01.08.2013 23:57
[#33]
Re: Amiga FPGA
@Ender, post #30
Ender, Ty po historii jesteś, zdaje się?
Nie znasz historii powstania w Paryżu? Wybuchło w tym samym mniej-więcej czasie co w Warszawie (tylko nie było nawet w 1/10 tak dobrze zorganizowane i uzbrojone). I wiesz co? Alianci na wyprzódki rzucili się wyzwalać Paryż, bo nie chcieli dopuścić do rzezi cywili przez Wehrmacht. Ale cóż, pewnie powiesz, że "każdy miał takich aliantów na jakich zasłuzył" - my mieliśmy takich, którzy nie pozwolili samolotom sojuszników skorzystać ze swoich lotnisk - pewnie się bali, że ta ich, "kompletnie rozbita AC" :P pójdzie w totalną rozsypkę przez kosmiczny wysiłek, jakim będzie zatankowanie Liberatorów paliwem (które być może pochodziło z alianckich konwojów płynących do Władywostoku).
Ostatnia aktualizacja: 01.08.2013 23:58:15 przez recedent
Nie znasz historii powstania w Paryżu? Wybuchło w tym samym mniej-więcej czasie co w Warszawie (tylko nie było nawet w 1/10 tak dobrze zorganizowane i uzbrojone). I wiesz co? Alianci na wyprzódki rzucili się wyzwalać Paryż, bo nie chcieli dopuścić do rzezi cywili przez Wehrmacht. Ale cóż, pewnie powiesz, że "każdy miał takich aliantów na jakich zasłuzył" - my mieliśmy takich, którzy nie pozwolili samolotom sojuszników skorzystać ze swoich lotnisk - pewnie się bali, że ta ich, "kompletnie rozbita AC" :P pójdzie w totalną rozsypkę przez kosmiczny wysiłek, jakim będzie zatankowanie Liberatorów paliwem (które być może pochodziło z alianckich konwojów płynących do Władywostoku).
Ostatnia aktualizacja: 01.08.2013 23:58:15 przez recedent
02.08.2013 00:11
[#35]
Re: Amiga FPGA
@recedent, post #33
Dalej bredzisz recedencie. Powstanie wybuchlo takze w Pradze i Ci "alianci" zachowali sie dok. z planem, chociaz mieli przed soba jedno z wiekszych zgrupowan wojsk niemieckich :). Pomijam juz, ze nawet tam po 2 dniach Powstancy byli w opalach pomimo ogolnie znacznie wiekszych sil itd..
Kolejna sprawa. Lotniska. I co to by dalo. Zeby pomoc powstancom trzeba byloby zrzucic na Warszawe nie tyle bron (nawet tej broni nie bylo gdzie zrzucac... tak szybko zmieniala sie sytuacja), co przynajmniej kilkanascie dywizji dobrze wyszkolonych zolnierzy w regularnej dziennej walce. Gdyby jednak to zrobiono. Niemcy wystrzelaliby ich jak kaczki.
Stalin podjal na pewno decyzje polityczne itd. (ale to nie bylo przyczyna upadku PW), ale tez militarnie udostepnienie lotnisk nic by nie zmienilo w sytuacji Powstancow, najwyzej PW powykrawialaby sie jeszcze kilka dni dluzej. Niektorzy naprawde mysla, ze zolnierze PW dysponowali nadludzkimi mocami
, i tylko wystarczylo dac im karabin maszynowy, kilka magazynkow amunicji, Biblie i krzyz... mogliby walczyc z najlepiej wyszkolona armia swiata, gdyby ta zostala oczywiscie uzyta na ten wypadek. Niemcy jednak mieli swiadomosc marnosci bojowej powstancow dlatego wystawili to co nie nadawalo sie na froncie...
---
Ciezko dostrzec Polakom przyczyne upadku PW tam gdzie lezy naprawde
Ostatnia aktualizacja: 02.08.2013 00:19:06 przez gx
Kolejna sprawa. Lotniska. I co to by dalo. Zeby pomoc powstancom trzeba byloby zrzucic na Warszawe nie tyle bron (nawet tej broni nie bylo gdzie zrzucac... tak szybko zmieniala sie sytuacja), co przynajmniej kilkanascie dywizji dobrze wyszkolonych zolnierzy w regularnej dziennej walce. Gdyby jednak to zrobiono. Niemcy wystrzelaliby ich jak kaczki.
