Cześć,
Próbuję zrozumieć jeszcze parę rzeczy odnośnie programowania Amigi 1200.

Jeśli Chip RAM i AGA to wąskie gardło to skąd takie różnice w szybkości w bardziej wymagających grach, np. ab3d, ab3d 2, doom, ufo itp. na różnych procesorach na karcie np. od nie rozbudowanej @14mhz, przez 25mhz, 40mhz i szybsze.. na tych lepszych fps był dość wysoki.. czy to jest kwestia rozdzielczości? np. w lores 320x256 to wąskie gardło nie przeszkadza ale wyższe np. 640x512 to już dławiły srogo przepustowość i szybsza karta nie robiła już różnicy..

dobrze to rozumuje??

W gruncie rzeczy w 320x256 w 256col przepustowość CHIP ram nie będzie wąskim gardłem (aby uzyskać płynne 50FPS, wystarczy spokojnie przepustowości szyny danych). Przy 640x512 w 256col już może się okazać, że jeżeli chcemy kopiować obraz w całości, to zabraknie nam przepustowości pamięci CHIP na te 50FPS (czyli AGA, a dokładnie transfer do CHIP będzie wąskim gardłem).
Dodatkowo jeżeli masz gołą A1200, to musisz dzielić dostęp do magistrali z CPU i w tedy to jest od razu wąskie gardło. Tzn. nie wykorzystasz w pełni mocy obliczeniowej CPU, bo pamięć działa za wolno (przepustowość jest dzielona pomiędzy układy specjalizowane i CPU, ale mało wymagające obliczeniowo gry będą działać w 50FPS). Jak dołożysz FAST ram, to procesor w tym obszarze już nie musi się bić o dostęp z układami specjalizowanymi, więc oryginalny EC020 działa ponad 2x szybciej niż w gołej A1200.
Karty turbo w tych grach (2.5D 3D) sporo przyspieszają, gdyż nawet 68030 50MHz nie działają na tyle szybko, żeby te gry dobiły do 50FPS i zbliżyły się do ograniczeń przepustowości w kopiowaniu grafiki. Dlatego każda zmiana na szybszą kartę, poprawia ilość FPS.
Choć i tak zawsze jak mamy coś kopiować do CHIP (każdy obraz), to to spowalnia nam całość (bo zabiera więcej czasu nic transfer do FAST). Dlatego pomijając C2P, jeżeli ktoś ma kartę graficzną, wymagające gry i tak mogą minimalnie szybciej działać.

Ostatnia aktualizacja: 27.01.2020 13:03:01 przez flops

Najlepszym rozwiązaniem byłaby karta turbo zaprojektowana w taki sposób, aby wyłączyć Chip ram i AGA na płycie głównej i stosowne układy odwzorowac w FPGA. A ram dać nowoczesny.
Coś na wzór Vampire, tylko tam widać że układów AGA nie udaje się odwzorowac w 100% bo nie ma dokumentacji do nich.
W Amidze z transferem 5 mb/sek to można zapomnieć o grach w wyższej rozdzielczości.
Widać to już przy portach lepszych gier, gdzie kłania się zwykła matematyka.
Dla mnie nawet najlepsze turbo, które będzie skazane na połączenie z AGA oraz Chip ram z płyty głównej, będzie męczyć się niemiłosiernie.

640x256x8 25fps 5MB/s
640x200x8 30fps 5MB/s

https://www.youtube.com/watch?v=oi1ka8UOaek

Obraz w grach 3D jest tworzony w pamięci FAST a następnie kopiowany do CHIP. Im szybszy procesor tym szybciej wygenerowana zostaje ramka obrazu w FAST ponieważ procesor ma do niej pełny dostęp, nie dzieli się z układami specjalizowanymi. Zapis do CHIP będzie miał ograniczenie przepustowości szyny systemowej i będzie stałym kosztem, bez względu na szybkość procesora.
Na 060 100Mhz praktycznie nie da się zrobić sensownego 3D działającego 50kl/s ponieważ kopiowanie obrazu do chip (razem z konwersją) zajmuje 3/4 ramki. Zostaje 1/4 a to za mało żeby wygenerować klatkę tak złożonej gry jak Doom czy tym bardziej Quake.

Nie jest oszukane, klatki są renderowane do 640x200, to jest w trybie NTSC na monitorze kineskopowym, nagrywane smartfonem.

Piksele w tym trybie nie są proporcjonalne, ale dla takiej gry nie stanowi to problemu, już wiem, mam trochę za bardzo rozciągnięty ekran w pionie ale mi się tak podoba, w realu wygląda to lepiej.

to jest ten port link tylko w wersji dla PPC(WOS), nie ma opcji zmiany na 1x2 albo 2x2.

tylko tam widać że układów AGA nie udaje się odwzorowac w 100% bo nie ma dokumentacji do nich

A nie istnieją środki techniczne, pozwalające sczytać to po prostu z chipów?
Wierzyć mi się nie chce.

Ostatnia aktualizacja: 27.01.2020 15:35:03 przez Daclaw

A nie istnieją środki techniczne, pozwalające sczytać to po prostu z chipów?

Istnieja takie srodki, uzyte chocby tutaj: link. Ale ogrom pracy potrzebny do tego, zeby na podstawie zdjec odtworzyc caly skomplikowany uklad, bramka po bramce, jest gigantyczny.

Zczytać się nie da bo to nie są układy programowalne.

Można się bawić w ustawianie wszystkich możliwych kombinacji na wejścia i analizować jak zachowują się wyjścia, ale to nie są byle układy kombinacyjne tylko sekwencyjne, więc wyjścia będą zależne od poprzednich wejść (wewnętrzny stan). Strasznie żmudne i generalnie na tym bazują wszystkie obecne analizy - słuchasz sobie paru sygnałów wejściowych i patrzysz jak wyglądają niektóre wyjściowe.

Jest jeszcze drugie podejście, czyli wyżreć kwasem obudowę, odpalić super-duper mikroskop i na bazie struktur w krzemie rozrysować schemat zastępczy całego urządzenia. Tylko trzeba mieć aparaturę (choć to niekoniecznie bo foty struktur większości chipów są w necie) i sporą wiedzę jak układy elektroniczne działają "pod maską". A to jest naprawdę deficytowy towar. ;)

Temat był już poruszany wiele razy. U braci Atarowców --> TUTAJ - na dole strony i TUTAJ


A to też fajne...


Ostatnia aktualizacja: 27.01.2020 16:02:50 przez Deftronic/...

Jest jeszcze drugie podejście, czyli wyżreć kwasem obudowę, odpalić super-duper mikroskop i na bazie struktur w krzemie rozrysować schemat zastępczy całego urządzenia. Tylko trzeba mieć aparaturę (choć to niekoniecznie bo foty struktur większości chipów są w necie) i sporą wiedzę jak układy elektroniczne działają "pod maską". A to jest naprawdę deficytowy towar. ;)

Przy czym OCS-owy Agnus to juz jest 20 tysiecy tranzystorow do rozrysowania, AGA bylaby zapewne "ciut" trudniejsza ;)

Pozostają pytania:

- Czy taka AGA to jeszcze AGA? przecież to będzie wyprodukowane gdzieś trzydzieści lat po C=.
- Czy jak się zwiększy zegar kilkadziesiąt razy i znikną ograniczenia to nadal będzie AGA?
- Czy samo zwiększanie zegara bez innych zmian ma sens? To nie wyszło przy przejściu z ECS na AGA.
- Jak zmieniać to co?
- Czy jak się zmieni rzeczy które były bez sensu już w 1992 jak bitplany i HAM to nadal będzie AGA?

Wydaje się że najlepiej jest zostawić ten zabytek do gier i może jako zapas do użytków, tak jak to jest, a z boku dać lepszą grafikę.
Ewentualne (re)implementacje w FPGA bez zmian, bez ulepszeń, działające dokładnie tak jak oryginał co do cyklu.
Plus nowa lepsza grafika może łącząca sygnał video ze starymi układami na zasadzie genlocka.

A taki Geforce to wciąż VGA, czy już nie?

Nie, ale jest wstecznie kompatybilny, tak samo jak VGA było z EGA a EGA z CGA. Jak nazwać obecny standard? Zasadniczo trudno powiedzieć.

Jak się usunie HAM to zostanie tylko 256 kolorów przy 8 bitplane, jak komuś przeszkadza HAM, to nie ma obowiązku z niego korzystać.
Jak się zmamieni bitplane na chunky to cały stary soft nie korzystający z bibliotek systemowych ( gry, dema i część programów ) wyświetlą "kaszankę", tylko pod systemem przy odpowiednich sterownikach obraz będzie OK, tylko że to już mamy, nazywa się to karta graficzna RTG i sterowniki typu P96, przy okazji karty RTG mają tryby 15, 16, 24 i 32 bit oraz dużo większe transfery w porównaniu z AGA ( brak wąskiego gardła chipsetu AGA)
w przypadku kart na Zorro i PCI przy wyższych rozdzielczościach jednak pojawia się następne wąskie gardło ( szybkość tych magistral w Amidze i ograniczenia szyby adresowej w A1200 ), dla tego najlepiej by było stworzyć coś jak Vesa LocalBuds z PC, co też już powstało, robi tak V2/4 i podobnie będą miały Warpy , więc takie rozwiązania już istnieją lub powstają.

Nie ma sensu modyfikować chipsetu, posypie się kompatybilność z tym co już powstało, a nowy soft który wykorzystałby taką nową AGĘ powstałby w śladowych ilościach.
lepiej zostawić chipset Amigi w spokoju, to że jest niezmienny od 30 lat to jego zaleta, wyzwanie dla coderów żeby pokazać więcej niż to wynika z jego specyfikacji.


Ostatnia aktualizacja: 27.01.2020 19:57:38 przez UJP

To znaczy że wszystkie płyty Amig już ,rozrysowaliśmy', a układy specjalizowane wciąż czekają na swego drugiego odkrywcę? A cię stało z pierwszym odkrywcą i jego współpracownikami? Nikogo z nich już nie ma? Czy ich tajemnica jest na wagę skarbu narodów i żaden nie piśmie słówka pod groźbą śmierci.

AGA, to kilka układów i funkcjonalność jaką razem tworzą, jeśli stworzysz układ działający w ten sam sposób, nawet szybszy, to czemu miałoby się to nazywać inaczej, a nawet jeśli nazywałoby się jednak inaczej, to jaka byłaby to różnica dla użytkownika.

mnie wychodzi trochę mniej
640x256x8 25fps 4,09 MB/s
640x200x8 30fps 3,84 MB/s

5MB/s ( przynajmniej wykorzystując procedury systemowe ) może w tym trybie nie być osiągalne !

Problem w tym że nim wyższa rozdzielczość i ilość kolorów tym mniejsze pasmo transferu do CHIP pozostaje !
Z jednej strony klatka w większej rozdzielczości i ilości kolorów więcej waży ( więcej danych do przesłania), a z drugiej strony proporcjonalnie więcej czasu zajmuje chipsetowi odczyt danych podczas wyświetlania obrazu ( czyli mniej przepustowości pamięci CHIP pozostaje na podmianę danych kolejnej klatki przez CPU )
ładnie to widać w programie SysSpeed , test Fast2Chip

w trybie 640x256 PAL 16 kolorów udało się przecisnąć z FAST do CHIP 5,15 MB/s
w trybie 640x256 PAL 256 kolorów udało się przecisnąć z FAST do CHIP 4,23 MB/s
w trybie 640x480 VGA 256 kolorów udało się przecisnąć z FAST do CHIP 1,75 MB/s !!!
w tym trybie przez większość czasu CPU nie ma dostępu do pamięci CHIP jak w Spectrum ZX81, szczególnie marne wyniki mają operacje przerzucania danych CHIP to CHIP procesorem nawet po niżej 200KB/s w pewnych przypadkach !

ciekawy wynik jest w przypadku gdy obraz wyświetlany jest przez kartę graficzną RTG (w tym przypadku VooDoo3 wyniki "You" i "060 65MHz 60ns"), teoretycznie AGA nie generuje żadnego obrazu, wiec powinno się zwolnić pasmo 4MB/s względem 640x256 PAL ( 50Hz ) w 16 kolorach, a jednak wynik jest już nieznacznie lepszy ( 5,27 - 5,53 MB/s )

Ostatnia aktualizacja: 27.01.2020 22:16:39 przez UJP

Chętnie bym widział nową Amigę aby AGA była w stanie działać
w rozdzielczości 4K, oczywiście po staremu, czyli bit plany itd.
Zobaczyć podobne gry 2D w dzisiejszych realiach ale po staremu.
No i CPU 68k.
Pomażyć można

To by wymagało pamięci o przepustowości 400MB/s, by wyświetlić 50 klatek w 256 kolorach, a jeszcze trzeba te 400MB wygenerować. Raczej poza zasięgiem typowego hobbysty, chyba, że ktoś zrobi emulator AGA na GPU.

Ja mówię o 4K w True Color.
Amiga dzisiejszych lotów...
Wiec przepustowość w gigabajtach

Obawiam się, że nawet współczesne karty do PC miałyby problem z uzyskaniem takiej surowej wydajności. Obecnie wszystko leci na akceleracji sprzętowej, a ładowanie danych z RAM do grafiki jest robione okazjonalnie, jak nikt nie widzi. Jakiś czas temu robiłem testy wydajności trybu Vesa w DOS i bardzo marnie to wyglądało. /dev/fb w Linuksie też tyłka nie urywa. Podobnie ekran Grub w Linuksie w pełnej rozdziałce i palecie kolorów często dostaje zadyszki. Dopiero jak się używa KMS/DRM i sprzętowej akceleracji to nabiera to rozpędu. Zegar i przepustowość to ślepa uliczka. Postęp polega na zwiększaniu funkcjonalności i tylko trochę wydajności.
Gdyby było inaczej, to taki stary Crysis na współczesnych kartach chodziłby 20 razy szybciej, a jednak nie chodzi. Podkręcanie AGA to byłoby marnotrastwo prądu. Wystarczyłby film w h265, i król byłby nagi.

Karty są wielokrotnie szybsze, to że Crysis nie chodzi w 1000FPS wynika z ograniczeń silnika i API. Przepustowość pcie 4.0 16x to ~64GB/s, a PCI 32bit 33MHz to 132MB/s, VLB miało jeszcze mniej, a ISA jeszcze mniej. Przy czym w grach PCIe 3.0 vs 4.0 nie ma praktycznie żadnej różnicy niezależnie od rozdzielczości, a tam gdzie różnica jest to i tak grać się już nie da.

Tak czytam i się zastanawiam czy aby niektórzy nie mają zaburzonej percepcji zdarzeń.

Przecież jest już implementacja SAGA na Vampire, na nic więcej bym nie liczył bo tylko Apollo Team się na tyle chciało pochylić nad problemem. Ile to im zajęło (i dalej nie jest w pełni gotowe) pokazuje że to nie jest przysłowiowa bułka z masłem. Jeszcze Jens coś grzebie w tym swoim A1200 Reloaded żeby była karta graficzna zintegrowana z AGA i też mu to zajmuje sporo czasu. Na nic więcej nie ma co liczyć bo podane dwa przykłady pokazują że to sporo roboty R&D.

Więc jak dla mnie całe te wywody to malkontenckie "pitu bajdu" bo nic innego z tego nie wyjdzie. Zostaje zaakceptować fakt że tylko wymienione osoby/zespoły znalazły na tyle motywację żeby tym się zająć.

A ja myślę, że kolego nie zrozumiałeś o co lotto. To zasadniczo - SuperAGA - ma szybsze interconnecty, więcej display mode itp. itd. Teraz jak to się przekłada na gry AGA? Co z tego korzysta i w jak widoczny sposób? No... właśnie. Gier wykorzystujących nowe możliwości będzie tyle, że drwal inwalida policzy na palcach jednej ręki. To co będzie wykorzystane to RTG, ale do tego AGA nie jest w żaden sposób potrzebna, ani tym bardziej implementacja rtg w fpga. Zatem dla tych co chcą AGA@HDMI oraz tych co AGA po prostu nie mają (bo maja A500 czy A600) SAGA@FPGA jest dobrym wyborem, ale tylko ze względu na kompatybilność z AGA. Natomiast reszta to akurat zewnętrzny dedykowany układ byłby szybszy, nawet gdyby to był układ z lat 90tych. Ale jest to jakaś funkcjonalność którą można wykorzystać bez zbędnego kombinowania więc też jakiś plus. Czy warto robić super duper AGA? Nie warto. Czy warto robić super duper rtg? Też nie warto. Jak ktoś by bardzo potrzebował to może kiedyś zrobią minipcie i sobie będzie można laptopowego radeona włożyć.