26.07.2022 20:26
[#62]
Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?
@nostrum666, post #60
Na ECS byś już raczej więcej nie wycisnął moim zdaniem, chyba, że miałbyś 4MB lub 8MB CHIP, wtedy mógłbyś trzymać być może wszystkie dane klatek bez kompresji (EHB lub HAM) w pamięci i tylko blitterem je kopiował.
I tak MK2 działa dobrze na A500 zważając na to, że zgodnie z słowami autora silnika MK2 postacie są skompresowane i klatki są dekompresowane w locie (zapewne zabieg umożliwiający działanie gry na 1MB w zadowalającej ilości klatek), a potem wklejane bliterem na ekran funkcją cookie-cut.
Ostatnia aktualizacja: 26.07.2022 20:28:50 przez san_u
I tak MK2 działa dobrze na A500 zważając na to, że zgodnie z słowami autora silnika MK2 postacie są skompresowane i klatki są dekompresowane w locie (zapewne zabieg umożliwiający działanie gry na 1MB w zadowalającej ilości klatek), a potem wklejane bliterem na ekran funkcją cookie-cut.
Ostatnia aktualizacja: 26.07.2022 20:28:50 przez san_u
26.07.2022 20:47
[#64]
Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?
@mmarcin2741, post #61
Tutaj transfer szyny ISA był problemem, te szyny była taktowane różnymi zegarami i były też wersje 16-bit (i 32-bit Extended ISA). 60 klatek dla grafiki 320x256 w 256 kolorach wymaga transferu na poziomie 11MB/s, gdy czytam o przepustowości ISA, to podawane wartości w internecie wahają się od 1MB/s do ok 5MB/s. Sama karta też chyba ma znaczenie, pamiętam, że na którejś karcie Tseng Labs emulator Neo-Geo działał płynnie z włączonym filtrem grafiki w przeciwieństwie do jakiegoś Tridenta.
26.07.2022 21:30
[#67]
Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?
@san_u, post #64
Typową rozdzielczością na PC było 320x200 w 70Hz
Gry mogły się obyć bez wysyłania każdej klatki aby być płynne ponieważ dało się przesuwać obraz i wystarczyło odświeżyć to co się zmieniło i dorysować kawałki mapy. Tak był zrobiony chociażby Superfrog. Wymagał 386 ale działał na dosłownie byle jakim SXie i byle jakiej karcie VGA płynnie. Wiem bo miałem i grałem
No ale nie każda gra tak robiła. Niektóre po prostu były pisane na mniejszą ilość klatek, unikano przesuwania ekranu lub zwyczajnie musiałeś mieć 486 z kartą na VLB albo Pentiuma z kartą na PCI aby jako tako to działało.
No i jeszcze "emulator Neo-Geo" to raczej coś dla Pentiuma, i to szybkiego, a nie komputerów z kartami grafiki na ISA. Oczywiście można było mieć Pentiuma z ISA ale wtedy to się właśnie okazywało że karta graficzna, nawet 2D do wyświetlania obrazu, jest za słaba i trzeba kupić coś na PCI. W sumie nie wiem jakie były emulatory Neo-Geo dostępne ale z MAME na Windows na Pentium 166MHz ledwo działały. W sensie grało się ale płynności to tam nie było.
Na wcześniejszych PC był ogromny rozstrzał jeśli chodzi o gry, to jak były zrobione i jak działały. Uruchomiłeś jakąś grę i działała spoko, potem odpaliłeś w sumie podobnie wyglądającą i już przycinała i ewidentne było że jest zwyczajnie gorzej napisana.
Gry mogły się obyć bez wysyłania każdej klatki aby być płynne ponieważ dało się przesuwać obraz i wystarczyło odświeżyć to co się zmieniło i dorysować kawałki mapy. Tak był zrobiony chociażby Superfrog. Wymagał 386 ale działał na dosłownie byle jakim SXie i byle jakiej karcie VGA płynnie. Wiem bo miałem i grałem
No ale nie każda gra tak robiła. Niektóre po prostu były pisane na mniejszą ilość klatek, unikano przesuwania ekranu lub zwyczajnie musiałeś mieć 486 z kartą na VLB albo Pentiuma z kartą na PCI aby jako tako to działało.
