27.11.2019 10:48
[#121]
Re: "Dla mnie Amiga" vs "Amiga to..."
@Don_Adan, post #109
Dobrze, nie wiem. Ale wiem, ze elektronika przez 30 lat poszla do przodu, wszystko jest duzo mniejsze, duzo szybsze itd. Ale dla innych to jest juz emulacja. Gdyby Motorola dalej produkowala nowsze wersje procesorow 680x0, to bylyby one mniejsze, szybsze, pewnie z innym napieciem nawet. Ale to bylyby pewnie dla niektorych tylko emulatory. To ze ktos nazywa JIT emulacja to jego sprawa, ja nazywam to rekompilacja. No i jak tam twoj PC-et bez JIT? Osiaga te 68060 200 MHz?
Fajnie, że to napisałeś - udało Ci się samemu sobie zaprzeczyć i obalić swoją teorię o nie emulatorowości Vampire.
Gdyby firma Commodore na podstawie własnych projektów i dokumentacji wyprodukowała w 2019 roku w nowoczesnej technologii układy ASIC chipsetu AGA to tak jak piszesz dla nikogo nie była by to pewnie emulacja.
Jak mega mózgi (mówię całkiem szczerze) od WinUEA i Vampire zrobili reverse engineering i na tej podstawie bez oryginalnych dokumentacji udało im się w miarę odtworzyć funkcjonalności Amigi to (nie)stety ale nie jest to nowoczesna nowa wersja starego produktu, tylko całkiem nowy, niezależny produkt zapewniający kompatybilność oraz nowe funkcjonalności. Nie rozumiem co jest złego w nazwaniu tego zgodnie ze stanem faktycznym emulacją.
Co do algorytmów:
-programista wymyśla algorytm emulacji chpsetu Amigi (np. WinUAE), przenosi algorytm na język programowania np. C++, kompiluje kompilatorem, potem odpala program na sprzęcie - fe, fe, paskudna emulacja
-programista wymyśla algorytm emulacji chipsetu Amigi (musi je emulować bo nie ma oryginalnej dokumentacji), przenosi na język programowania np. VHDL (być może używając "soft microprocessorów" oraz zaawansowanych funkcjonalności oferowanych przez FPGA), kompiluje softem od producenta układu FPGA, programuje układ FPGA, włącza FPGA, układ ładuje konfigurację/program do RAM'u i na tej podstawie wykonuje wymyślony przez programistę algorytm emulacji Amigi i CPU... Nie no, to z emulacją nie ma nic wspólnego, ani tym bardziej z emulacją Amigi na PC przez WinUAE
Jeśli o mnie chodzi to nie ma nic przeciwko tym którzy używają emulowanych Amig takich jak WinUAE czy Vampire - mnie to w niczym nie przeszkadza by napić się z nimi piwa na jakimś party.
Co do "bogatych" Amigowców "pastwiących" się nad "biednymi" - jeśli jest tu ktoś taki to zgadzam się - jest żenujący. No i wydaje mi się, że współczesne rozwiązania typu Vampire i Warp to raczej dla "biednych" nie są.
Twój przykład z TV jest dokładnie jak Jackques napisał kuriozalny. Kiedyś komputery "działały na" lampach i przekaźnikach, potem na tranzystorach, potem układach scalonych - normalny rozwój czegoś tak szeroko pojęte jak komputery. Po prostu technologia idzie do przodu. W myśl Twojego rozumowania owszem - Vampire to komputer, a nie emulator komputera
Ja już więcej nie napiszę w temacie bo nie ma sensu, opór materii przed wiedzą jest za duży. Podsumowując nie ma nic złego w emulacji Amigi przez WinUAE, nie ma nic złego w emulacji Amigi przez Vampire - każde z tych rozwiązań pozwala cieszyć się Amigą większemu gronu użytkowników. A jak ktoś ma klapki na oczach i prowadzi świętą wojnę w imię "emulacja to nie emulacja, bo emulacja to zło" i "nikt go nie przekona, że czarne jest czarne a białe jest białe" jak mawiał klasyk to żal.pl i tyle w temacie...
Ostatnia aktualizacja: 27.11.2019 10:49:40 przez RaNGuN
27.11.2019 11:11
[#123]
Re: "Dla mnie Amiga" vs "Amiga to..."
@RaNGuN, post #121
"Bogaci"/"Biedni". Na Bo..., większość z nas Amigowców ma ponad 20 lat ;). w komunie to miało znaczenie, bo komputer był luksusem.
Wydanie 3-5 tys. na komputer, czy to Klasyczna Amiga, NG, czy PC nie stanowi już sensacji.
Nawet jeżeli ktoś ma rodzinę (wiem to zmienia finanse), to i tak co jakiś
czas kupujemy komputer, pralkę, zmywarkę, telewizor, wykonuje naprawy samochodu ;), kupno pojedynczej Amigi jest jak pierdnięcie w rocznych wydatkach:).
Kolekcjonerów omijam szerokim łukiem, no tu już trzeba mieć pieniądze, ale kto im zabroni.
Wydanie 3-5 tys. na komputer, czy to Klasyczna Amiga, NG, czy PC nie stanowi już sensacji.
Nawet jeżeli ktoś ma rodzinę (wiem to zmienia finanse), to i tak co jakiś
czas kupujemy komputer, pralkę, zmywarkę, telewizor, wykonuje naprawy samochodu ;), kupno pojedynczej Amigi jest jak pierdnięcie w rocznych wydatkach:).
Kolekcjonerów omijam szerokim łukiem, no tu już trzeba mieć pieniądze, ale kto im zabroni.
27.11.2019 11:28
[#124]
Re: "Dla mnie Amiga" vs "Amiga to..."
@wali7, post #119
Chip odwzorowany FPGA nie jest kopią 1:1 chipu ASIC który emuluje. Nie do końca są również w nim układy procesora który ma zastąpić. To nie jest tak że ktoś napisze kod w verilogu albo vhdl i od razu ma kopię agnusa. Kompilator przetworzy kod tak jak mu wygodniej obsłużyć konkretne zadania. Bliżej temu do czarnej skrzynki do której wrzucasz kartkę z zapytaniem a po chwili skrzynka wypluwa ci odpowiedź. Do emulacji części chipów nie potrzeba nawet FPGA (Choćby SID), wystarczy prosty mikrokontroler taki jak np. Atmega. Nadal jest to emulacja.
27.11.2019 12:00
[#126]
Re: "Dla mnie Amiga" vs "Amiga to..."
@wali7, post #125
Owszem, fpga jest jednym ze sposobów prototypowania układów asic jednak przeniesienie tego na krzem nie jest takie oczywiste jak się wydaje, podczas takiego procesu powstaje multum optymalizacji dzięki którym asic jest szybsze i bardziej energooszczędne.
Wszystkie układy IC można zamienić na elementy dyskretne i zrobić np 6502 na bramkach logicznych, tranzystorach i innych rezystorach, kondensatorach...
FPGA jest w momencie włączenia macierzą bramek którą kodem binarnym można ustawić tak że będzie spełniać konkretne funkcje jednak nigdy nie będzie to działało w 100% jak prawdziwy chip.
Wszystkie układy IC można zamienić na elementy dyskretne i zrobić np 6502 na bramkach logicznych, tranzystorach i innych rezystorach, kondensatorach...
FPGA jest w momencie włączenia macierzą bramek którą kodem binarnym można ustawić tak że będzie spełniać konkretne funkcje jednak nigdy nie będzie to działało w 100% jak prawdziwy chip.
27.11.2019 12:36
[#127]
Re: "Dla mnie Amiga" vs "Amiga to..."
@wali7, post #125
Prototyp chipsetu OCS był na setkach TTLi spiętych tysiącami przewodów. I działał. Potem ta logika była przeniesiona do krzemu. I tego jak to wyglądało żaden z nas nie zna, Gunnar i Majsta też. To co wiemy to jak podamy takie a takie sygnały na agnusa to on takie a takie wyprowadzi w tyle a tyle cykli zegara. I to samo można zrealizować na tysiące sposobów w zależności od IDE, opcji w IDE oraz tego jak logikę opiszemy w HDLu. To czy coś jest bliżej czy dalej działania realnego procesora jest tutaj zupełnie nieważne, w obu przypadkach (czy to w przypadku uae, czy fpga) mamy bowiem imitację działania zupełnie czegoś innego. I jakkolwiek wszystko co wykracza POZA specyfikę chipsetu czy procesora jest inwencją twórczą apollo, tak wszystko co odwzorowuje działanie układów amigi jest czymś wtórnym, realizowanym na innym sprzęcie więc emulacją.
27.11.2019 14:48
[#128]
Re: "Dla mnie Amiga" vs "Amiga to..."
@abcdef, post #117
FPGA to nie jest zadna emulacja, tylko uklad ktory dziala w ten sposob, ze laduje konfiguracje bramek. Rozumujac tak jak ty rozumujesz to Warp nie ma karty graficznej, tylko posiada emulator karty graficznej, bo to jest FPGA. No i skoro uwazasz, ze w WinUAE JIT jest tez emulacja (choc akurat jej autorem nie jest Toni Wilen, ktory nie chce tego dotykac w ogole, bo to jest ZLO wedlug niego), bo taka opcje mozna wybrac. To dlaczego niby Vampire ma byc emulatorem skoro Gunnar (jeden ze wspolautorow Vampire) tak nie uwaza? Czyzby on nie wiedzial nad czym pracuje? Wybacz, ale on ma duzo wieksze doswiadczenie i umiejetnosci od ciebie, i dobrze wie ze to nie jest zadna emulacja a implementacja. Ja z wlasnego doswiadczenia z 68k wiem, ze emulacja innego CPU jest wolna, bo trzeba pobrac instrukcje, rozpoznac co to za instrukcja jest, wykonac dana instrukcje ustawic CCR. Co innego JIT, ktory przetwarza cale bloki kodu lub nawet caly program z jednego procesora na drugi. Prawie wszystkie gry na PC-ta gdzies do 1998 roku, dzialalaby calkiem niezle () bez muzyki) na Amidze z 68060/68080, gdyby ktos zrobil wersje JIT z x86 na 68k. Tylko to wymaga dobrej znajomosci obu rodzin procesorow i sporo czasu.
27.11.2019 14:55
[#129]
Re: "Dla mnie Amiga" vs "Amiga to..."
@Don_Adan, post #128
Implementacja jest wtedy gdy robisz coś nowego, co nie istnieje w żadnej innej formie, a to co stworzyłeś jest dedykowane dla FPGA i nie udaje żadnego innego układu. FPGA w Warp nie udaje żadnej innej karty graficznej. FPGA w Vampire udaje procesor 68k w zakresie interfejsu zewnętrznego (cała reszta jest czymś nowym), a w wersji standalone udaje chipset amigi (z twórczymi poprawkami). Nie moja wina, że nie rozróżniasz tego co jest imitowane, a co nie.
Jeśli Gunnar jest tak łebskim kolesiem za jakiego Ty go uważasz to zapytaj wprost - czy w V2 i v4 szyna łącząca FPGA z Amigą to jest emulacja IO 68k.
Ostatnia aktualizacja: 27.11.2019 14:57:25 przez abcdef
Jeśli Gunnar jest tak łebskim kolesiem za jakiego Ty go uważasz to zapytaj wprost - czy w V2 i v4 szyna łącząca FPGA z Amigą to jest emulacja IO 68k.
Ostatnia aktualizacja: 27.11.2019 14:57:25 przez abcdef
27.11.2019 14:58
[#130]
Re: "Dla mnie Amiga" vs "Amiga to..."
@RaNGuN, post #121
No wlasnie, kiedys TV dzialaly na innej elektronice. Tak samo jak komputery. Kiedys inne uklady byly montowane w TV, tak samo jak w komputerach. Wiec jak ktos twierdzi, ze przez uzycie ukladow typu FPGA cos staje sie emulatorem to delikatnie mowiac nie ma racji. A to byl tylko przyklad, zeby niektorzy mogli latwiej pojac, ze swiat sie zmienia, a szczegolnie elektronika.
27.11.2019 15:18
[#134]
Re: "Dla mnie Amiga" vs "Amiga to..."
@Don_Adan, post #130
Wiec jak ktos twierdzi, ze przez uzycie ukladow typu FPGA cos staje sie emulatorem to delikatnie mowiac nie ma racji
Znów się z Tobą zgodzę w 100%
Oczywiście użycie FPGA nie świadczy samo w sobie o emulacji. Wszystko co istotne napisał abcdef w poście 129.
Podsumowując Apollo Team stworzyli całkiem niezły algorytm emulacji Amigi do tego zaimplementowali nowe funkcjonalności. O tym, że Vampire to emulator nie świadczy użycie FPGA, bo hipotetycznie można by ten algorytm odtworzyć na lampach i przekaźnikach albo na pierdylionie układów TTL połączonych kynarem, w każdym wypadku była by to emulacja Amigi - ponieważ Twórcy algorytmu nie mając dostępu do oryginalnych schematów i dokumentacji muszą emulować funkcjonalność układów Amigi. Jak Vampire przestanie być kompatybilny z Amigą (jego główna cecha) to wtedy będzie to implementacja "Vampire Team FPGA Supecomputer".
FPGA to nie jest zadna emulacja, tylko uklad ktory dziala w ten sposob, ze laduje konfiguracje bramek.bzdura, a przynajmniej mega uproszczenie świadczące o braku wiedzy i ignorancji. Doucz się
o dlaczego niby Vampire ma byc emulatorem skoro Gunnar (jeden ze wspolautorow Vampire) tak nie uwaza? Czyzby on nie wiedzial nad czym pracuje? Wybacz, ale on ma duzo wieksze doswiadczenie i umiejetnosci od ciebie, i dobrze wie ze to nie jest zadna emulacja a implementacjaJak Cizar powie, że Warp to międzyplanetarny statek kosmiczny albo bulgulator echo papa 607 to w ciemno Mu uwierzysz - bo przecież jest twórcą?
Ostatnia aktualizacja: 27.11.2019 15:18:58 przez RaNGuN
Ostatnia aktualizacja: 27.11.2019 15:20:57 przez RaNGuN
27.11.2019 15:34
[#136]
Re: "Dla mnie Amiga" vs "Amiga to..."
@RaNGuN, post #134
Jak Cizar powie, że Warp to międzyplanetarny statek kosmiczny albo bulgulator echo papa 607 to w ciemno Mu uwierzysz - bo przecież jest twórcą?
No weź, skąd taki sceptycyzm...
Np. Jens twierdzi(ł), że na ACA500 jest tylko 2 MB Fastu, bo wlutowanie dodatkowych 2 kostek w przeznaczone na nie miejsca na PCB powodowało bliżej nieokreślone problemy ze stabilnością.
Nie żeby 4 MB Fast w A500 miało starczyć prawie każdemu i przez to obniżyć sprzedawalność dodatkowych kart ACA, dołączanych do ACA500
Na szczęście wiemy, że 4MB w ACA500 działa bez problemu, więc i Gunnar może mieć ukrytą agendę w tych czy innych stwierdzeniach, ale niektórzy wolą ufać na ślepo
27.11.2019 15:34
[#137]
Re: "Dla mnie Amiga" vs "Amiga to..."
@RaNGuN, post #134
Nie da sie Vampire odtworzyc w TTL bo powstanie cos na ksztalt Odry, czy jak to sie nazywal ten komputer. No i szybkosc raczej bedzie duzo mniejsza. Czyli FPGA nie laduje konfiguracji bramek itp, niech ci bedzie. Wiesz, zwykle autor danego projektu wie nad czym pracuje. Dotyczy to zarowno Vampira jak i Warpa. Nie slyszalem zeby Cizar nazywal swojego Warpa statkiem kosmicznym, no ale kto wie moze zbuduje pierwszy taki statek.
27.11.2019 15:34
[#138]
Re: "Dla mnie Amiga" vs "Amiga to..."
@Jacques, post #133
Ale współczesne TV nie starają się co do funkcjonalności zachowywać identycznie jak dawny Rubin czy Elemis, czyli ich emulować?
No, w przypadku Rubina musiałyby przede wszystkim co jakiś czas wywołać pożar
a do tego trzeba było zatrudnić kilku radzieckich konstruktorów.
.
27.11.2019 15:37
[#139]
Re: "Dla mnie Amiga" vs "Amiga to..."
@RaNGuN, post #134
Implementacja to jest przeniesienie opisu hardware do hardware w tym przypadku zsyntetyzowanie hdl i władowanie do fpga. I o ile jest to wyjątkowa, niepowtarzalna inwencja twórcza autora to można to sobie nazywać jak się chce. Jeśli zaś istotą funkcjonalną takiego układu jest przynajmniej częściowe odwzorowanie innego (w V2 i V4 sygnałów łączących płytę główną z procesorem 680x0) to kurde trudno by było żeby w tym aspekcie to nie była emulacja. Bo niby jak można zrobić 68k w FPGA, z wbudowanym kontrolerem DDR, IDE, SD i jednocześnie "twórczo" zapewnić że będzie działało w płycie Amigi BEZ imitacji oryginalnego procesora w tej kwestii? Jeśli mam wyświetlacz działający w trybie 6800 (linie danych, RS, E, CS, R/W) to podłączając coś co natywnie nie ma R/W kombinuję jak to zrobić, jeśli ma np. osobne linie RD i WR (co się zdarza, ma tak 8051 na przykład) i dorobię logikę która przy wysokim RD da wysoki stan R/W, a przy wysokim WR da niski stan R/W to nie "implementuje" tylko emuluje. W tym przypadku sprzętowo. Jeśli nie ma RD i WR, a jest wolny pin i macham nim programowo to wtedy mam emulację programową interfejsu 6800 (i muszę się martwić tym by ten sygnał pojawił się w tym momencie co trzeba). Jeśli biorę attiny48 i piszę soft by reagował na adresy I2C jak MCP23017, odczytywał pakiety danych i reagował jak MCP23017 to emuluję ten układ programowo (nawet jeśli i2c slave jest realizowany sprzętowo). Jeśli zrobiłbym to samo na CPLD tylko zamiast warunków, pętli itp. zrobił rejestry szeregowo-równoległe, parę bramek etc. to nie robię żadnej zakichanej implementacji MCP23017 tylko jego sprzętowy emulator.
27.11.2019 15:49
[#144]
Re: "Dla mnie Amiga" vs "Amiga to..."
@abcdef, post #129
Imitacja jest ok. Gunnar jest bardzo uparty. Ciezko sie z nim dogadac. W kazdym razie z 5-6 lat temu mial inna wizje 68080 niz ja i meynaf. Chcial zrobic wykastrowany i niezbyt kompatybilny z 680x0 procesor ale bardzo (?) szybki. A ja uwazalem, ze nowy procesor powinien miec wszystkie instrukcje 68040 i 68882. No i po latach 68080 w V4, ma te wszystkie instrukcje CPU i FPU w sobie, bez zadnej programowej emulacji. Czyli powinien byc 100% kompatybilny o ile nie ma bledow w implementacji jakiejs instrukcji. Dwie rzeczy, ktore moglby poprawic to szybkosc instrukcji trygonometrycznych bo sa na poziomie ponad 30 letniego MC68882, czyli bardzo wolne. Oraz moze dodanie kompatybilnego MMU, ktore mozna wylaczyc lub wlaczyc.
27.11.2019 16:03
[#145]
Re: "Dla mnie Amiga" vs "Amiga to..."
@Don_Adan, post #137
Nie da sie Vampire odtworzyc w TTL bo powstanie cos na ksztalt Odry, czy jak to sie nazywal ten komputer
I co z tego, będzie większy i wolniejszy od Vampire, bardziej awaryjny i prądożerny. Ale da się.
Czyli FPGA nie laduje konfiguracji bramek itp, niech ci bedzie.Tak i nie. Tyle, że bramki np. w LUT w niczym nie przypominają bramek w ASIC Amiga, poza tym, że są z krzemu. Porównaj sobie działanie truth table z "klasycznymi" bramkami typu AND/OR ito, zrozumiesz (nie, żartuję, w to nie uwierzę
) czemu trudno porównać bramki w FPGA do bramek w ASIC (przynajmniej podejrzewam tych z czasów Commodore).Wiesz, zwykle autor danego projektu wie nad czym pracujeCiekawe co myślał o swoim dziele pewien pan siedząc w pierdlu w latach 20 zeszłego wieku i pisząc pewną częściowo dziś zakazaną książkę. Pewnie myślał, że jest wybitnym wizjonerem, a został jednym z największych zbrodniarzy w historii... Oczywiście autor generalnie wie nad czym pracuje, ale czasem bywa tak, że świat ocenia to inaczej... I absolutnie nie chodzi mi tu o Gunnara, po prostu podejście, że trzeba ślepo wierzyć autorowi we wszystko co mówi o swoim projekcie to takie trochę słabawe jest...
Ostatnia aktualizacja: 27.11.2019 16:05:48 przez RaNGuN
Ostatnia aktualizacja: 27.11.2019 16:11:13 przez RaNGuN
27.11.2019 19:44
[#150]
Re: "Dla mnie Amiga" vs "Amiga to..."
@RaNGuN, post #134
Podsumowując Apollo Team stworzyli całkiem niezły algorytm emulacji Amigi do tego zaimplementowali nowe funkcjonalności. O tym, że Vampire to emulator nie świadczy użycie FPGA, bo hipotetycznie można by ten algorytm odtworzyć na lampach i przekaźnikach albo na pierdylionie układów TTL połączonych kynarem, w każdym wypadku była by to emulacja Amigi - ponieważ Twórcy algorytmu nie mając dostępu do oryginalnych schematów i dokumentacji muszą emulować funkcjonalność układów Amigi. Jak Vampire przestanie być kompatybilny z Amigą (jego główna cecha) to wtedy będzie to implementacja "Vampire Team FPGA Supecomputer".
Nie zapominajmy ponadto, iż Vampire V4 Standalone to
1) nowy
2) sprzęt
No, w przypadku Rubina musiałyby przede wszystkim co jakiś czas wywołać pożar
a do tego trzeba było zatrudnić kilku radzieckich konstruktorów.
Pijanych - koniecznie !!!
Ostatnia aktualizacja: 27.11.2019 19:44:52 przez David
Ostatnia aktualizacja: 27.11.2019 19:53:05 przez David