Stalin podjal na pewno decyzje polityczne itd. (ale to nie bylo przyczyna upadku PW), ale tez militarnie udostepnienie lotnisk nic by nie zmienilo w sytuacji Powstancow, najwyzej PW powykrawialaby sie jeszcze kilka dni dluzej. Niektorzy naprawde mysla, ze zolnierze PW dysponowali nadludzkimi mocami
, i tylko wystarczylo dac im karabin maszynowy, kilka magazynkow amunicji, Biblie i krzyz... mogliby walczyc z najlepiej wyszkolona armia swiata, gdyby ta zostala oczywiscie uzyta na ten wypadek. Niemcy jednak mieli swiadomosc marnosci bojowej powstancow dlatego wystawili to co nie nadawalo sie na froncie...---
Ciezko dostrzec Polakom przyczyne upadku PW tam gdzie lezy naprawde
Ostatnia aktualizacja: 02.08.2013 00:19:06 przez gx
02.08.2013 00:16
[#36]
Re: Amiga FPGA
@recedent, post #33
Niestety tylko podyplom, no i nie znam całej historii, powstania poza naszymi za bardzo mnie nie interesują, ale niech będzie mea culpa (nie znam historyka co by się znał na całej historii :) ). O lotniskach wiem, zapytam przewrotnie, a może aliantom aż tak na Polsce nie zależało jak się nam wydaje. (I nie bronię tym pytaniem Rosjan, którzy nie chcieli Polski po I wojnie.) Wystarczy popatrzeć, jak podchodzili do sprawy utworzenia Polski po I wojnie (Brytyjczycy), jak byli zainteresowani wywiązywaniem się z umów międzynarodowych o pomocy militarnej (Brytyjczycy).
@Dopuser możesz nie uznawać tamtej naszej władzy, ale rządziła Polakami i terytorium Polski, a nie bantustanem w Afryce, więc jaka była? Nasza, ale niechciana, ale nasza, bo nas reprezentowała na zewnątrz, bo uznał ją ten przyjacielski zachód.
No i wciągnąłem się w dyskusję, nie wiem po co. Lepiej przytakiwać i mieć spokój, bo polityka mnie ... . Tak więc, nie znam się na niczym, pomyliłem się we wszystkim, to wy macie rację, przepraszam, że myślałem inaczej. Nie mam do Was o nic pretensji, to tylko dyskusja, więc i wy do mnie nie miejcie. Dobranoc. Definitywny EOT. Proszę mnie nie wywoływać.
@Dopuser możesz nie uznawać tamtej naszej władzy, ale rządziła Polakami i terytorium Polski, a nie bantustanem w Afryce, więc jaka była? Nasza, ale niechciana, ale nasza, bo nas reprezentowała na zewnątrz, bo uznał ją ten przyjacielski zachód.
No i wciągnąłem się w dyskusję, nie wiem po co. Lepiej przytakiwać i mieć spokój, bo polityka mnie ... . Tak więc, nie znam się na niczym, pomyliłem się we wszystkim, to wy macie rację, przepraszam, że myślałem inaczej. Nie mam do Was o nic pretensji, to tylko dyskusja, więc i wy do mnie nie miejcie. Dobranoc. Definitywny EOT. Proszę mnie nie wywoływać.
02.08.2013 08:10
[#38]
Re: Amiga FPGA
@Ender, post #36
możesz nie uznawać tamtej naszej władzy, ale rządziła Polakami i terytorium Polski, a nie bantustanem w Afryce, więc jaka była? Nasza, ale niechciana, ale nasza, bo nas reprezentowała na zewnątrz, bo uznał ją ten przyjacielski zachód.
Ciekawy wywód na temat legitymatyzacji władzy. Władza po rozbiorach też była "nasza", bo rządziła Polakami i terytorium Polski w takim razie, i reprezentowała nas na zewnątrz, co?
Ciekawy wywód na temat legitymatyzacji władzy. Władza po rozbiorach też była "nasza", bo rządziła Polakami i terytorium Polski w takim razie, i reprezentowała nas na zewnątrz, co?
02.08.2013 09:56
[#39]
Re: Amiga FPGA
@Dopuser, post #38
A takie pojęcia jak Królestwo Polskie, Rzeczpospolita Krakowska, Wielkie Księstwo Poznańskie to co? Wiesz co, poszukaj na Wiki chociaż zanim swoje anarchistyczne pytania zaczniesz zadawać. Idź zabij Tuska i Komorowskiego, bo to nie Twoi przedstawiciele, będziesz bohaterem, pomnik ci postawią (nie wiem gdzie). Rozumiem, że jesteś już uszykowany do występów na 11 listopada. Przez takie podejście jak Twoje, w kraju są non stop targi o mgłę i inne pierdoły, zamiast o rzeczy ważne dla żyjących.
Recedent myślałem o tej odezwie i tak: ponad 100 lat rozbiorów, Bitwa warszawska, 17 września 1939r., plotki o Katyniu (musiały być przed powstaniem już znane), więc wątpie, by ta odezwa jakoś przyczyniła się szczególnie do wybuchu (Polacy nienawidzili Rosjan), co nie oznacza, że nie powinno się potraktować jej inicjatorów jako winnych.
Recedent myślałem o tej odezwie i tak: ponad 100 lat rozbiorów, Bitwa warszawska, 17 września 1939r., plotki o Katyniu (musiały być przed powstaniem już znane), więc wątpie, by ta odezwa jakoś przyczyniła się szczególnie do wybuchu (Polacy nienawidzili Rosjan), co nie oznacza, że nie powinno się potraktować jej inicjatorów jako winnych.
02.08.2013 10:55
[#40]
Re: Amiga FPGA
@Ender, post #39
Gloria Victis, Alleluja i do przodu :). Polska Chrystusem Narodow. To wszystko musi prowadzic do nieszczescia.
http://pl.wikiquote.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Anders
"Stolica pomimo bezprzykładnego w historii bohaterstwa z góry skazana jest na zagładę. Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy się, kto ponosi za to odpowiedzialność." - gen. Anders
ps. odpowiadam jednym nazwiskiem gen. Tadeusz "Bór" Komorowski (czlowiek ktory bezprzykladnie i z ochota dla lepszej sprawy poslal na pewna smierc blisko 200 tys mieszkancow polskiej stolicy - kwiat mlodziezy itd., doprowadzil do calkowitego niemal zrujnowania Warszawy), pomniejsze winy naleza do czlonkow jego sztabu i nie mniejsza do rzadu londynskiego. Kiedy ich rozliczymy ?. PISowscy tak lubia rozliczac
.
Ostatnia aktualizacja: 02.08.2013 11:00:45 przez gx
http://pl.wikiquote.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Anders
"Stolica pomimo bezprzykładnego w historii bohaterstwa z góry skazana jest na zagładę. Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy się, kto ponosi za to odpowiedzialność." - gen. Anders
ps. odpowiadam jednym nazwiskiem gen. Tadeusz "Bór" Komorowski (czlowiek ktory bezprzykladnie i z ochota dla lepszej sprawy poslal na pewna smierc blisko 200 tys mieszkancow polskiej stolicy - kwiat mlodziezy itd., doprowadzil do calkowitego niemal zrujnowania Warszawy), pomniejsze winy naleza do czlonkow jego sztabu i nie mniejsza do rzadu londynskiego. Kiedy ich rozliczymy ?. PISowscy tak lubia rozliczac
.Ostatnia aktualizacja: 02.08.2013 11:00:45 przez gx
02.08.2013 12:31
[#41]
Re: Amiga FPGA
@Ender, post #39
A takie pojęcia jak Królestwo Polskie, Rzeczpospolita Krakowska, Wielkie Księstwo Poznańskie...
Napiszę bardziej bezpośrednio w takim razie: żadna władza narzucona siłą nigdy bie będzie "nasza", ot co. Może mieć pozory legitymizacji, ale to nic nie zmienia. Zawsze będzie obca, nie nasza... chyba że ktoś idzie na współracę czy kolaborację, i próbuje w ten sposób usprawiedliwiać swoją postawę...
Przez takie podejście jak Twoje, w kraju są non stop targi o mgłę i inne pierdoły, zamiast o rzeczy ważne dla żyjących.
Nie rozumiesz, widzę... chodzi o tzw. wartości i pryncypia, jedną z nich jest np. prawda, inną szacunek dla tradycji i historii, inną szacunek dla tych którzy przelewali krew za naszą wolność, jeszcze inną choćby namiastka sprawiedliwości dla zbrodniarzy, renegatów czy zdrajców. Na tym właśnie, a nie ciepłej wodzie w kranie, opiera cała przyszłość każdego narodu. Nie na zakłamaniu i półprawdach...
Jak w ogóle można nazwać "naszą" władzą morderców Polaków, polskich patriotów, czy zniewalających naród przez prawie 50 lat, zakłamującą polską historię, niszczącą pamięć o polskich bohaterach i wysługującą się Rosjanom. Nie mieści mi się to w głowie...
Napiszę bardziej bezpośrednio w takim razie: żadna władza narzucona siłą nigdy bie będzie "nasza", ot co. Może mieć pozory legitymizacji, ale to nic nie zmienia. Zawsze będzie obca, nie nasza... chyba że ktoś idzie na współracę czy kolaborację, i próbuje w ten sposób usprawiedliwiać swoją postawę...
Przez takie podejście jak Twoje, w kraju są non stop targi o mgłę i inne pierdoły, zamiast o rzeczy ważne dla żyjących.
Nie rozumiesz, widzę... chodzi o tzw. wartości i pryncypia, jedną z nich jest np. prawda, inną szacunek dla tradycji i historii, inną szacunek dla tych którzy przelewali krew za naszą wolność, jeszcze inną choćby namiastka sprawiedliwości dla zbrodniarzy, renegatów czy zdrajców. Na tym właśnie, a nie ciepłej wodzie w kranie, opiera cała przyszłość każdego narodu. Nie na zakłamaniu i półprawdach...
Jak w ogóle można nazwać "naszą" władzą morderców Polaków, polskich patriotów, czy zniewalających naród przez prawie 50 lat, zakłamującą polską historię, niszczącą pamięć o polskich bohaterach i wysługującą się Rosjanom. Nie mieści mi się to w głowie...
02.08.2013 12:58
[#42]
Re: Amiga FPGA
@Dopuser, post #41
żadna władza narzucona siłą nigdy bie będzie "nasza"
czyli zadna wladza nie byla nasza
, dt. takze IIRP.szacunek dla tradycji
Obroncy panszyczny tez powolywali sie na tradycje. Nie ma co dziwic braku szacunku dla takiej tradycji
. To nie byla polska tradycja, tylko narzucona przez obcych Jak w ogóle można nazwać "naszą" władzą
moze nie Twoja, ale moja i wielu innych. PRL to byla Polska dla Polakow, czy sie komus podoba czy nie podoba :). Nie niszczono w PRL pamieci o bohaterach. Trudno zaliczyc do bohaterow tzw. Zolnierzy Wykletych (Przekletych), KG AK podejmujaca decyzje o wybuchu PW itd.
PRL mial szacunek dla polskiej tradycji i historii, polskiej tradycji dobrej dla wszystkich Polakow, a nie roznych ksiazecych renegatow, magnackich zdrajcow, ksiezy katolickich wyzyskujacych chlopow wraz ze szlachta pouczajaca tylko batem, tych tzw. elit okresu sanacji IIRP itp. Tej tradycji i historii Polacy powiedzieli stanowczo NIE!. Jezeli z tego powodu trzeba bylo wybic troche "swoich", to jak pokazuje historia rewolucji francuskiej. Nie poszlo to na marne i PRL nie musi sie tego wstydzic, ze strzelal do uzbrojonych zolnierzy tzw. podziemia antykomunistycznego, w obronie nowej lepszej Polski
. Jak druga strona idzie w radykalizm, to mi tez wypada. Ostatnia aktualizacja: 02.08.2013 13:00:54 przez gx
05.08.2013 13:29
[#43]
Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@Ender, post #39
Widzisz, Ender, tylko że wszystko teraz to takie gdybanie z kanapy (zupełnie jak, śmieszny w gruncie rzeczy, pomysł że mogło w ogóle dojść do hipotetycznego paktu Ribbentrop-Beck). Jeśli już chcemy takie akademickie rozważania prowadzić to może spytajmy co by było gdyby zamiast rozpocząć powstanie, ludność Warszawy poszła kopać rowy przeciwczołgowe, jak zadecydowały okupacyjne władze Warschau? Czy uczylibyśmy się w szkole, że "AK stała z bronią u nogi", albo że "zdradiwie kolaborowała z hitlerowskim okupantem"? Do jakich zniszczeń doszłoby podczas ostrzału artyleryjskiego i bombardowań ze strony sowietów? Do ilu mordów i gwałtów podczas "wyzwalania" miasta? Ilu członków podziemia, czy inteligencji poszłoby z "wyzwolonej" Warszawy prosto do GUŁAGu, a ilu do ubeckich katowni? I skąd wiesz, że w takiej sytuacji, jaka była w sierpniu w Warszawie nie doszłoby do (kompletnie nieskoordynowanego) wybuchu powstania nawet gdyby nie było błogosławieństwa ze strony centrali AK?
Myślę też, że warto podejść do któregoś z uczestników PW i wprost zapytać "potrzebne było to powstanie?" Ciekawe co odpowie.
Myślę też, że warto podejść do któregoś z uczestników PW i wprost zapytać "potrzebne było to powstanie?" Ciekawe co odpowie.
05.08.2013 14:25
[#44]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@recedent, post #43
Do jakich zniszczeń doszłoby podczas ostrzału artyleryjskiego i bombardowań ze strony sowietów? Do ilu mordów i gwałtów podczas "wyzwalania" miasta?
Do mniej wiecej takich samych zniszczen jak w Krakowie. Warszawa nie miala byc zaciekle broniona, ani zdobywania, za to miala byc zburzona przez okupantow niemieckich... Glowne walki frontowe toczyly sie poza miastem, a Niemcy juz ewakuowali sie z miasta.
czy inteligencji poszłoby z "wyzwolonej" Warszawy prosto do GUŁAGu, a ilu do ubeckich katowni?
raczej nie zwykly czlowiek, inteligent czy nie, powstaniec czy nie, akowiec czy nie (wielu akowcow porzucilo walke i zyli normalnie budujac nowa Polske), poza tymi, ktorzy zasililiby nowe ugrupowania zbrojne, wiadomo jakie, wielu z Nich czekala smierc.
I skąd wiesz, że w takiej sytuacji, jaka była w sierpniu w Warszawie nie doszłoby do (kompletnie nieskoordynowanego) wybuchu powstania
Byla taka mozliwosc. KG AK tracila panowanie nad swoimi oddzialami (ta mloda goraca krew...), ale takze KG AK zamiast chlodzic nastroje to je podgrzewala, czyli stara polska glupota tak pieknie pielegnowana w IIRP... Decyzja o wybuchu PW byla jednak bezsensowna majac na uwadze sytuacje na froncie oraz mizernosc bojowa powstancow. Niemcy w tej nowej sytuacji przystapili do regularnego burzenia miasta wg. wczesniej ustalonego harmonogramu...
któregoś z uczestników PW i wprost zapytać "potrzebne było to powstanie?" Ciekawe co odpowie.
wsrod zywych czy niezywych ?
--
ps. przyjscie wojsk AC nie oznaczalo nic zlego dla Warszawy, wiec nie opowiadaj bajek recedencie. AC nie miala zamiaru wysiedlac ludnosci, niszczyc zabudowan etc. To wszystko co niemal od poczatku wojny planowali cywilizowani Niemcy z zachodu, chrzescijanie
... wzgledem Warszawy np: plan Pabsa. Po tym wszystkim nowa Polska wladza miala wolna reke. Mogla postawic nowe miasto od zera lub pieczolowicie odbudowac stara zabudowe. Wybrali to drugie , nie mysl dlaczego.Ostatnia aktualizacja: 05.08.2013 14:26:25 przez gx
05.08.2013 14:30
[#45]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@recedent, post #43
(zupełnie jak, śmieszny w gruncie rzeczy, pomysł że mogło w ogóle dojść do hipotetycznego paktu Ribbentrop-Beck)
a jednak do 1938 nie bylo to takie pewne, wspolny wrog byl w koncu na wschodzie, pomijajac wroga wew. tj. zydostwo... :). Polacy zrobili wiele uklonow przyjazni w kierunku III Niemieckiej Rzeszy Adolfa Hitlera i vice versa (na co wielu politykow z innych krajow robilo wielkie oczy), zreszta w Polsce panowal ideologicznie zblizony autokratyczny ustroj sanacji...
05.08.2013 16:45
[#46]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@recedent, post #43
Zgodzę się, że teraz to takie gdybanie i nic więcej. Myślę, że każdy kto narażał się nie powie, że robił źle, bo ma w pamięci raban jak Edelman powiedział, że nie chodziło o wyzwolenie tylko o wybór sposobu umierania i tym samym odszedł od pewnego mitu. Inaczej powstańcy oceniali sytuację wtedy, bo mieli taką a nie inna wiedzę i dlatego podjęli taką decyzję, a inaczej mam prawo oceniać ją ja dzisiaj. Jeszcze raz powtórzę, szanuję ich poświęcenie, szczerze im współczuję, ale nie widzę powodu, aby klęskę gloryfikować i wmawiać kolejnym pokoleniom daj się zabić (romantyczna koncepcja patriotyzmu), zamiast pracuj nad rozwojem kraju w niesprzyjających warunkach, by nie odstawał od reszty świata gdy już będzie wolny (walcz zbrojnie, kiedy jest szansa na zwycięstwo, pozytywistyczna koncepcja patriotyzmu). Ba to także moje pojęcie patriotyzmu, szkoda, że niektórzy odbierają to za kolaborację ( to co praca organiczna to kolaboracja?), a historia pokazała, że powstania listopadowe, styczniowe nie wyzwoliły kraju, nawet zaboru, dopiero wyczekiwanie na korzystny historyczny zbieg okoliczności (Wojna Narodów). I co by było gdyby Polacy wykrwawili się zanim doszło do tej wojny? No tak zaraz usłyszę, że nie walczyliby w armiach zaborców, a ja powiem a kto by tę Polskę odbudował po I wojnie światowej? Na koniec, uważam, że w Polsce za mało świętujemy sukcesy a za dużo klęski. Porównaj sobie czy świętuje się w całym kraju sukces powstania wielkopolskiego, śląskiego? Nie. A porównaj sobie obchody z okazji Konstytucji 3 maja, obalenia komunizmu w porównaniu ze skalą tych obchodów powstania warszawskiego. Uważam, że to błąd. Równie dobrze zacznijmy świętować stan wojenny to tak samo smutne i złe wydarzenie w naszej historii jak powstania, które zakończyły się klęską. Póki nie zaczniemy świętować sukcesów i tylko pamiętać o klęskach póty ciągle będziemy w ogonie świata, będziemy mieli jakieś kompleksy, będziemy z niepowodzeń tłumaczyć się historią, okupantem. Niech obcokrajowcy dowiedzą się, że Polacy to świetni żołnierze, którzy nie tylko umierają z honorem, ale walczą skutecznie, odzyskują tereny itd.
Ci co byli na listach to i tak do GUŁAGu trafili albo na SB i powstanie nie przyśpieszyło i nie zatrzymało tego. Po prostu brutalnie rozprawiono się z ewentualną konkurencją, która mogłaby w przyszłości zagrozić tym co chcieli rządzić, nic nowego w historii. Nowe i przykre jest za to, że ich nie rozliczono w 89r., a teraz to już kupa (teczki itd.).
Ostatnia aktualizacja: 05.08.2013 16:48:40 przez Ender
Ci co byli na listach to i tak do GUŁAGu trafili albo na SB i powstanie nie przyśpieszyło i nie zatrzymało tego. Po prostu brutalnie rozprawiono się z ewentualną konkurencją, która mogłaby w przyszłości zagrozić tym co chcieli rządzić, nic nowego w historii. Nowe i przykre jest za to, że ich nie rozliczono w 89r., a teraz to już kupa (teczki itd.).
Ostatnia aktualizacja: 05.08.2013 16:48:40 przez Ender
05.08.2013 20:32
[#48]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@Ender, post #47
Niegłupio gadacie ale co było to było, gadanie o tym nikogo nie wskrzesi, karanie ewentualnie winnych i żywych też nikomu dobrze nie zrobi. Czasem jak czytam takie spory to przypomina mi się o co była wojna między dwoma lilipucimi państwami w Podróżach Guliwera. Pamiętacie? - O to z której strony należy rozbijać ugotowane jajko, z ostrej czy z przeciwnej. I o to trwała tam wojna od pokoleń. Zamiast rozwiązywać ważniejsze problemy albo jak ich nie ma, cieszyć się z tego że ich nie ma, lali się o coś takiego, bezsens.
05.08.2013 22:00
[#50]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@Ender, post #46
Ci co byli na listach to i tak do GUŁAGu trafili albo na SB i powstanie nie przyśpieszyło i nie zatrzymało tego.
Jeszcze raz i dużymi literami: powstanie było planowane na 4 dni. W tym czasie miało opanować Warszawę. Liczono na pomoc aliantów, włącznie z Armią Radziecką (która to sama nawoływała do wybuchu powstania w Warszawie).
Cel militarny powstania, tj. opanowanie Warszawy w ciągu 4 dni, został osiągnięty.
Cała reszta i dalsze walki to konsekwencja zdrady zasadniczo Armii Radzieckiej, któranie dość że sama odmówiła pomocy, to jeszcze odmówiła lotnisk samolotom alianckim śpieszącym z pomocą, ale i również rozbrajała/aresztowała AKowców śpieszących z pomocą w Warszawie.
Warto pamiętać, że gdy w Warszawie lewobrzeżnej trwały walki powstańcze to w tym czasie już na Pradze, na prawobrzeżu, działało NKWD/UB i katowało polskich patriotów w ramach przyjaźni polsko-radzieckiej i jako sojusznicza armia niosąca wolność, oczywiście.
Jeszcze raz i dużymi literami: powstanie było planowane na 4 dni. W tym czasie miało opanować Warszawę. Liczono na pomoc aliantów, włącznie z Armią Radziecką (która to sama nawoływała do wybuchu powstania w Warszawie).
Cel militarny powstania, tj. opanowanie Warszawy w ciągu 4 dni, został osiągnięty.
Cała reszta i dalsze walki to konsekwencja zdrady zasadniczo Armii Radzieckiej, któranie dość że sama odmówiła pomocy, to jeszcze odmówiła lotnisk samolotom alianckim śpieszącym z pomocą, ale i również rozbrajała/aresztowała AKowców śpieszących z pomocą w Warszawie.
Warto pamiętać, że gdy w Warszawie lewobrzeżnej trwały walki powstańcze to w tym czasie już na Pradze, na prawobrzeżu, działało NKWD/UB i katowało polskich patriotów w ramach przyjaźni polsko-radzieckiej i jako sojusznicza armia niosąca wolność, oczywiście.
05.08.2013 22:11
[#51]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@Dopuser, post #50
Warto pamiętać, że gdy w Warszawie lewobrzeżnej trwały walki powstańcze to w tym czasie już na Pradze, na prawobrzeżu, działało NKWD/UB i katowało polskich patriotów w ramach przyjaźni polsko-radzieckiej i jako sojusznicza armia niosąca wolność, oczywiście.
Zgadza się, ja dopowiem i mam nadzieję, że się ze mną zgodzisz, że zachód nasz zdradził, bo nie reagował na to co zrobili Rosjanie (Katyń) i co robili w Warszawie. Nikt nie mówi o wojnie (kolejnej w obronie PL), ale uważam, że nie starali się tak jak powinni. Jedynie Churchill miał trochę wyrzutów sumienia z tego powodu, a wielki wujek miał nas w nosie.
Ostatnia aktualizacja: 05.08.2013 22:13:01 przez Ender
05.08.2013 22:23
[#52]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@Ender, post #51
mam nadzieję, że się ze mną zgodzisz, że zachód nasz zdradził, bo nie reagował na to co zrobili Rosjanie (Katyń) i co robili w Warszawie.
Zachód nas zdradził już w 1939 roku. Mieli nas po prostu w doopie, a podpisując umowy militarne z nami mieli po prostu na celu ukierunkowanie Hitlera na wschód.
Czego ta cała historia nas uczy? Ano tego że z racji położenia między dwoma expensjonistycznymi politycznie państwami, powinniśmy być krajem na wzór Izreala. Armia nieduża, ale silna i mobilna, posiadająca potencjał odstraszania. Co więcej, nie sojusze z krajami na drugim końcu świata, ale unia państw środkowoeuropejskich, dośwaidczonych komunizmem. Innymi słowy koncepcja jagiellońska Piłsudskiego kontynuowana przez ś.p. prezydenta Kaczyńskiego. (Tak na marginesie: jak wygląda polityka wschodnia za prezydenta Komorowskiego? Szkoda słów.. ). Po prostu musimy liczyć zawsze tylko na siebie, zresztą historia chyba właśnie tego dowodzi, i naiwnością jest wiara w NATO czy członkostwo w EU...
Co więcej, z punktu widzenia koncepcji jagielońskiej, każdy kto ją neguje jest w zasadzie tzw. użytecznym idiotą, bo działa w interesie Rosji i Niemiec. Wg mnie bezpieczenstwo Polski, jak i naszych pomniejszych sąsiadów, może zagwarantować tylko nasz sojusz z Litwą, Białorusią, Ukrainą, Bułagarią, Czechami, Węgrami, Rumunią.
Jeżeli Polska, kraj 38mln, ma obawy o swoje bezpiecześnstwo to co powiedzieć o naszych mniejszych sąsiadach? Tak, że koncepcja jagiellońska to jedyne wyjście, wszystko inne to mity...
Ostatnia aktualizacja: 05.08.2013 22:37:42 przez Dopuser
Zachód nas zdradził już w 1939 roku. Mieli nas po prostu w doopie, a podpisując umowy militarne z nami mieli po prostu na celu ukierunkowanie Hitlera na wschód.
Czego ta cała historia nas uczy? Ano tego że z racji położenia między dwoma expensjonistycznymi politycznie państwami, powinniśmy być krajem na wzór Izreala. Armia nieduża, ale silna i mobilna, posiadająca potencjał odstraszania. Co więcej, nie sojusze z krajami na drugim końcu świata, ale unia państw środkowoeuropejskich, dośwaidczonych komunizmem. Innymi słowy koncepcja jagiellońska Piłsudskiego kontynuowana przez ś.p. prezydenta Kaczyńskiego. (Tak na marginesie: jak wygląda polityka wschodnia za prezydenta Komorowskiego? Szkoda słów.. ). Po prostu musimy liczyć zawsze tylko na siebie, zresztą historia chyba właśnie tego dowodzi, i naiwnością jest wiara w NATO czy członkostwo w EU...
Co więcej, z punktu widzenia koncepcji jagielońskiej, każdy kto ją neguje jest w zasadzie tzw. użytecznym idiotą, bo działa w interesie Rosji i Niemiec. Wg mnie bezpieczenstwo Polski, jak i naszych pomniejszych sąsiadów, może zagwarantować tylko nasz sojusz z Litwą, Białorusią, Ukrainą, Bułagarią, Czechami, Węgrami, Rumunią.
Jeżeli Polska, kraj 38mln, ma obawy o swoje bezpiecześnstwo to co powiedzieć o naszych mniejszych sąsiadach? Tak, że koncepcja jagiellońska to jedyne wyjście, wszystko inne to mity...
Ostatnia aktualizacja: 05.08.2013 22:37:42 przez Dopuser
05.08.2013 22:33
[#53]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@Dopuser, post #52
Po prostu musimy liczyć zawsze tylko na siebie, zresztą historia chyba właśnie tego dowodzi, i naiwnością jest wiara w NATO czy członkostwo w EU...
Dokładnie tak samo myślę. Polska musi przetrwać, czasem kiedy nas inni zdradzą, pod obcym butem, nie do końca suwerenna, ale to Polska, w której żyją Polacy, wierzący w jej wyzwolenie, pracujący na to wyzwolenie i starający się minimalizować straty, bo na straty całych pokoleń nie stać żadnego państwa na świecie, a my ze wszystkich krajów zapłaciliśmy największą cenę za wolność.
Pomysł o takim sojuszu jest niegłupi, ale grupa wyszehradzka po naszym wejściu do UE właściwie nie istnieje, a ten niby sojusz z Francją, Niemcami to lipa, my tam jesteśmy dla oka, że niby są otwarci.
No i czas na zupełną abstrakcję, zastanawiałeś się kiedyś jak mogłaby wyglądać Polska, gdyby wypalił pomysł przeniesienia jej na Madagaskar? Nie zatrzymałaby nas wojna, komunizm, w sumie ciekawe jakby to było, czy też toczylibyśmy wojny z sąsiadami.
05.08.2013 22:37
[#54]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@Ender, post #51
Zapominamy jeszcze o jednej, bardzo istotnej sprawie - o Pierwszej Samodzielnej Brygadzie Spadochronowej, dowodzonej przez kolegę z PPA (gen. Sosabowski) - to była świetnie wyszkolona jednostka, przygotowywana praktycznie do jednego celu - desantu w okupowanej Warszawie. W sierpniu 1944 była w 100% gotowa do wykonania tego zadania. Ciekawe co by się stało gdyby do desantu (mimo wszystkich politycznych ustaleń) jednak doszło - czy batiuszka Stalin zaryzykowałby otwarty zatarg z aliantami zachodnimi, godząc się na to, żeby i 1SBS zmasakrowano? A może lepiej było skorzystać z szantażu - "Wyzwolicie Warszawę, albo sami im pomożemy, zrzucając tam desant"? Ciężko powiedzieć. Zamiast tego - naszych spadochroniarzy zrzucono w "maszynkę do mięsa" pod Arnhem. Dziękujemy Ci, sir Montgomery.
05.08.2013 23:04
[#58]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@Dopuser, post #57
Obawiam się, że dzisiaj mogłoby być podobnie.
Mnie dużo bardziej zastanawia, jak to się stało, że największe państwo Europy w XVI wieku, mające Rosję na talerzu (*), pod butem Prusy, pozwoliło aby prawie wszyscy sąsiedzi doszli do porozumienia i ostatecznie zniszczyli Polskę?
Izrael dziś to trochę specyficzna sytuacja - wpływowa diaspora żydowska w USA posiada duże możliwości sterowania polityką Wielkiego Brata, ponadto sam Wielki Brat, nie przymuszany przez nikogo, śle strumień dolarów i sprzętu do jedynego sojusznika na Bliskim Wschodzie. Nasza sytuacja jest (niestety i na szczęście) zupełnie inna.
Co do możliwości gospodarczych, to obawiam się, że 40 milionowy naród będzie miał spore problemy z rywalizacją na tym polu z prężnym od pokoleń 80 milionowym, i zarządzanym znacznie gorzej, za to mającym surowców naturalnych jak nikt inny na tej planecie, 120 milionowym. Naszą szansą jest jedynie współpraca międzynarodowa - w końcu słynna koncepcja Jagiellońska Piłsudskiego nie opierała się na siłach jedynie Polaków.
(*) polecam historię Wielkiej Smuty... jak myślicie, gdzie i w jakich okolicznościach zmarł car Wasyl IV Iwanowicz Szujski? Zdziwicie się.
Ostatnia aktualizacja: 05.08.2013 23:08:54 przez wali7
Mnie dużo bardziej zastanawia, jak to się stało, że największe państwo Europy w XVI wieku, mające Rosję na talerzu (*), pod butem Prusy, pozwoliło aby prawie wszyscy sąsiedzi doszli do porozumienia i ostatecznie zniszczyli Polskę?
Izrael dziś to trochę specyficzna sytuacja - wpływowa diaspora żydowska w USA posiada duże możliwości sterowania polityką Wielkiego Brata, ponadto sam Wielki Brat, nie przymuszany przez nikogo, śle strumień dolarów i sprzętu do jedynego sojusznika na Bliskim Wschodzie. Nasza sytuacja jest (niestety i na szczęście) zupełnie inna.
Co do możliwości gospodarczych, to obawiam się, że 40 milionowy naród będzie miał spore problemy z rywalizacją na tym polu z prężnym od pokoleń 80 milionowym, i zarządzanym znacznie gorzej, za to mającym surowców naturalnych jak nikt inny na tej planecie, 120 milionowym. Naszą szansą jest jedynie współpraca międzynarodowa - w końcu słynna koncepcja Jagiellońska Piłsudskiego nie opierała się na siłach jedynie Polaków.
(*) polecam historię Wielkiej Smuty... jak myślicie, gdzie i w jakich okolicznościach zmarł car Wasyl IV Iwanowicz Szujski? Zdziwicie się.
Ostatnia aktualizacja: 05.08.2013 23:08:54 przez wali7
05.08.2013 23:16
[#60]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #58
Mnie dużo bardziej zastanawia, jak to się stało, że największe państwo Europy w XVI wieku, mające Rosję na talerzu (*), pod butem Prusy, pozwoliło aby prawie wszyscy sąsiedzi doszli do porozumienia i ostatecznie zniszczyli Polskę?
Jak? Po prostu sami Polacy(?) zaprosili obce armie by weszły do Polski.
Do poduchy w temacie: Targowica Obywatelska.
Jak? Po prostu sami Polacy(?) zaprosili obce armie by weszły do Polski.
Do poduchy w temacie: Targowica Obywatelska.