21.02.2012 20:22
[#361]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Sventevith, post #358
To są znane fakty i nawet zwolennicy X1000 oraz ich twórcy od początku mówili czemu wybrali nieprodukowany procesor. Proszę masz artykuł http://en.wikipedia.org/wiki/PWRficient. Procesor nie jest już dalej rozwijany.
Ale mówili to w roku 2010. Ty natomiast odnosisz się do wyboru procesora - który to wybór został dokonany w 2008 roku. Czy dysponujesz jakimiś materiałami pochodzącymi z 2008r., które mogłyby wtedy dobitnie sugerować, że to zły wybór?
Owszem - już wtedy było info, że Apple wykupiło PA.Semi. Ale także wtedy pojawiło się info, że Apple podtrzyma produkcję dla dotychczasowych kontrahentów. A Varisys był dotychczasowym kontrahentem.
21.02.2012 20:34
[#362]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #361
Niezależnie od tego, co było kilka lat temu, OBECNIE procesor ten nie jest produkowany i można kupić jedynie z zapasów magazynowych. Czyli sytuacja jest bardzo podobna do tej z makiem mini: na rynku istnieje ściśle określona ilość wyprodukowanych już egzemplarzy i ich ilość będzie się zmniejszać. Jest też kilka innych podobieństw, w tym to, że wydajność 7447A 1.5 GHz nie jest znacząco mniejsza od PA6T.
Jest też kilka różnic... przede wszystkim cenowa.
PS. W mojej opinii G4 jest ostatnim udanym przedstawicielem rodziny PPC - jest w porównaniu do swoich ówczesnych konkurentów wydajny, do tego pobiera niewiele mocy (dzięki czemu nadaje się do laptopów), Freescale produkował je długo i sprzedawały się doskonale. Potem przyszło G5 i wszystko się posypało.
Jest też kilka różnic... przede wszystkim cenowa.
PS. W mojej opinii G4 jest ostatnim udanym przedstawicielem rodziny PPC - jest w porównaniu do swoich ówczesnych konkurentów wydajny, do tego pobiera niewiele mocy (dzięki czemu nadaje się do laptopów), Freescale produkował je długo i sprzedawały się doskonale. Potem przyszło G5 i wszystko się posypało.
21.02.2012 21:53
[#363]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #361
W kwietniu 2008 PA SEMI zostało wykupione i ogłosili zakończenie produkcji.
Jak możemy przeczytać w wywiadzie pierwszy kontakt między A-EON, a projektantami płyty był w 2008 roku. Był jeszcze czas, na zmianę procesora oraz strategii. Wybrali procesor za kosmiczną, cenę. Fakty są jednak takie, że procesor nie jest jakimś cudem jak pokazują wyniki testów. Oczywiście można się nim cieszyć, można kupić lub nie. Jeśli można było wybrać tańszy procesor, który spowoduje obniżenie kosztów sprzętu który pod OS4 jest drogi w stosunku do tego co oferuje, to moim zdaniem należało to zrobić. Zdecydowanie wolę podejście rynkowe do tematu, które wymusza wsłuchiwanie się w to co klient oczekuje. Podejście Hyperionu jest jak za komuny, sprzedajemy byle co bo skoro nie ma konkurencji to i tak to kupią.
W kwestii umowy między Apple a Varisys to sprawa według dyrektora tej firmy ma się innaczej:
We were able to reach an agreement with Apple for continued supply of the processor but there is a finite amount of stock.
Dostawa to nie produkcja.
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2012 22:05:12 przez Sventevith
Jak możemy przeczytać w wywiadzie pierwszy kontakt między A-EON, a projektantami płyty był w 2008 roku. Był jeszcze czas, na zmianę procesora oraz strategii. Wybrali procesor za kosmiczną, cenę. Fakty są jednak takie, że procesor nie jest jakimś cudem jak pokazują wyniki testów. Oczywiście można się nim cieszyć, można kupić lub nie. Jeśli można było wybrać tańszy procesor, który spowoduje obniżenie kosztów sprzętu który pod OS4 jest drogi w stosunku do tego co oferuje, to moim zdaniem należało to zrobić. Zdecydowanie wolę podejście rynkowe do tematu, które wymusza wsłuchiwanie się w to co klient oczekuje. Podejście Hyperionu jest jak za komuny, sprzedajemy byle co bo skoro nie ma konkurencji to i tak to kupią.
W kwestii umowy między Apple a Varisys to sprawa według dyrektora tej firmy ma się innaczej:
We were able to reach an agreement with Apple for continued supply of the processor but there is a finite amount of stock.
Dostawa to nie produkcja.
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2012 22:05:12 przez Sventevith
21.02.2012 22:05
[#364]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Sventevith, post #363
W kwietniu 2008 zostało PA SEMI zostało wykupione i ogłoszone zostało zakończenie produkcji.
Jak możemy przeczytać w wywiadzie pierwszy kontakt między A-EON, a projektantami płyty był w 2008 roku. Więc był jeszcze czas, na zmianę procesora oraz strategii. Wybrali procesor za kosmiczną, cenę.
Dlaczego w 2008r. mieli zmieniać strategię i wybór skoro wtedy ten procesor był produkowany?
Jeśli można było wybrać tańszy procesor, który spowoduje obniżenie kosztów sprzętu który pod OS4 jest drogi w stosunku do tego co oferuje, to moim zdaniem należało to zrobić.
Jaki procesor w 2008r. oferował porównywalne osiągi co PA6T przy wyraźnie niższej cenie?
W kwestii umowy między Apple a Varisys to sprawa według dyrektora tej firmy ma się innaczej:
1) Co powiedział w 2012r.
2) A mógłbyś odnieść się do umowy z 2008 r., która wtedy gwarantowała podtrzymanie (wznawienie) produkcji przez pewien czas? I nie tylko Varisysowi? Możesz ocenić to z perspektywy roku 2008?
Dostawa to nie produkcja.
A 2012 rok to nie 2008 rok.
@wali7
Niezależnie od tego, co było kilka lat temu, OBECNIE procesor ten nie jest produkowany i można kupić jedynie z zapasów magazynowych.
...Jaki ten A-Eon zły! Dlaczego w 2008 roku nie kierował się sytuacją z roku 2012! Przecież wtedy wszyscy wiedzieli co będzie za 4 lata, a tylko oni jedynie tacy nieświadomi!
W mojej opinii G4 jest ostatnim udanym przedstawicielem rodziny PPC - jest w porównaniu do swoich ówczesnych konkurentów wydajny, do tego pobiera niewiele mocy (dzięki czemu nadaje się do laptopów)
Ale wciąż dwurdzeniowe PA6T wymaga dużo mniej energii niż jednordzeniowy G4 (przy podobnym taktowaniu) - więc to raczej nie jest argument...
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2012 22:07:00 przez Radov
21.02.2012 22:10
[#365]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@wali7, post #362
G4 nigdy szału nie robił. W zasadzie to ta seria to początek końca PowePC. Przedtem wyższa wydajność G3 względem konkurencji jeszcze jakoś uzasadniała istnienie takiej egzotycznej architektury. Gdy jednak okazało się że w momencie premiery G4 ani nie miał zbyt wysokiego zegara ani zegar w zegar szału nie było to się trochę pogorszyły rokowania tej architektury na świetlaną przyszłość... G5 był poprostu gwoździem do trumny...
a co do PA6T to nie jest problemem to że jest produkowany lub nie a to że nie ma i nie będzie nic szybszego. Choćby i do końca świata te procki były robione to nic to nie zmienia. Ani dla AOS4 ani MOS. Prędzej czy później trzeba będzie przejść na coś innego...
a co do PA6T to nie jest problemem to że jest produkowany lub nie a to że nie ma i nie będzie nic szybszego. Choćby i do końca świata te procki były robione to nic to nie zmienia. Ani dla AOS4 ani MOS. Prędzej czy później trzeba będzie przejść na coś innego...
21.02.2012 22:24
[#366]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #364
2) A mógłbyś odnieść się do umowy z 2008 r., która wtedy gwarantowała podtrzymanie (wznawienie) produkcji przez pewien czas?
No właśnie, "pewien czas" czyli wiadomo było już w 2008, że to ślepa uliczka i produkcja niedługo będzie zakończona.
Ale wciąż dwurdzeniowe PA6T wymaga dużo mniej energii niż jednordzeniowy G4 (przy podobnym taktowaniu) - więc to raczej nie jest argument...
Jak najbardziej jest. Według zapowiedzi X1000 miał być sprzętem przede wszystkim High-End, a w tym segmencie energooszczędność ma drugorzędne znaczenie, szczególnie jeśli wpływa na wydajność. Od energooszczędności to jest SAM, gdzie właśnie cenę za to płacisz wydajnością. Skoro stać się na komputer za 10k to i na większe rachunki chyba też. Skoro projektuje się komputer pod względem wydajności i można kupić wydajniejszy i tańszy procesor to się to robi. Od początku wszyscy pytali o cenę X1000 i klientom zależało aby była jak najtańsza. Zresztą drugi rdzeń i tak się tylko marnuje....
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2012 22:29:15 przez Sventevith
No właśnie, "pewien czas" czyli wiadomo było już w 2008, że to ślepa uliczka i produkcja niedługo będzie zakończona.
Ale wciąż dwurdzeniowe PA6T wymaga dużo mniej energii niż jednordzeniowy G4 (przy podobnym taktowaniu) - więc to raczej nie jest argument...
Jak najbardziej jest. Według zapowiedzi X1000 miał być sprzętem przede wszystkim High-End, a w tym segmencie energooszczędność ma drugorzędne znaczenie, szczególnie jeśli wpływa na wydajność. Od energooszczędności to jest SAM, gdzie właśnie cenę za to płacisz wydajnością. Skoro stać się na komputer za 10k to i na większe rachunki chyba też. Skoro projektuje się komputer pod względem wydajności i można kupić wydajniejszy i tańszy procesor to się to robi. Od początku wszyscy pytali o cenę X1000 i klientom zależało aby była jak najtańsza. Zresztą drugi rdzeń i tak się tylko marnuje....
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2012 22:29:15 przez Sventevith
21.02.2012 22:27
[#367]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@XoR, post #365
a co do PA6T to nie jest problemem to że jest produkowany lub nie a to że nie ma i nie będzie nic szybszego. Choćby i do końca świata te procki były robione to nic to nie zmienia. Ani dla AOS4 ani MOS. Prędzej czy później trzeba będzie przejść na coś innego...
Biorąc pod uwagę ile zajęło Hyperionowi przejście z architektury m68k i jakie były tego efekty, wydaje mi się to mało realne.
Na Amisystem praktycznie nie ma komercyjnego softu, a sytuację ratuje soft z m68k który w wielu przypadkach daje jeszcze daje radę. Przejście na inną architekturę to praktycznie poza MIPS, śmierć użytkowa moim zdaniem.
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2012 22:28:08 przez Sventevith
Biorąc pod uwagę ile zajęło Hyperionowi przejście z architektury m68k i jakie były tego efekty, wydaje mi się to mało realne.
Na Amisystem praktycznie nie ma komercyjnego softu, a sytuację ratuje soft z m68k który w wielu przypadkach daje jeszcze daje radę. Przejście na inną architekturę to praktycznie poza MIPS, śmierć użytkowa moim zdaniem.
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2012 22:28:08 przez Sventevith
21.02.2012 22:27
[#368]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #364
PA6T jest dużo nowszy (mniejszy wymiar technologiczny), więc nic dziwnego, że pobiera mniej mocy, w końcu zegar ma niewiele szybszy. Sam G4 nie pobiera wiele mocy, nie wymaga wielkiego zestawu chłodzącego (popatrz na produkowane w tych samych wymiarach technologicznych konstrukcje x86), a wydajność bliska tej PA6T przy znacznie niższej cenie ma chyba jakieś znaczenie. Tym bardziej że obie te konstrukcje są już nieprodukowane.
Nie sądzę, aby użytkownik X1000 zaoszczędził na rachunkach za prąd tyle, aby mu się zwrócił zakup (w stosunku do jakiejkolwiek maszyny z G4). ;)
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2012 22:32:26 przez wali7
Nie sądzę, aby użytkownik X1000 zaoszczędził na rachunkach za prąd tyle, aby mu się zwrócił zakup (w stosunku do jakiejkolwiek maszyny z G4). ;)
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2012 22:32:26 przez wali7
21.02.2012 22:31
[#369]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@XoR, post #365
Jest cała masa konstrukcji z rdzeniami PPC wciąż produkowanych i rozwijanych np. http://en.wikipedia.org/wiki/QorIQ#P5
PA6T spokojnie można było sobie odpuścić...
PA6T spokojnie można było sobie odpuścić...
21.02.2012 22:40
[#370]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@wali7, post #369
nie wygląda to źle 
raczej w 2008 nie była ta seria szybsza od PA6T i nie wiadomo czy teraz jest. No ale skoro Freescale robi nowe proce z nowymi pamięciami i bajerami to jednak jeszcze tak źle jak myślałem że jest
pytanie tylko czy z takim super tempem rozwoju będą robić kolejną nową Amigę...
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2012 22:40:57 przez XoR
raczej w 2008 nie była ta seria szybsza od PA6T i nie wiadomo czy teraz jest. No ale skoro Freescale robi nowe proce z nowymi pamięciami i bajerami to jednak jeszcze tak źle jak myślałem że jest
pytanie tylko czy z takim super tempem rozwoju będą robić kolejną nową Amigę...
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2012 22:40:57 przez XoR
21.02.2012 22:50
[#371]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@wali7, post #368
Sam G4 nie pobiera wiele mocy,
Worst Case Power Disspation i ceny na 2012r:
7447A (G4) - 1 rdzeń 1.42 Ghz - 30W oraz ~258$ za 1000 sztuk
7448 (G4) - 1 rdzeń 1.7GHz - 29W oraz ~267$za 1000 sztuk
PA6T - 2 rdzenie 1,8Ghz - 7W oraz 450$(*) za 1 sztukę.
(*) zdaje się, że tyle wynosiła cena tego CPU w ostatnich dostawach, ale nie jestem pewien na 100%, mogę się mylić.
Zasadnicze pytanie - za ile byś dostał 1 sztukę G4 od Freescale w nowej produkcji?
wydajność bliska tej PA6T przy znacznie niższej cenie ma chyba jakieś znaczenie
1) Wydajność bliska *połowie* PA6T przy niższej cenie. Nie zapominaj o dwóch rdzeniach. Odnosimy się przecież do kryterium wyboru CPU w 2008r, a nie stanu AmigaOS4 w 2012r.
2) Jakie były ceny G4 w 2008r.? Niższe, czy wyższe od podanych powyżej na rok 2012r?
Jest cała masa konstrukcji z rdzeniami PPC wciąż produkowanych i rozwijanych np. http://en.wikipedia.org/wiki/QorIQ#P5
Nie uważasz, że podawanie linka do procesorów, które miały premierę dopiero w chwili gdy, A-EON już wybrał CPU i zaczynał rozmawiać z Varisysem to dość kiepski argument.
Przypominam *2008* rok
Jaką alternatywę A-EON miał w *2008* roku, że mógłby wybrać lepsze CPU?
(uwzględnij też, że w 2008r Varisys miał już doświadczenie z PA6T, a z takim QorIO - nikt.
PS. Czy przypadkiem QorIQ lini Px - nie są pozbawione jednostki wektorowej?
PS2. Właśnie sprawdziłem: w 2012 r. P2020 1.2Ghz kosztuje 92$ / 100 sztuk - ile kosztował podczas premiery w czerwcu 2008 roku?
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2012 22:58:55 przez Radov
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2012 23:03:59 przez Radov
21.02.2012 22:51
[#372]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@XoR, post #370
nie wygląda to źle
raczej w 2008 nie była ta seria szybsza od PA6T i nie wiadomo czy teraz jest.
W 2008 roku ta seria to się dopiero pojawiła:)
Jest też dość nisko taktowana i chyba bez Altiveca - dla niektórych niezbędnym elementem CPU PPC....
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2012 22:59:20 przez Radov
21.02.2012 22:57
[#373]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Sventevith, post #366
No właśnie, "pewien czas" czyli wiadomo było już w 2008, że to ślepa uliczka i produkcja niedługo będzie zakończona.
Czekaj, czekaj - uporządkujmy wiedzę. Jest rok 2008:
1) Apple praktycznie wycofało się z procków G4 i G5
2) Posiada od roku ma PA Semi i gwarantuje produkcję (dotychczasowym inwestorom) przez kilka kolejnych lat
... i twierdzisz, że z tamtego punktu widzenia to PA6T było ślepą uliczką, a G$ i G5 nie?
Jak najbardziej jest. Według zapowiedzi X1000 miał być sprzętem przede wszystkim High-End, a w tym segmencie energooszczędność ma drugorzędne znaczenie, szczególnie jeśli wpływa na wydajność. Od energooszczędności to jest SAM, gdzie właśnie cenę za to płacisz wydajnością. Skoro stać się na komputer za 10k to i na większe rachunki chyba też.
Ale.... to tak jakby tylko Twoja opinia.... man...
Ja tam nie wiem, dlaczego miałbym nie wymagać, by sprzęt w segmencie High-End miałby nie być jednocześnie energooszczędny. Przetaktuj sobie PA6T na 4GHz, będzie pobierać 90W - czy to Cię zadowoli?
Pytanie wciąż jednak brzmi - co innego: lepszego i tańszego TY byś wybrał w *2008* roku.
Twierdzisz, że PA6T to zły wybór - więc jaki *WTEDY* był dobry.
Uwzględniając ceny z *2008* roku.
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2012 23:04:25 przez Radov
22.02.2012 00:05
[#375]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #371
PS2. Właśnie sprawdziłem: w 2012 r. P2020 1.2Ghz kosztuje 92$ / 100 sztuk - ile kosztował podczas premiery w czerwcu 2008 roku?
Nie wiem ile kosztował podczas premiery, ale z PA6T zapłacili 500 $ za wolumen większy kilkukrotnie niż 100 sztuk. Jak widzisz po 4 latach cena ta nie spadła.
Widzę także całkowicie błędną nadzieję pokładaną w 2 rdzeniach. 2 rdzenie to nie oznacza 2 razy większą prędkość. Przede wszystkim to obecnie system OS4 nie wspiera 2 rdzeni, albo programy muszą umieć z 2 korzystać.
Nie wiem ile kosztował podczas premiery, ale z PA6T zapłacili 500 $ za wolumen większy kilkukrotnie niż 100 sztuk. Jak widzisz po 4 latach cena ta nie spadła.
Widzę także całkowicie błędną nadzieję pokładaną w 2 rdzeniach. 2 rdzenie to nie oznacza 2 razy większą prędkość. Przede wszystkim to obecnie system OS4 nie wspiera 2 rdzeni, albo programy muszą umieć z 2 korzystać.
22.02.2012 00:32
[#376]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #371
30 W CPU @ 1.42 GHz jak na konstrukcję desktopową to bardzo mało, 7 W to wynik świetny, co może mieć znaczenie właściwie wyłącznie w konstrukcjach mobilnych. X1000 to chyba nie jest ten słynny netbook dla OS4
QorlO podałem tylko i wyłącznie jako odpowiedź argument dla XoR piszącego, że PA6T jest absolutnie ostatnim słowem w dziedzinie wydajności PPC ever. W tym konkretnym przypadku chodziło mi o znalezienie konstrukcji obecnie produkowanej i rozwijanej, a nie wyszukanie zabytku produkowanego w 2008 a teraz już nie. Jak PA6T...
W 2008 istniał chociażby http://en.wikipedia.org/wiki/PowerPC_e600#MPC864x . Ma też dwa rdzenie, co jak rozumiem, ma niezwykle istotne znaczenie dla OS4 :) :)
Jednym z najważniejszych czynników przy wyborze CPU dla nowego komputera jest obok ceny i wydajności, ich odpowiednio duża dostępność. Projektowanie zaś jakiegokolwiek urządzenia opartego na właśnie wycofanych z produkcji częściach jest GŁUPOTĄ. Chyba że tych części jest naprawdę duży zapas, a niedogodność związaną z nieuchronnym ich brakiem w przyszłości (tym szybszym im większy sukces osiągnie nasz produkt), choćby dla potrzeb serwisowych, można co najwyżej osłodzić odpowiednio niską ceną. Ale jak wiadomo, w przypadku X1000 nie miało to miejsca.
Skoro wiadomo było, że PA6T przestaną być produkowane, należało porzucić część wykonanej pracy i zmienić CPU. W omawianym przypadku spowodowałoby to najwyżej kilkumiesięczne opóźnienie projektu.
QorlO podałem tylko i wyłącznie jako odpowiedź argument dla XoR piszącego, że PA6T jest absolutnie ostatnim słowem w dziedzinie wydajności PPC ever. W tym konkretnym przypadku chodziło mi o znalezienie konstrukcji obecnie produkowanej i rozwijanej, a nie wyszukanie zabytku produkowanego w 2008 a teraz już nie. Jak PA6T...
W 2008 istniał chociażby http://en.wikipedia.org/wiki/PowerPC_e600#MPC864x . Ma też dwa rdzenie, co jak rozumiem, ma niezwykle istotne znaczenie dla OS4 :) :)
Jednym z najważniejszych czynników przy wyborze CPU dla nowego komputera jest obok ceny i wydajności, ich odpowiednio duża dostępność. Projektowanie zaś jakiegokolwiek urządzenia opartego na właśnie wycofanych z produkcji częściach jest GŁUPOTĄ. Chyba że tych części jest naprawdę duży zapas, a niedogodność związaną z nieuchronnym ich brakiem w przyszłości (tym szybszym im większy sukces osiągnie nasz produkt), choćby dla potrzeb serwisowych, można co najwyżej osłodzić odpowiednio niską ceną. Ale jak wiadomo, w przypadku X1000 nie miało to miejsca.
Skoro wiadomo było, że PA6T przestaną być produkowane, należało porzucić część wykonanej pracy i zmienić CPU. W omawianym przypadku spowodowałoby to najwyżej kilkumiesięczne opóźnienie projektu.
22.02.2012 00:39
[#377]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Sventevith, post #375
Nie wiem ile kosztował podczas premiery, ale z PA6T zapłacili 500 $ za wolumen większy kilkukrotnie niż 100 sztuk. Jak widzisz po 4 latach cena ta nie spadła.
No nie spadła.
I jak chciałbyś to przewidzieć w 2008r.? "to" - czyli co stanieje, a co podrożeje?
Problem "ROHS", żywy jeszcze wówczas - też uwzględniłeś?
Widzę także całkowicie błędną nadzieję pokładaną w 2 rdzeniach. 2 rdzenie to nie oznacza 2 razy większą prędkość. Przede wszystkim to obecnie system OS4 nie wspiera 2 rdzeni, albo programy muszą umieć z 2 korzystać.
1) "Całkowicie błędną" - jakieś uzasadnienie w tej subiektywnej opinii? Czyli co - z dwoma rdzeniami procesor nie tylko nie przyspieszy ale i zwolni?
2) "2 rdzenie to nie oznacza 2 razy większą prędkość" - oczywiście. Dlatego napisałem "bliska połowie", a nie "równa połowie".
3) "programy muszą umieć z 2 korzystać" - nie muszą. Możesz odpalić w programy, które tego nie potrafią na osobnych rdzeniach - i też osiągniesz bliski 100% wzrost wydajności przetwarzania względem układu 1 rdzeniowego o podobnej częstotliwości taktowania.
22.02.2012 00:44
[#378]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #377
Wspaniałe rzeczy piszesz o tych zyskach z wieloprocesorowości, szkoda tylko, że ich praktyczny wpływ na całkowitą wydajność mojego peceta z czterordzeniowym CPU jest tak niewielki....
Oczywiście, że wieloprocesorowy system może być wolniejszy niż jednoprocesorowy. Może to wynikach ze złej implementacji współdzielenia dostępu do pamięci, czy rozmaitych błędów na poziomie softu. Banalny przykład - BlizzardPPC i wpływ contex switchy na wydajność kodu 68k i PPC z osobna.
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 00:47:21 przez wali7
Oczywiście, że wieloprocesorowy system może być wolniejszy niż jednoprocesorowy. Może to wynikach ze złej implementacji współdzielenia dostępu do pamięci, czy rozmaitych błędów na poziomie softu. Banalny przykład - BlizzardPPC i wpływ contex switchy na wydajność kodu 68k i PPC z osobna.
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 00:47:21 przez wali7
22.02.2012 00:59
[#379]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@wali7, post #376
30 W CPU @ 1.42 GHz jak na konstrukcję desktopową to bardzo mało, 7 W to wynik świetny, co może mieć znaczenie właściwie wyłącznie w konstrukcjach mobilnych.
Możliwe - ale zestawiłeś w tym aspekcie G4 i PA6T pisząc, że różnica wynika z procesu technologicznego (90nm vs 65nm). A ja się nie zgadzam. Różnica jest także konsekwencją architektury/
Gdybyś wziął 2xG4 1.7Hz i zamknął je w obudowie razem z chipsetem - to miałbyś "potworka" zjadającego 80W. Pełen PA6T 1.8GHz (razem z wbudowanymi interfejsami i kontrolerami) potrzebuje na to 20W. Między nimi jest spora różnica...
Jednym z najważniejszych czynników przy wyborze CPU dla nowego komputera jest obok ceny i wydajności, ich odpowiednio duża dostępność. Projektowanie zaś jakiegokolwiek urządzenia opartego na właśnie wycofanych z produkcji częściach jest GŁUPOTĄ.
Świetnie. I jak chciałbyś to stwierdzić w 2008 roku?
- Masz G4 i G5 z których uciekło Apple i nie wciąż nie wiadomo jak wpłynie na to ROHS
oraz
- Wspierane przez Apple PA6T, z gwarancją utrzymania produkcji oraz zgodne z ROHS.
Więc wyjaśnij mi dokłanie: który z tych wyborów - z punktu widzenia 2008 roku - jest głupotą?
Oczywiście: z punktu widzenia 2012r lepiej było zastosować inne rozwiązanie - ale czy w 2008r. były ku temu jakieś obiektywne przesłanki?
Skoro wiadomo było, że PA6T przestaną być produkowane, należało porzucić część wykonanej pracy i zmienić CPU. W omawianym przypadku spowodowałoby to najwyżej kilkumiesięczne opóźnienie projektu.
1) Apple wtedy porzucił PPC - skąd wiadomo było, które inne procesory nie zostaną porzucone???
2) Skąd założenie, że tylko kilkumiesięczne? A jeśli wybraliby inny procesor - i on też okazałby się ślepą uliczką? Jak to mieli odgadnąć. Na PA6T mieli bodajże 3 letnie (do połowy 2010r) potwierdzenie utrzymanie produkcji. Czy to nie było korzystne?
3) Zmiana CPU to oszczędność rzędu 200$. Serio uważasz, że zmiana ceny X1000 z 11.000 zł na 10.000 zł stanowiłaby znaczną różnicę?
4) A-EON już jakiś czas temu oświadczył, że akurat zmiana procesora w projekcie płyty to nawet teraz - nie stanowi problemu. Więc o co się martwisz?:D
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 01:12:53 przez Radov
22.02.2012 01:10
[#380]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@wali7, post #378
Wspaniałe rzeczy piszesz o tych zyskach z wieloprocesorowości, szkoda tylko, że ich praktyczny wpływ na całkowitą wydajność mojego peceta z czterordzeniowym CPU jest tak niewielki
No tak. Bo to Twój właśnie pecet jest miarką sprawności architektur wielordzeniowych
A po czym wnosisz, że ta wielordzeniowość nie ma wpływu na całkowitą wydajność Twojego peceta?
I biorąc pod uwagę, że sprawność zrównoleglania malej wraz z liczbą elementów - to uwzględniasz, że wariant 1rdzeń vs 2 rdzenie PPC - trochę odbiega od problemów jakie napotyka Twój 4 rdzeniowy pecet x86?
Oczywiście, że wieloprocesorowy system może być wolniejszy niż jednoprocesorowy. Może to wynikach ze złej implementacji współdzielenia dostępu do pamięci, czy rozmaitych błędów na poziomie softu. Banalny przykład - BlizzardPPC i wpływ contex switchy na wydajność kodu 68k i PPC z osobna.
1) W ten sposób to można udowodnić, że nawet procesory 1 rdzeniowe nie będą działać:D
2) Więc na pewno jak tylko doświadczymy problemów złego dostępu, współdzielenia i rozmaitych błędów - to na pewno będzie to bardzo interesujące. Ale jak jest to problem teoretyczne, na który na G4 i PA6T Linuxy, ani Apple raczej nie natrafiło.
3) A na PA6T czy 2x G4to dużo tych context switchów Z Blizarda PPC uświadczyłeś? Przecież G4 i PA6T właśnie po to zostały skonstruowane by tych problemów UNIKNĄĆ na poziomie sprzętowym...
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 01:12:39 przez Radov
22.02.2012 01:16
[#381]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@wali7, post #376
projektując płytę z słabym procesorem tańszym o te 200-300$ trzeba wykonać praktycznie tyle samo pracy co projektując płytę do procesora za 500$ więc koszty są podobne. Po co więc bawić się w tworzenie komputera z gorszym procesorem skoro różnica w kosztach produkcji sprzętu będzie relatywnie niewielka bo będzie wynosiła tylko koszt procesora...
Koszt podzespołu jest dużo ważniejszy przy produkcji w milionach. Tam gdzie są setki to to czy procesor kosztuje 200$ czy 500$ ma procentowo mniejszy wpływ na cenę bo i tak sprzęt będzie drogi. W tym przypadku w 2008 roku wybór był albo brać PA6T który był procesorem z zachowaną dobrą wydajnością i niskim zużyciem energii albo procesor przemysłowy gdzie priorytetem było zużycie energii a wydajność jest na poziomie końcówki lat 90
Imho dobrze wybrali procesor tylko długi okres tworzenia płyty spowodował że ten komputer musi tyle kosztować ile kosztuje aby się zwrócił.
A to tylko udowadnia że projektowanie nowej płyty głównej do komputera dla środowiska liczonego w setkach/tysiącach maks nie ma sensu ekonomicznego...
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 01:18:01 przez XoR
Koszt podzespołu jest dużo ważniejszy przy produkcji w milionach. Tam gdzie są setki to to czy procesor kosztuje 200$ czy 500$ ma procentowo mniejszy wpływ na cenę bo i tak sprzęt będzie drogi. W tym przypadku w 2008 roku wybór był albo brać PA6T który był procesorem z zachowaną dobrą wydajnością i niskim zużyciem energii albo procesor przemysłowy gdzie priorytetem było zużycie energii a wydajność jest na poziomie końcówki lat 90
Imho dobrze wybrali procesor tylko długi okres tworzenia płyty spowodował że ten komputer musi tyle kosztować ile kosztuje aby się zwrócił.
A to tylko udowadnia że projektowanie nowej płyty głównej do komputera dla środowiska liczonego w setkach/tysiącach maks nie ma sensu ekonomicznego...
Ostatnia aktualizacja: 22.02.2012 01:18:01 przez XoR
22.02.2012 01:38
[#383]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #380
Poczekamy, zobaczymy. Jestem absolutnie pewien, że SMP nie ujrzy światła dziennego w przypadku OS4.
A gdzie ja napisałem, że wieloprocesorowość nie wpływa na wydajność mojego peceta? Sądzisz, że SMP zaimplementowana w AMD64 jest kiepska? Rozwiń temat.
Architektury SMP napotykają na szereg uniwersalnych problemów.
Po co się głupio spierasz, skoro doskonale wiadomo, że systemy wieloprocesorowe nie skalują się dobrze. Wieloprocesorowość - owszem, ale raczej oparta na idei koprocesorów: wszelkie MMU, FPU, AV i inne dowiodły swojej użyteczności.
Przecież oczywiste jest, że dwa urządzenia (rdzenie CPU) konkurujące o dostęp do urządzenia wolniejszego od nich obydwu (RAM) wzajemnie się spowalniają. Nie rozumiesz tego?
A gdzie ja napisałem, że wieloprocesorowość nie wpływa na wydajność mojego peceta? Sądzisz, że SMP zaimplementowana w AMD64 jest kiepska? Rozwiń temat.
Architektury SMP napotykają na szereg uniwersalnych problemów.
Po co się głupio spierasz, skoro doskonale wiadomo, że systemy wieloprocesorowe nie skalują się dobrze. Wieloprocesorowość - owszem, ale raczej oparta na idei koprocesorów: wszelkie MMU, FPU, AV i inne dowiodły swojej użyteczności.
Przecież oczywiste jest, że dwa urządzenia (rdzenie CPU) konkurujące o dostęp do urządzenia wolniejszego od nich obydwu (RAM) wzajemnie się spowalniają. Nie rozumiesz tego?
22.02.2012 02:33
[#384]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@flops, post #357
a może ktoś lubi AOS i nie chce być przekonywany do MOS. Po co to?
MOSa wybierają ci którzy lubią AOS, ale do wersji 3.x :)
Każdy ma rozum, jak się AOS nie podoba, a chce się mieć alternatywę dla MS to jest Linux, MacOSX, MOS i wiele innych.
"jak się AOS nie podoba, a chce się mieć alternatywę dla MS" - piszesz jakby AOS był alternatywą dla WIN, a nie jest tak samo jak MOS.
Jak ktoś nie lubi architektury X86, to kupuje sobie coś na PPC lub ARM. Po co robić flame?
Ja nie lubię, a mam. Bo alternatywy nie ma, choćby głupi przykład programów do rozliczania PIT, albo gier dla dziecka, np. seria Clifford.
Z tego co wiem i kiedyś gdzieś na PPA pisałem, US Army musi zawsze zabezpieczyć sobie dostawy na lata (z tego co pamiętam w przypadku PA na 25 lat!).
No tak, więc mają PPC 603/604 ! Teraz tylko czekać na nowe kart PPC :)
Ja nie mam licencji MOS, bo system się nie instaluje na mojej AMI, a AOS tak.
Na AMI może nie, ale na Amidze tak :)
MOSa wybierają ci którzy lubią AOS, ale do wersji 3.x :)
Każdy ma rozum, jak się AOS nie podoba, a chce się mieć alternatywę dla MS to jest Linux, MacOSX, MOS i wiele innych.
"jak się AOS nie podoba, a chce się mieć alternatywę dla MS" - piszesz jakby AOS był alternatywą dla WIN, a nie jest tak samo jak MOS.
Jak ktoś nie lubi architektury X86, to kupuje sobie coś na PPC lub ARM. Po co robić flame?
Ja nie lubię, a mam. Bo alternatywy nie ma, choćby głupi przykład programów do rozliczania PIT, albo gier dla dziecka, np. seria Clifford.
Z tego co wiem i kiedyś gdzieś na PPA pisałem, US Army musi zawsze zabezpieczyć sobie dostawy na lata (z tego co pamiętam w przypadku PA na 25 lat!).
No tak, więc mają PPC 603/604 ! Teraz tylko czekać na nowe kart PPC :)
Ja nie mam licencji MOS, bo system się nie instaluje na mojej AMI, a AOS tak.
Na AMI może nie, ale na Amidze tak :)
22.02.2012 10:33
[#388]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@wali7, post #383
Poczekamy, zobaczymy. Jestem absolutnie pewien, że SMP nie ujrzy światła dziennego w przypadku OS4.
Zgadzam się. Poczekajmy, zobaczymy. Jesteś gotów zadeklarować, że zjesz własne skarpetki, jeśli będzie inaczej?
A gdzie ja napisałem, że wieloprocesorowość nie wpływa na wydajność mojego peceta? Sądzisz, że SMP zaimplementowana w AMD64 jest kiepska? Rozwiń temat.
O tu:
"Wspaniałe rzeczy piszesz o tych zyskach z wieloprocesorowości, szkoda tylko, że ich praktyczny wpływ na całkowitą wydajność mojego peceta z czterordzeniowym CPU jest tak niewielki&"
(Tak, zauważyłem słowo "praktycznie".)
To raczej ja się powinienem zapytać, co takiego sprawia, że uważasz, że praktyczny wpływ wielordzeniowości jest niewielki? To, że nie masz odpowiednich aplikacji by wykorzystać moc CPU? Czy, że nie ma różnic w grach uruchomionych na 2 lub 4 rdzeniach? Bo raczej wyczuwam problem po tej stronie, a nie skalowalności CPU.
Architektury SMP napotykają na szereg uniwersalnych problemów.
Po co się głupio spierasz, skoro doskonale wiadomo, że systemy wieloprocesorowe nie skalują się dobrze.
"Powszechnie wiadomo" - to znaczy: nie chce mi się sprawdzać, a ksiądz palcem w niebo wskazał?
Ja tego najwidoczniej nie wiem. Ale widzisz - ja to sprawdziłem w praktyce. Czy ty też masz może doświadczenia praktyczne? Racja, od wieloprocesorowości zadanie 1 wątkowe nie przyspieszy o 100%. I w 100% żadne nie przyspieszy. I jak z liczbą rdzeni będziemy dążyć do nieskończoności to sprawność będzie wykładniczo spadać. Problemem będzie gęstość obliczeniowa kodu którą można zrównoleglić, czas dostępu do zasobów, problemy synchronizacji itp.
Ale omawiamy tutaj KONKRETNY przypadek.
Przejście z 1 rdzenia na 2 rdzenie.
W tym przypadku większość problemów skalowania nie występuje. Nie ma też problemów ze znalezieniem aplikacji 1 wątkowych, które po prostu można obsadzić niezależnie na rdzeniach ( cieszyć się płynnym video w oczekiwaniu na rozpakowanie dużego archiwum plików). W takich przypadkach wzrost wydajności będzie bliski 100%. W przypadku innych, wymagających zastosowań które da się zrównoleglić (Blender, Video i podobne) też te problemy praktycznie nie występują.
Podziel sobie renderowany obraz na dwie części - jedną robi I rdzeń, drugą robi II rdzeń. Nie ma problemów, ani konfliktów. Nawet zapis do ostatecznego bufora nie jest problemem. Oczywiście, jest to przypadek sprzyjający - ale i tak: o czym konkretnie piszesz? Przepływu rzek symulować na domowym pececie nie będziesz, a to w takim przypadku moglibyśmy porozmawiać o problemach zrównoleglania...
Wieloprocesorowość - owszem, ale raczej oparta na idei koprocesorów: wszelkie MMU, FPU, AV i inne dowiodły swojej użyteczności.
1) Chyba nie wiesz o czym piszesz
Ciężko o współczesnej wieloprocesorowości pisać w przypadku MMU i FPU. A akceleracja AV to akurat przypadek nie związany z tematem.2) Wszystkie problemy, o których piszesz wystąpią także w przypadku architektury koprocesorowej - więc o co w ogóle Ci chodzi?
3) A jak koprocesorowość została rozwiązana w Amidze w kwestii dostępu do pamięci? Na ile pamiętam: CPU dostawał szansę na dostęp do pamięci tylko raz na kilka (10?) taktów. Serio uważasz, że to lepsze rozwiązanie, w którym nie ma problemów z dostępem do zasobów? Są i to tak samo istotne. (inna sprawa, że obecnie zastosowano by pewnie inną architekturę niż w Ami...)
Przecież oczywiste jest, że dwa urządzenia (rdzenie CPU) konkurujące o dostęp do urządzenia wolniejszego od nich obydwu (RAM) wzajemnie się spowalniają. Nie rozumiesz tego?
Ponownie - "oczywiste". Tak bardzo że aż nie trzeba sprawdzać. Co nie?
Nie Wali.
To nie jest oczywiste i dziwię się, że to ty tego nie rozumiesz.
Gdzieś w ekstremalnym przypadku może i tak: przy wielu rdzeniach ten problem rzeczywiście powstanie. Pytanie jednak, czy ten problem dotyczy tego KONKRETNEGO przypadku. Pa6T, dwóch rdzeni o taktowaniu 1,8GHZ, podwójnego kontrolera pamięci o wydajności 16GB/s i jeszcze szybszej pamięci cache L3 pośredniczącej w dostępie do RAM - czy dwa rdzenie będą w stanie zadławić dostęp do danych. Pozwól, że Ci odpowiem:
- Nie. W tym przypadku ten problem nie wystąpi. I zaryzykuję stwierdzenie, że nawet jakby oba rdzenie PA6T brały próbkę danych tylko po to by ją od razu zapisać, to nawet wtedy nie wystąpi to spowolnienie o którym ty piszesz (owszem, wystąpi inny problem - ale dokładnie ten sam, na który napotkałby 1 rdzeń robiący to samo)
Nie mam żadnej neo Amigi, same klasyki 
22.02.2012 11:32
[#390]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #377
No nie spadła.
I jak chciałbyś to przewidzieć w 2008r.? "to" - czyli co stanieje, a co podrożeje?
Proste prawo podaży i popytu. Jak czegoś nie będzie przybywać to cena nie spadnie. Nie sądzę aby Travor był tak głupi jako biznesmen i tego nie wiedział. Ktoś go naciągnął na ten procesor wmawiając, że będzie demonem prędkości i hiper super sprzętem. Tylko, że zawsze problemem sprzętu pod OS4 jest jego cena i należy zrobić wszystko aby ją obniżyć jeśli można zachować ta samą wydajność. Rozumiem, że wolisz dla Ciebie nie ma znaczenia czy środowisko OS4 pozyska nowych uzytwkoników.
I jak chciałbyś to przewidzieć w 2008r.? "to" - czyli co stanieje, a co podrożeje?
Proste prawo podaży i popytu. Jak czegoś nie będzie przybywać to cena nie spadnie. Nie sądzę aby Travor był tak głupi jako biznesmen i tego nie wiedział. Ktoś go naciągnął na ten procesor wmawiając, że będzie demonem prędkości i hiper super sprzętem. Tylko, że zawsze problemem sprzętu pod OS4 jest jego cena i należy zrobić wszystko aby ją obniżyć jeśli można zachować ta samą wydajność. Rozumiem, że wolisz dla Ciebie nie ma znaczenia czy środowisko OS4 pozyska nowych uzytwkoników.