No i jeszcze "emulator Neo-Geo" to raczej coś dla Pentiuma, i to szybkiego, a nie komputerów z kartami grafiki na ISA. Oczywiście można było mieć Pentiuma z ISA ale wtedy to się właśnie okazywało że karta graficzna, nawet 2D do wyświetlania obrazu, jest za słaba i trzeba kupić coś na PCI. W sumie nie wiem jakie były emulatory Neo-Geo dostępne ale z MAME na Windows na Pentium 166MHz ledwo działały. W sensie grało się ale płynności to tam nie było.
Na wcześniejszych PC był ogromny rozstrzał jeśli chodzi o gry, to jak były zrobione i jak działały. Uruchomiłeś jakąś grę i działała spoko, potem odpaliłeś w sumie podobnie wyglądającą i już przycinała i ewidentne było że jest zwyczajnie gorzej napisana.
26.07.2022 21:53
[#68]
Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?
@XoR, post #67
VLB
A zastanawiałem się dzisiaj jak nazywały się te karty, które miały dodatkowe złącze wyglądające jak PCI.
Domyślam się, że nie trzeba wysyłać całego obrazu, jednak jeśli to było 70Hz (teraz rozumiem, czemu w DOOM ograniczenie wynosi 35 klatek, a nie 30), to wychodzi 13MB/s dla pełnych ramek, co prawda w MK2 nie potrzeba wysyłać ich całych, jednak w niektórych miejscach trzeba uaktualnić przynajmniej połowę grafiki w miejscach, w których tła są animowane (np. latający mnich, a za nim przesuwające się chmury).
Komputer, do którego miałem podłączone tą kartę Tseng Labs na ISA to był jakiś Pentium MMX 200MHz (jak nie było stać, to się składało z czego się miało), emulator NeoGeo nazywał się NeoRageX, nie pamiętam już, czy na karcie Trident VGA był spadek FPS od razu, czy po włączeniu filtra, ale na karcie Tseng Labs było dużo lepiej (może tamta była 8-bit, a ta 16).
27.07.2022 11:07
[#69]
Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?
@san_u, post #68
Doom był 35fps i na 50/60Hz nie nie będzie działał dobrze.
Jeszcze jak to i tak chodzi jak kupa to nie robi to dużej różnicy ale na lepszych komputerach jest już problem. Aby rozwiązać ten problem trzeba interpolować wszystko w silniku a jak się to robi to już można celować w więcej fps np. 60fps.
Najlepiej Dooma grać na >100fps na monitorze z VRR i myszką bez patrzenia góra dół. Tak grają pro-gracze.
Co do kart to Tsengi ET4000 są uważane za jedne z lepszych kart na ISA i są dość drogie bo każdy chce mieć do ultimate retro 386dx. Nawet pamiętam już kiedyś ta marka była znana i mając 386SX wiedziałem że jakbym miał Tsenga a nie taniego Tridenta to... była by dokładnie ta sama grzybnia
Z praktycznego punktu widzenia nie są najlepsze o tyle że istnieją karty równie wydajne nie mają mniej problemów z kompatybilnością bo jednak te Tsengi mialy problem z niektórymi grami. No ale Tseng to Tseng. Przynamniej ET4000 bo ET3000 jest na drugim końcu spektrum wydajności
Ile klatek można przerzucić przez taką kartę w trybie 13h można sobie sprawdzić @ http://vgamuseum.info/images/vlask/bench/quake320.png
Wychodzi jakieś ~36 czyli połowę tego co trzeba by mieć do pełnej płynności. Może mniej bo w Quake status bar aż tak nie jest często odświeżany.
Zdaje się też że to limit szyny bo w tym wykresie karty są zgrupowane wokół pewnej wydajności. Na niektórych komputerach można było podkręcić szynę ISA.
Jeszcze jak to i tak chodzi jak kupa to nie robi to dużej różnicy ale na lepszych komputerach jest już problem. Aby rozwiązać ten problem trzeba interpolować wszystko w silniku a jak się to robi to już można celować w więcej fps np. 60fps.
Najlepiej Dooma grać na >100fps na monitorze z VRR i myszką bez patrzenia góra dół. Tak grają pro-gracze.
Co do kart to Tsengi ET4000 są uważane za jedne z lepszych kart na ISA i są dość drogie bo każdy chce mieć do ultimate retro 386dx. Nawet pamiętam już kiedyś ta marka była znana i mając 386SX wiedziałem że jakbym miał Tsenga a nie taniego Tridenta to... była by dokładnie ta sama grzybnia
Z praktycznego punktu widzenia nie są najlepsze o tyle że istnieją karty równie wydajne nie mają mniej problemów z kompatybilnością bo jednak te Tsengi mialy problem z niektórymi grami. No ale Tseng to Tseng. Przynamniej ET4000 bo ET3000 jest na drugim końcu spektrum wydajności Ile klatek można przerzucić przez taką kartę w trybie 13h można sobie sprawdzić @ http://vgamuseum.info/images/vlask/bench/quake320.png
Wychodzi jakieś ~36 czyli połowę tego co trzeba by mieć do pełnej płynności. Może mniej bo w Quake status bar aż tak nie jest często odświeżany.
Zdaje się też że to limit szyny bo w tym wykresie karty są zgrupowane wokół pewnej wydajności. Na niektórych komputerach można było podkręcić szynę ISA.
27.07.2022 12:12
[#70]
Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?
@ligant, post #66
CHIP RAM w amidze wykorzystywany był do 2 rzeczy - z niego zaciągał dane chipset by wyświetlać obraz i do niego wciskał dane procesor by modyfikować obraz (tudzież dźwięk etc.). Cała przepustowość chip ramu była z góry ograniczona i tryby wyższej rozdzielczości i głębii powodowały, że zmniejszała się pula dostępna dla CPU.
ISA służyła de facto tylko do ładowania danych do grafiki, a sama pamięć na karcie graficznej była kilkukrotnie szybsza co pozwalało na obsługę ekranów o wyższej rozdzielczości i głębi barw. Wyświetlania. Nadal można było zatkać magistralę aktualizacją tych danych (co właśnie widać w wynikach dooma). Chodzi o to, że nie można ot tak porównać przepustowości chipsetu i ISA, bo w zależności od scenariusza ISA może być nawet wielokrotnie szybsza (głównie wykręcone tryby AGA na A1200 bez fastu).
ISA służyła de facto tylko do ładowania danych do grafiki, a sama pamięć na karcie graficznej była kilkukrotnie szybsza co pozwalało na obsługę ekranów o wyższej rozdzielczości i głębi barw. Wyświetlania. Nadal można było zatkać magistralę aktualizacją tych danych (co właśnie widać w wynikach dooma). Chodzi o to, że nie można ot tak porównać przepustowości chipsetu i ISA, bo w zależności od scenariusza ISA może być nawet wielokrotnie szybsza (głównie wykręcone tryby AGA na A1200 bez fastu).
27.07.2022 14:47
[#74]
Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?
@buldogkekon, post #72
Fantazja ówczesnych redaktorów prasy komputerowej była bardzo bujna ;)
Raczej jakiś dziwaczny brak podstawowej wiedzy. Do A1200 mozna
było pod klapkę włożyć cpu, jaki się chciało, od 030/50Mhz zaczy-
nając.
Ale niewielu potrzebowało dużej ilości mipsów, stąd w standardzie
włożyli taniego 020/14.
27.07.2022 16:03
[#76]
Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?
@mmarcin2741, post #74
Ale niewielu potrzebowało dużej ilości mipsów, stąd w standardzie
włożyli taniego 020/14
W tym temacie chyba bardziej chodziło o kompromis pomiędzy przystępną ceną, a osiągnięciami. Chociaż mało kto rozumie poczynania Commodore... Konfiguracja startowa A1200 była w najlepszym wypadku średnia dla zachodniego nabywcy, a u nas oczywiście przy porównaniu 4xA500 w jednym komputerze to robiło wrażenie. Nowi potencjalni nabywcy oczekiwali nowej jakości grafiki, czegoś co wprowadzi więcej doznań czego przykładem był duży sukces Wolfenstein3d i próby stworzenia takiej gry na A500 ( w MA opisywano tylko, że dla przyjaciółki to tylko kwestia czasu, że gra jest już za rogiem itp. ). Mniej więcej w takim czasie bo w grudniu 1992 roku pojawia się Amiga Nowej Generacji - Amiga1200. Na grę typu Wolfenstein3d trzeba było poczekać kilka lat i dostaliśmy Gloom-a lub Cytadelę. O grafice 2d zaraz napiszę...
Wolfenstein3d chodził dobrze na 286 z 16 MHz + VGA i tak porównuję Amigę 1200 z procesorem 68EC020 w dziedzinie grafiki 3d w czasie swojej premiery. Największą zaletą Amigi czy to motorolka 68000 czy z 68EC20 była grafika 2d z racji akceleracji sprzętowej. Tu patrząc na takie gry jak Superfrog, Settlers, Lion King, Alladyn czy Ruff n Tumble to chyba max 386sx w porywach było potrzebne. Jakiś czas temu Dread3d trochę namieszał, ale w moim odczuciu podniósł na duchu posiadaczy Amigi 500...
Dorzucę trochę oliwy do ognia z racji późniejszego kanapkowania Amigi 1200 różnymi rozszerzeniami i małego postępu technologicznego golasa względem A500 i tego, że "początkowy odbiorca nie potrzebował mipsów i tani procesor był wystarczający"...Czy nie było lepiej gdyby C= zamiast Amigi 1200 zrobiło sensowne rozszerzenie CPU + ram w dobrej cenia do Amigi 500???
27.07.2022 16:18
[#80]
Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?
@ligant, post #79
27.07.2022 16:18
[#81]
Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?
@mmarcin2741, post #74
Nie wiem czy nie lepszą decyzją byłby wbudowany 1mb fastu zamiast np slot pcmcia.
Dziś cokolwiek wkładane do tego slotu kosztuje grosze i jest on fajny.
W tamtych latach był niewykorzystywany praktycznie. Drogie karty, brak adapterów, brak softu.
Natomiast 1mb fastu zmieniłby pułap minimum amigi 1200.
Nie dość, że 2mb chip to i tak było dość mało do gier, to jeszcze rodziło pokusę - a olać, jak już mamy rzeźbić w tym, to lepiej wydać ocs na 1mb i mieć większą grupę odbiorców.
Oczywiście dziś fajniej, że jest pcmcia, bo fast pod klapkę kosztuje grosze.
Dziś cokolwiek wkładane do tego slotu kosztuje grosze i jest on fajny.
W tamtych latach był niewykorzystywany praktycznie. Drogie karty, brak adapterów, brak softu.
Natomiast 1mb fastu zmieniłby pułap minimum amigi 1200.
Nie dość, że 2mb chip to i tak było dość mało do gier, to jeszcze rodziło pokusę - a olać, jak już mamy rzeźbić w tym, to lepiej wydać ocs na 1mb i mieć większą grupę odbiorców.
Oczywiście dziś fajniej, że jest pcmcia, bo fast pod klapkę kosztuje grosze.
27.07.2022 16:42
[#85]
Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?
@ligant, post #1
http://amiga.resource.cx/perf/aibb.pl?amiga=500&amiga=1200&testgroup=int&testgroup=float&order=name&ref=a1200
pierwsze dwa wyniki to goła 1200 i ACA 1220 (020/16) z minimalnie szybszym procem i fast ramem.
Różnice między gołą 1200 a ACA w zależności od benchmarku wynoszą od 36% aż do 2,5 razy szybciej niż golas, w większości benchmarków jest ok 2 razy szybciej...
Masakra jak commodore dało dupy nie dając chociaż 1mb fastu w standardzie...
Z 1mb fastem to mógł być zupełnie inny komputer i zupełnie inna jakość gier...
To samo z cd32...
pierwsze dwa wyniki to goła 1200 i ACA 1220 (020/16) z minimalnie szybszym procem i fast ramem.
Różnice między gołą 1200 a ACA w zależności od benchmarku wynoszą od 36% aż do 2,5 razy szybciej niż golas, w większości benchmarków jest ok 2 razy szybciej...
Masakra jak commodore dało dupy nie dając chociaż 1mb fastu w standardzie...
Z 1mb fastem to mógł być zupełnie inny komputer i zupełnie inna jakość gier...
To samo z cd32...
