europą.
W normalnej rzeczywistości, NewTek powinien zrobić tostera w wersji PAL.
Nakład pracy, relatywnie mały, a rynek zbytu znacząco by się poszerzył.
Problem w tym, że w USA Amiga istniała niemal wyłącznie dla VideoToastera, na rynku konsumenckim nie istniała tam nigdy. W Europie Amiga to była głównie zabawka - rynek profesjonalny był tylko tłem do konsumenckiego rynku zbytu.
Oczywiście, była Scala, m.in.w Polsce Amigi były wykorzystywane w stacjach telewizyjnych, komponowano na nich muzykę + robiono pierdyliard innych rzeczy. Tylko, że to była kropla w oceanie "zabawkowej", europejskiej, rzeczywistości tego komputera.
[#144] Re: Amiga i Joemonster ;)

@michalmarek77, post #141

Na Amidze skala piractwa była podobna (moim zdaniem mniejsza) do tej na PC, choć pewnie większa niż na Maku, bo w USA to piractwo tępiono chyba od początku, bo tam jak wiadomo nie ma i nigdy nie było wolnego rynku, tak jak demokracji . Na konsolach nie było wtedy jeszcze piractwa, dlatego rynek był idealny dla producentów, ale obecnie najpopularniejsza konsola to taka tzw. złamana. W Polsce w 1998 właściwie nikt nie używał legalnego softu na PC. W normalnym sklepie kupowało się PeCeta z nielegalnym Win95 w samym centrum miasta . Jestem pewien, że gdyby DOOM oficjalnie pojawił się na Amidze to wielu jej użytkowników nawet w Polsce kupiłoby wersje od producenta, tylko to zwyczajnie za mały i zbyt biedny rynek, a ograniczenia HW jeszcze bardziej go kurczyły

Ostatnia aktualizacja: 03.09.2017 14:20:51 przez sigma2pi
[#145] Re: Amiga i Joemonster ;)

@michalmarek77, post #141

Jakoś na Maczki, które były nieporównywalnie droższe, nie mówiąc o ich popularności/przystępności w stosunku do Amig


Doprawdy... a w którym to roku sprzedaż Amig przekroczyła sprzedaż Macintoshy?




Może dla odmiany raz oprzemy się na faktach?
[#146] Re: Amiga i Joemonster ;)

@michalmarek77, post #143

Tak tylko Scala między innymi w Polsce piracona była nawet w Telewizji

Co pokazuje nie walka z Piractwem a walka z mentalnością ustrojem Państwem w tym wypadku powinna być zastosowana. Kupiłem to mi się należy, tak samo jak ktoś pracował w tedy w zakładzie Państwowym to wynosił co tylko chciał.


A co do HW to te rozszerzenia karty fasty itp... to mogła być właśnie walką z Piractwem. Okrojono HW bo wiedziano że nie zarobią na grach do 1200 ale fast kupił każdy.

Tak że marketing C= mógł być słuszny tylko nie przyjął go rynek.

Ostatnia aktualizacja: 03.09.2017 14:24:35 przez TechNineWonder
[#147] Re: Amiga i Joemonster ;)

@nogorg, post #145

A może przedstawiłbyś wykres na to jak wyglądała sprzedaż MAków w USA i Europie, oraz jak dzieliła się sprzedaż w zakresie ryknu biznesowego a konsumenckiego :)
No i tak z ciekawości, modeli Amig było kilka, pamiętasz ile było modeli Mac-ów w latach 85-94?
Wykres fajny ale sam w sobie nic nie mówiący.
[#148] Re: Amiga i Joemonster ;)

@Hexmage960, post #139

Tak, to były kiepskie aplikacje. Jest wiele lepszych które nie mają problemu z RTG.

Nie, to nie było dużo pracy dodać chunky pixel do AGA. Wystarczyłoby zrobić małe obejście żeby dla 8 bit dane szły od razu do wyświetlania, zamiast rozkładać je na bity.

CD32 wyszło może z miesiąc wcześniej przed 3DO a grafikę ma w porównaniu do 3DO żałosną.
[#149] Re: Amiga i Joemonster ;)

@michalmarek77, post #147

dzieliła się sprzedaż w zakresie ryknu biznesowego a konsumenckiego


nawet zakładając ten podział to jest przepaść, więc nie masz co kombinować.
[#150] Re: Amiga i Joemonster ;)

@sigma2pi, post #149

Skadinad nie wiem co maja oznaczac dane na wykresie bo Amig z pewnoscia sprzedano wiecej niz 4 miliony. Czego te dane dotycza, wg czego je tak przygotowano?
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem