[#91] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@mikecios, post #89

To już było kiedyś omawiane. Były sugestie aby dodać chociaż 256k fastu, co by przyspieszyło CPU. W 92 cena 1MB na początku roku wynosiła ok 36$ i spadła do 25$ na koniec roku.
Ewentualnie dać mniej CHIP, aby cena kompletu była taka sama.
To i tak by nic nie zmieniło, bo gry robione były tak, aby chodziły na A500 1MB co było uważane za minimalny standard.
[#92] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@snifferman, post #91

a jeszcze taniej by było dać podstawki pod SIMMy i każdy by sobie wstawił tyle fastu ile by go było stać
[#93] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@Cezarykl, post #92

podstawki pod cokolwiek (szczególnie pod simmy) zwiekszyly by koszty produkcji, natomiast mogli dac punkty lutownicze, szczegolnie przy wersji 2b
[#94] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@WojoS, post #76

Nie, Wolfenstein nie chodził dobrze na 286, chyba ze dobrze to jest poniżej 10k/s. VGA była parowana dopiero z 486 lub późniejszymi 386. 286 to czasy raczej EGA.

Ostatnia aktualizacja: 27.07.2022 21:13:41 przez tom256
[#95] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@tom256, post #94

Blake Stone chyba chodziło na 286. Coś kojarzę, że grałem na monitorze monochromatycznym w tę grę.
[#96] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@michal_zukowski, post #93

Ale i tak fabryczna miałaby 2MB Chip i 0MB Fast i jak gry były by już robione na AGA to zakładanoby zawsze, że tego fastu większość niema, tak jak zakładano, że większość nie ma AGA.

Co do miejsc lutowniczych, to w pierwszych numerach MA psiaczono, że A600 jest w SMD i nie będzie problemów ze słabo kontaktującymi podstawkami, ale naprawa SMD może być nieosiągalna w PL Musiałoby to być miejsce na slot SIMM, ale do dzisiaj amatorzy mają problem z czyszczeniem otworów pod RAM w A500. To rozwiązanie raczej nie byłoby popularne w tamtym czasie.

Dużo gier wymagało 2MB CHIP aby wystartować? Wiem, że były takie co dawały bonusowe dźwięki albo większe mapy. Z tego co pamiętam z tamtych lat większość działała koledze na A500 1MB.
Nie przypominam sobie wielkich korzyści z 2MB CHIP w A600, ale może nie pamiętam wszystkiego.

Podsumowując jak FAST to najlepiej fabrycznie jako minimum do gier na AGA
[#97] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@Hubez, post #95

Tak, gra działała na 286, ale nie płynnie. Aby Wolfenstein działał w miarę płynnie, potrzebny był 386DX.

Poniżej 286/12MHz i VGA:

https://www.youtube.com/watch?v=VUK9vTCaibo

Problemem obecnie nawet nie jest brak Fast z A1200, ale to że zwykle programiści nadal nie chcą robić gier wykorzystujących dodatkową pamięć i preferują podstawowe konfigurację.
Nie wiem skąd to myślenie że jeśli ktoś nie chce kupić rozszerzenia do komputera, to naszą grę kupi z pewnością?

Ostatnia aktualizacja: 27.07.2022 21:32:01 przez tom256
[#98] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@tom256, post #97

Akurat z uwagi na whdload dużo amig na teraz fast.
[#99] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@tom256, post #94

Nie jestem pewny w 100-u procentach czy w ogólniaku na podobnym konfigu nie ogrywałem demo Wolfa w 1997 roku i dlatego tak powiedziałem, ale na poparcie tego co pamiętałem znalazłem taki film, długo nie szukałem...


Parametry kompa z filmu:
286 16 MHz z 1989 roku, 4mb ram, Soundblaster Pro 2 8bit
Dodam tylko, że już niestety świętej pamięci nauczyciel informatyki miał stare kompy, ale dobrze ogarnięte...

Ostatnia aktualizacja: 27.07.2022 21:44:20 przez WojoS
[#100] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@snifferman, post #96

Dużo gier wymagało 2MB CHIP aby wystartować? Wiem, że były takie co dawały bonusowe dźwięki albo większe mapy. Z tego co pamiętam z tamtych lat większość działała koledze na A500 1MB.
Nie przypominam sobie wielkich korzyści z 2MB CHIP w A600, ale może nie pamiętam wszystkiego.


Settlers ma wiecej muzyki/dzwiekow i wieksze mapy,
bo z tego co wiem to na standardowej a500 z 1mb ram to nie bylo muzyczki i sa malutkie mapki.
[#101] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@Cezarykl, post #100

Hired Guns też ma więcej dźwięku. Nawet w intro gry jest zawarte info jeśli wykryto więcej pamięci.
[#102] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@tom256, post #97

Na filmiku, który pokazałeś Wolf chodzi w akceptowalnym tempie jak na Amigę 1200 z możliwością do rozszerzenia w 1992 roku. Na pewno tak chodząca gra na dużym ekranie na start A1200 była by na plus. Chęć zakupu dopałki do kompa była by bardziej poparta. W 92 lub 93 roku graliśmy w wektorowi w tempie 5 klatek na sekundę. Inne czasy... Ale Cytadela na gołej A1200 nie chodziła szybciej od tego Wolfa na 286/12 MHz
Dalej twierdzę, że odpowiednikiem mc68ec20 jest 286 w grach 3d jeśli mówimy o golasie.

Ostatnia aktualizacja: 27.07.2022 22:25:05 przez WojoS
[#103] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@WojoS, post #102

Tylko w A1200 procek dzieli szynę do CHIP z Chipsetem i jest tam stłamszony bez swojej pamięci. Dając fast dajesz 2.3x prędkości.


Cytadela nie była wtedy zoptymalizowana. Chłopaki ostatnio trochę ją poprawili

020 bliżej do 386. 030 nie jest też wiele szybszy patrząc na to samo taktowanie.
[#104] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@snifferman, post #103

386 ma mmu
[#105] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@michal_zukowski, post #104

MC68851 było jako MMU zewnętrzne.
Jak już chcesz być szczegółowy to 386DX miał wbudowany FPU a żadna wersja 030 i 020 nie miała
[#106] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@snifferman, post #96

Dużo gier wymagało 2MB CHIP aby wystartować?


Nie było w zasadzie takich gier prócz może dwóch pozycji, jednym z nich jest Primal Rage, który był sprzedawany jako tytuł na AGA, tylko przez to, że wymagał 2MB CHIP.

Nie przypominam sobie wielkich korzyści z 2MB CHIP w A600


Korzyści płynące z posiadania 2MB CHIP była w większości takie same jak posiadania po prostu dodatkowego 1MB RAM, niektóre gry mogły korzystać z niego dla dodatkowych efektów (w MK2 pojawia się efekt dymu i animacje fatality ładują się od razu do pamięci razem z postaciami) i dźwięków, czyli wtedy, gdy grafiki i muzyki było łącznie ponad 1MB w pamięci. Trudno mi określić, które gry koniecznie wymagały 2MB CHIP zamiast 1MB CHIP + 1MB FAST, by umożliwiały korzystanie z wszystkich bajerów, na pewno niektóre gry WHDLOAD wymagają więcej niż 1MB CHIP, nie ma ich wiele.
[#107] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@san_u, post #106

Dużo gier wymagało 2MB CHIP aby wystartować?
Nie było w zasadzie takich gier prócz może dwóch pozycji, jednym z nich jest Primal Rage, który był sprzedawany jako tytuł na AGA, tylko przez to, że wymagał 2MB CHIP.


SLAMTILT
i
Banshee
[#108] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@snifferman, post #105

Żaden 386 nie miał wbudowanego FPU. 386DX również nie miał.
1
[#109] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@Cezarykl, post #107

A to chyba są wersje tylko dla A1200, więc nie dziwne, że mogą wymagać 2MB CHIP (zapewne miałeś na myśli tytuły, które wymagają prawie całych 2MB CHIP wolnych, by gra ruszyła, czasem wymagających uruchamiania bez s-s np.). Odpowiadałem koledze, który się pytał o 2MB CHIP w kontekście A600, czyli gier OCS/ECS, które tego wymagały 2MB CHIP jak Primal Rage.
[#110] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@wali7, post #108

Żaden 386 nie miał wbudowanego FPU

Masz rację. Pomyliło mi się z 486.
[#111] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@snifferman, post #110

Nie wiem, co ma na celu porównywanie procesorów w maszynach
o różnej architekturze. Retro sprzęt jest używany głównie do gier,
także porównujmy tytuły.

Podam przykład Aladdina w wersji pc dos.



Jak widać nie ma synchronizacji obrazu, czyli vsync'a. Brak vsynca
jest spowodowany tym, że pc nie potafił utrzymać stałych 60kl/s
lub stałych 30kl/s
oraz zapewne klatki skakały od 20 do 40 jak chciały.

Ten sam Aladdin na konsolce SegaMD działa idealnie płynnie
w 60kl/s. Vsync oczywiście jest.
Na A1200 Aladdin działa na 25 albo 30 klatkach, vsync
jest aktywny.

Ostatnia aktualizacja: 28.07.2022 02:06:34 przez mmarcin2741
[#112] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@Hubez, post #71

"W pełni 32-bitowa architektura"" - takimi bzdurami karmiono wyznawców Amigi. A tymczasem siedział tam 16-bitowy copper i blitter...
2
[#113] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@mmarcin2741, post #111

Jak widać nie ma synchronizacji obrazu, czyli vsync'a. Brak vsynca
jest spowodowany tym, że pc nie potafił utrzymać stałych 60kl/s
lub stałych 30kl/s
oraz zapewne klatki skakały od 20 do 40 jak chciały.

Aladdin to port gry z Sega Megadrive/Genesis która oryginalnie działała w 320x224 w 60Hz a tutaj mieli 320x200 w 70Hz i zamiast przekonfigurować rejestry VGA aby otrzymać 320x224/240@60Hz - które BTW zadziałałoby na każdym monitorze VGA to użyli domyślnego trybu 13h a problem różnicy częstotliwości odświeżania rozwiązali rwaniem ekranu. Gra jest też wyraźnie rozciągnięta w wersji DOS vs oryginał SEGA.
Innymi słowy jest to bardzo słabo skodowany port. Nic nowego w świecie gier że porty potrafią być zrobione byle jak.

Nie bardzo tylko rozumiem co te porównanie miało na celu pokazać.
Nie od dzisiaj wiadomo że do pierwszej połowy lat 90tych PC nie był jakoś specjalnie dobrą platformą do gier i znacznie lepiej było mieć Amigę. Nawet zwykłą A500. PC się rozkręcił dopiero później, już w zasadzie w czasach 586. I tak przykładowo ktoś wychowany na Amidze nie dostał Settlersów 2 czy Wormsów 2 na Amigę tylko na PC, odpowiednio 96 i 97. Takie Dungeon Keeper też nie wyszło nigdy na Amidze i już nikt nie powinien mieć przy takim czymś żadnych złudzeń co do przyszłości gier na Amigę. O Quake, Quake 2, Halflife i Unrealu nawet nie wspominam Śpioch
[#114] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@michal_zukowski, post #93

podstawki pod cokolwiek (szczególnie pod simmy) zwiekszyly by koszty produkcji, natomiast mogli dac punkty lutownicze, szczegolnie przy wersji 2b


Większym kosztem niż sama podstawka jest logika obsługująca FAST w Amidze, pamięci DRAM wymagają odświeżenia, robi to chipset, ale w jednym bloku z CHIP więc bez dodatkowej logiki  byłaby to pamięć SLOW, więc  o tej samej szybkości co CHIP, i byłoby jej mało ( wolnych adresów gdzie można ją wcisnąć jest między 0,5 a 1 MB ) 
Bez dodatkowej logiki można byłoby dać SRAM, ale ta pamięć jest 4x droższa. Pozostaje kwestia gdzie wcisnąć w 24 bit szynie adresowej A1200 taką pamięć ? w obszar PCIMCIA ? FAST-u z pod klapki ?  to by komplikowało obsługę tych rozszerzeń. Jedynym sensownym i tanim rozwiązaniem byłoby dać symboliczną ilość ( 256 lub 512KB ) pamięci SRAM w jakiejś wolnej przestrzeni adresowej ( np. tam gdzie CD32 ma swój dodatkowy ROM ), taka pamięć z HDD dużo by nie dała ( sam system/WB zjadłby ją przy starcie ) ale programistom gier ( szczególnie NDOS i na dyskietkach )  pozwoliłby to korzystać z pełnej szybkości CPU tam gdzie ma to największy wpływ na wydajność kodu gry ( główny kod gry i bufor na dane tymczasowe dla CPU )
Pół biedy z A1200, ta ma złącze pod klapką i z czasem można było sobie kupić te 4MB FAST ( majątku nie kosztowało ) , ale dla mnie zbrodnią było wydanie takiej CD32 bez odrobiny chociaż FAST ( to ją wykastrowało na amen) , takie 256KB pozwoliłoby przyśpieszyć gry i skompensowałoby  pamięć zużywaną na obsługę CD ( łatwiej byłoby przenosić  gry z A1200  pod korek wykorzystujące 2MB )


Ostatnia aktualizacja: 28.07.2022 09:12:41 przez UJP
1
[#115] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@UJP, post #114

Do ogarnięcia odświeżania i dekodowania adresów starczają 3 gale ;) albo jeden mach. Albo ramsey. Do wyboru, do koloru. Dało się to zrobić tanio tylko trzeba było chcieć. Nie chcieli. Nie ma co drążyć i udowadniać, że ojojoj przecież tam nie ma logiki do fastu. No nie ma bo jej nie zrobili. A mogli.
1
[#116] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@UJP, post #114

Tak, tylko w maju 94 Elsat sprzedawał rozszerzenie FAST bez simmów i FPU za 3mln. Czyli w cenie są 4 podstawki pod simm 30pin, RTC, nasza ukochana bateria(aku), podstawka FPU i logika. Trochę dużo jakbza możliwość zamontowanian simma i RTC.

Ram kosztował od 36$ do 26$ w 92 a kurs USD-PLN to od 1.1 do 1.6.
W najgorszym wypadku 1MB to koszt 0.6mln w 92roku.
Kupno rozszerzenia wydaje się mało atrakcyjne

Druga sprawa, to w A4000 jest obsługa FAST, ale jest bardzo wolna.
Czyli nawet jak pomysł był dobry, to wykonanie zawalili
[#117] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@abcdef, post #115

Jak tworzona była pierwsza Amiga to miała być 10 lat przed konkurencją. Wszyscy tak mówili. A już szczególnie po jej premierze.

A potem żale że 7 lat później C= wydało praktycznie identyczny komputer z lepszym procesorem i bez oczywistych oczywistości jak Fast albo przyśpieszenie chipsetu aby nie hamował tego procesora.

Trzeba było mówić że jest maks 5 lat przed konkurencją pomysł
[#118] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@XoR, post #113

Było coś takiego jak mode x bodajże, nieudokumentowana funkcja karty
vga, która pozwalała płynnie scrollować ekran. Opisana została w roku
1991.
Mode X is an alternative 256-color graphics display mode of the IBM VGA graphics hardware that was popularized by Michael Abrash. It was first published in July 1991 in Dr. Dobb's Journal, and republished in chapters 47-49 of Abrash's Graphics Programming Black Book (now freely available online).[1] The term "Mode X" was coined by Abrash.

Większość gier nie korzystała jednak z mode x, dlatego mieliśmy
takie skopane tytuły.
Porty w ogromnej większości przypadków są rzeczywiście
robione albo na "odwal się", albo przez już inną ekipę,
która nie potrafi oddać klimatu oryginału.
Chciaż, mając na codzień podłączoną SegęMD, jestem pod
wrażeniem, jak dobre porty ma ta konsola.

Aladdin na A1200 jest jednak lepszy niż ten na pc, chyba
można się co do tego zgodzić szeroki uśmiech

Ostatnia aktualizacja: 28.07.2022 10:24:59 przez mmarcin2741
[#119] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@mmarcin2741, post #118

Chciaż, mając na codzień podłączoną SegęMD, jestem pod
wrażeniem, jak dobre porty ma ta konsola.


To idź ją zachwalaj na forum Segi, bo tu jest PPA i my zachwalamy PCty.... znaczy Amigi
[#120] Re: 68000 i 68EC020 a ich odpowiedniki z pc?

@snifferman, post #119

Nie miałoby to sensu, gdybym tutaj zachwalał wyższość
Segi nad Amigą, czego nigdy nie zrobiłem szeroki uśmiech
Jakbym miał wybrać, to jednak Amiga szeroki uśmiech

Dzisiaj nie ma już koniecznośći podejmować
takich wyborów. Jak ktoś jest fanem Dooma
to w czym kłopot, złożyć jakiegoś 486/33
wzwyż i można grac do woli.

Ostatnia aktualizacja: 28.07.2022 11:02:24 przez mmarcin2741
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem