09.08.2013 22:46
[#181]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #179
Trutu tutu
PKB Polski i Włoch po II WŚ było podobne. Po kilkunastu latach komuny w Polsce (kolejne plany sześcioletnie, bitwa o handel....) Włochy biły nas o głowę.
Nie bylibyśmy mocarstwem ani po 1918 roku, ani po 1945, niezależnie od sytuacji geopolitycznej. W 1918 Polskę zlepiono z 3 odrębnych od ponad 100 lat obszarów, inne systemy prawne, inne języki urzędowe, nawet linie kolejowe miały różny rozstaw... Hiszpania zresztą mocarstwem nie jest od jakiś 400 lat (podobnie akurat jak Polska), więc nie pajacuj, nikt to o mocarstwowości Polski nie pisze.
Ostatnia aktualizacja: 09.08.2013 22:55:27 przez wali7
PKB Polski i Włoch po II WŚ było podobne. Po kilkunastu latach komuny w Polsce (kolejne plany sześcioletnie, bitwa o handel....) Włochy biły nas o głowę.
Nie bylibyśmy mocarstwem ani po 1918 roku, ani po 1945, niezależnie od sytuacji geopolitycznej. W 1918 Polskę zlepiono z 3 odrębnych od ponad 100 lat obszarów, inne systemy prawne, inne języki urzędowe, nawet linie kolejowe miały różny rozstaw... Hiszpania zresztą mocarstwem nie jest od jakiś 400 lat (podobnie akurat jak Polska), więc nie pajacuj, nikt to o mocarstwowości Polski nie pisze.
Ostatnia aktualizacja: 09.08.2013 22:55:27 przez wali7
09.08.2013 22:54
[#182]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #180
Nic złego o Kapitale nie piszę. To tylko istotny element scenografii 
Marksizm i leninizm są wykładane na najlepszych uczelniach, podobnie jak filozofia Nietzschego i jej mocno zbarbaryzowane elementy w nazizmie. Ale akurat to nie jest nobilitujące. Mnie jako biologa uczono o glistach ludzkich i zarazkach cholery (a studiowałem na podobno najlepszej uczelni w Polsce), ale to nie oznaczało automatycznie, że każdy powinien się o nie postarać.
Marksizm i leninizm są wykładane na najlepszych uczelniach, podobnie jak filozofia Nietzschego i jej mocno zbarbaryzowane elementy w nazizmie. Ale akurat to nie jest nobilitujące. Mnie jako biologa uczono o glistach ludzkich i zarazkach cholery (a studiowałem na podobno najlepszej uczelni w Polsce), ale to nie oznaczało automatycznie, że każdy powinien się o nie postarać.
09.08.2013 23:34
[#183]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #181
PKB Polski i Włoch po II WŚ było podobne.
nie bylo podobne przed wojna w rozwoju gospodarczym i spolecznym, w czasie wojny Wlochy rozwijaly sie gospodarczo jeszcze szybciej niz przed wojna, a po wojnie rowniez nie nastapila jakas druzgocaca stagnacja... nie wiem z czego czerpiesz, ale nie powinienes brac tych %
Wlochy byly krajem zamoznym przed wojna, posiadaly rowniez liczne kolonie... Nie doswiadczyli jakis istotnych zniszczen w IIws, w gospodarce, w zabudowie, w tkance spolecznej itd. i sama IIws trwala tam dosc krotko.
Nie pij wina na noc
ps. nawet malo rozgarniety wikipedysta nie da sie nabrac wali7 cyt, "w latach 1939-1944 wyprodukowano we Włoszech np. ponad 2 370 000 sztuk broni strzeleckiej, 92 664 samochodów, około 33 500 ciężarówek, 3978 pojazdów pancernych i około 12 800 samolotów wojskowych.", zadam teraz pytanie wali7, a ile w Polsce w tym okresie ?
Ostatnia aktualizacja: 09.08.2013 23:40:40 przez gx
09.08.2013 23:38
[#184]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #183
Nie śledzę dokładnie wątku, ale odeszliście od PW, a jesteście przy PKB. To ja zapytam, skoro sojusznicy zgubili nasze złoto (część) i nie poczuwają się do oddania, to może w ramach rekompensaty daliby jakąś licencje na np. samochód za free. Nie obraziłbym się gdyby FSO zaczęło coś produkować, nawet gdyby bazowało to na projekcie z lat 1990-2000. Co wy na to? Jakakolwiek opcja polityczna upomni się kiedyś o krwawice naszych obywateli?
09.08.2013 23:48
[#185]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@Ender, post #184
No wiesz, gdyby to zolnierze radzieccy zabrali, a tak to glupio wychylac dzioba i prosic o swoje :). Notabene, rzad londysnki tez nie mial wg. aliantow zachodnich, prawa do dysponowania tym zlotem, dlatego utrzymywali ich Brytyjczycy, nawet placili im za hotel, placili doslownie za wszystko, poczynajac od przydzialu majtek i masla, poprzez zold i diety dla ministrow , dlatego to Brytyjczycy dowodzili PSZ, a rzad londynski tylko sie zbieral w hotelu Rubens na tzw. posiedzeniach, za ktore tez placili Brytyjczycy, a z ktorych nic dla Polakow nie wynikalo, poza tym nieszczesnym Powstaniem Warszawskim.
, dlatego to Brytyjczycy dowodzili PSZ, a rzad londynski tylko sie zbieral w hotelu Rubens na tzw. posiedzeniach, za ktore tez placili Brytyjczycy, a z ktorych nic dla Polakow nie wynikalo, poza tym nieszczesnym Powstaniem Warszawskim. 09.08.2013 23:48
[#186]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #183
tak tak,
liczne kolonie Włoskie : Libia (sam piasek) podbita tuż przed I WŚ i Etiopia podbita 3 lata przed II WŚ. Dwa superbiedne państwa afrykańskie. Oczywiście po 1945 wszystko stracili. To dokładnie coś takiego, gdyby doszły do skutku pomysły Polskiej Ligi Kolonialnej i założylibyśmy kolonię na Madagaskarze. Bylibyśmy dokładnie takim samym, jak Włochy, imperium kolonialnym
Same Włochy miały kilka bogatszych prowincji na południu, a ponad połowa kraju (okolice Rzymu i Południe) to bieda aż piszczało.
Skoro nie lubisz Włochów, to weź sobie jeszcze dodatkowo Hiszpanię. Tu ładny wykresik w komplecie:
Zaraz zacznie się stara litania: że to Wiki, że to PKB, które o niczym nie świadczy.... fakty niewygodne jak wiadomo trzeba zdyskredytować. Stara szkoła wujka Goebbelsa.
liczne kolonie Włoskie
: Libia (sam piasek) podbita tuż przed I WŚ i Etiopia podbita 3 lata przed II WŚ. Dwa superbiedne państwa afrykańskie. Oczywiście po 1945 wszystko stracili. To dokładnie coś takiego, gdyby doszły do skutku pomysły Polskiej Ligi Kolonialnej i założylibyśmy kolonię na Madagaskarze. Bylibyśmy dokładnie takim samym, jak Włochy, imperium kolonialnym Same Włochy miały kilka bogatszych prowincji na południu, a ponad połowa kraju (okolice Rzymu i Południe) to bieda aż piszczało.
Skoro nie lubisz Włochów, to weź sobie jeszcze dodatkowo Hiszpanię. Tu ładny wykresik w komplecie:
Zaraz zacznie się stara litania: że to Wiki, że to PKB, które o niczym nie świadczy.... fakty niewygodne jak wiadomo trzeba zdyskredytować. Stara szkoła wujka Goebbelsa.
, szkoda, ze metodologia liczenia kuleje, az kluje po oczach.10.08.2013 00:23
[#189]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #188
Ale z ciebie dyletant.... moja 14 letnia córka bez problemów znajdzie źródło wykresu, nie zamierzam ułatwiać zadania.... szukajcie a znajdziecie
No małe ułatwienie... źródłem wykresu nie jest student. Dla jaj to pewien kogut kręcił z kurą w Bydgoskiem.
A kto ci naopowiadał bajek, że na wykresie będa ujęte Włochy? Napisałem o Hiszpanii, wkleiłem wykres. Proste. Czy może napisać ci to boldem?
Ostatnia aktualizacja: 10.08.2013 00:24:19 przez wali7
No małe ułatwienie... źródłem wykresu nie jest student.
Dla jaj to pewien kogut kręcił z kurą w Bydgoskiem.A kto ci naopowiadał bajek, że na wykresie będa ujęte Włochy? Napisałem o Hiszpanii, wkleiłem wykres. Proste. Czy może napisać ci to boldem?
Ostatnia aktualizacja: 10.08.2013 00:24:19 przez wali7
10.08.2013 01:51
[#190]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #189
piszesz mi cos o dynamice wzrostu Polski i Wloch, potem wklejasz mi ten szajs z PKB per capita, zupelnie bezrefleksyjnie i nazywasz mnie dyletantem . dla mnie ten wskaznik to zaden fetysz i nie klekam przed jak przed oltarzykiem wszelkiej prawdy i madrosci 
Pomijam juz ten blad metodologiczny z przeliczaniem MPS na UNSNA (jeszcze na USD w roku 1950, ciekawe wg. ktorego kursu, chyba weglowego :D...)
Teraz przez chwile pomysl. Skoro Wlochy startowaly z tego samego poziomu co Polska to czemu Polska po wojnie (lata 1946-1950) na kazdym polu twardej statystyki byla daleko czesto b.daleko w tyle za Wlochami, niewazne, czy to beda plony rolne, produkcja nawozow, produkcja ciezarowek, spodni, cementu etc., ilosc lozek w szpitalach, elektryfikacja, ilosc studentow, analfabetow, czy nawet kur w kurnikach itd. itd. ?.
I pomysl po raz drugi. Jak to sie stalo, ze w przeciagu 5 dekad trwania PRL zasypano tak wielka przepasc dzielaca Polske i Wlochy w wiekszosci tych dziedzin na polu twardej statystyki ?.
Wiesz, gdybym przytoczyl cala tabele tych danych statystycznych to zostalbys wbity w ziemie przed corka, jezeli oczywiscie czyta "madrego" tatusia, ktory kicnal mi z tematu Powstania Warszawskiego zeby nie wyjsc na ignoranta ktory wymysla, tworzy i kreuje sobie historie., wracajac do tematu tych wojsk radzieckich ktorym brakowalo 150m zeby ocalic to powstancze oszolomstwo.
--
ps, ktos to wzial i przeliczyl na PKB, a Simon Kuznets przestrzegal przed takim stosowaniem tego wskaznika i nie sluchali studenci z wikipedi
Ostatnia aktualizacja: 10.08.2013 01:52:48 przez gx
. dla mnie ten wskaznik to zaden fetysz i nie klekam przed jak przed oltarzykiem wszelkiej prawdy i madrosci Pomijam juz ten blad metodologiczny z przeliczaniem MPS na UNSNA (jeszcze na USD w roku 1950, ciekawe wg. ktorego kursu, chyba weglowego :D...)
Teraz przez chwile pomysl. Skoro Wlochy startowaly z tego samego poziomu co Polska to czemu Polska po wojnie (lata 1946-1950) na kazdym polu twardej statystyki byla daleko czesto b.daleko w tyle za Wlochami, niewazne, czy to beda plony rolne, produkcja nawozow, produkcja ciezarowek, spodni, cementu etc., ilosc lozek w szpitalach, elektryfikacja, ilosc studentow, analfabetow, czy nawet kur w kurnikach itd. itd. ?.
I pomysl po raz drugi. Jak to sie stalo, ze w przeciagu 5 dekad trwania PRL zasypano tak wielka przepasc dzielaca Polske i Wlochy w wiekszosci tych dziedzin na polu twardej statystyki ?.
Wiesz, gdybym przytoczyl cala tabele tych danych statystycznych to zostalbys wbity w ziemie przed corka, jezeli oczywiscie czyta "madrego" tatusia
, ktory kicnal mi z tematu Powstania Warszawskiego zeby nie wyjsc na ignoranta ktory wymysla, tworzy i kreuje sobie historie., wracajac do tematu tych wojsk radzieckich ktorym brakowalo 150m zeby ocalic to powstancze oszolomstwo.--
ps, ktos to wzial i przeliczyl na PKB, a Simon Kuznets przestrzegal przed takim stosowaniem tego wskaznika i nie sluchali studenci z wikipedi
Ostatnia aktualizacja: 10.08.2013 01:52:48 przez gx
10.08.2013 01:59
[#191]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #187
Chodzi mi o złoto zebrane przez obywateli na uzbrojenie armii i kupno okrętów wojennych. Nie wszystko zdołano wykorzystać, a bojąc się (słusznie), że Niemcy nam to zabiorą, postanowiono przez Rumunię wywieźć na zachód. Film, który w jakiś sposób o tym traktuje (nie wiem na ile pokrywa się z prawdą, faktami, bo to była tajna operacja) nosi tytuł "Złoty pociąg". Po wojnie część złota oddano, a część miała zaginąć (nie wiem, czy w transporcie, czy u Anglików, bo krążą różne wersje). Stąd fajnie by było, żeby sprawę wyjaśnić, bo bogaci to my nie jesteśmy. FON
10.08.2013 02:07
[#192]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #176
Porównaj sobie dynamikę wzrostu Polski i Włoch po II wojnie światowej.
PKB nie mierzy dynamiki wzrostu. Simon Kuznets napisal w tej kwestii jasno, jezeli ktos powoluje sie na wzrost, to zawsze zwroc uwage na to, co ma wzrastac i po co, bo dobrobytu nie mierzy sie dochodem narodowym, jeszcze per capita
. 10.08.2013 11:56
[#193]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #158
O jakich symptomach końca mówisz, bo przyznam że nie słyszałem. Niepokojące symptomy to ja widzę w USA. W moim odczuciu w przeciwieństwie do krajów demokratycznych w których co parę lat się zmieniają rządy, bo raz wygrywają partie skłonne do rozdawnictwa i robienia wyborcom dobrze, a gdy już narobią dziur w budżecie to zmienia się ich na takie co zacisną pasa i połatają finanse, co się ludziom nie podoba i znowu wygrywają rozdawacze, i tak w kółko. A Chinom dzięki braku demokracji takie wahania a tym samym zmiany kierunków czy też tępa nie grożą, a rozwijają się tak szybko że wcześniej czy później staną się najsilniejszą gospodarką dyktującą warunki światu. Prawdą jest że mają masę taniej siły roboczej. Starają się stopniowo w miarę możliwości wchłaniać coraz więcej wiejskiej biedoty do rozwijających się miast, pilnując jednocześnie by bez pozwolenia nie przeprowadzali się tam wcześniej niż będą dla nich miejsca pracy i mieszkania. Myślę też że prawo olewające patenty im to ułatwia. Dzięki odwrotnej inżynierii biorą sobie każdą technologię jakiej potrzebują, bez kupowania licencji. A przez przypadek nikt o odmiennych poglądach na kierunek rozwoju do władzy tam nie dojdzie, naciski z zewnątrz też im raczej nie grożą, zbyt wiele by mieli do stracenia ewentualni chętni do takich nacisków. Kraje zachodnie zdają się być uprzedzone do Afryki ale oni kupują sobie i budują w biednych krajach Afrykańskich tyle firm i terenów, że obszar i liczba ludzi w Chinach nie jest dla nich ograniczeniem, bo mają tam swój dziki zachód pełen nowych możliwości. Czy coś przeoczyłem?
10.08.2013 12:00
[#194]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #190
Może dlatego, że my nasz dochód narodowy utopiliśmy w budowach nierentownych i przestarzałych już wtedy molochów przemysłu ciężkiego? W końcu stali musieliśmy produkować dużo, bo Wielki Dobry Brat ze wschodu miał obsesję, że przyjdzie zły kapitalista z zachodu i zabierze mu ostatnie walonki. Trzeba było czołgów, dużo czołgów (po parę tysięcy czołgów T34 i T54), i samolotów oczywiście (kilkaset Mig15, ponad 500 Mig17, ponad 500 Mig21...). Sądzisz, że ładowanie większości dochodu narodowego w przemysł ciężki, a potem produkowanie z tego prawie wyłącznie uzbrojenia, wpływało pozytywnie na dynamikę rozwoju?
Gdyby przeznaczyć te środki na rozwój rolnictwa (nowe odmiany roślin), sprzęt rolniczy, sprzęt budowlany, przemysł lekki i badania naukowe, to dynamika rozwoju wyglądałaby zupełnie inaczej. Nie mówiąc już o wygodzie życia (choćby budownictwo mieszkaniowe... cóż z tego, że w PRL mieszkania "dawali", skoro średnio się na nie czekało kilkanaście lat, a wielu się i tak nie doczekało).
Skończ ze swoją obraźliwą retoryką, wszyscy poza tobą to nie są (uzywając określeń z ostatniego choćby postu) ignoranci, studenci, itp.... Ja też wtedy się powstrzymam od analogicznej retoryki. :) Chyba, że odpowiada ci abyśmy się wzajemnie obrażali... wtedy proszę bardzo. Możemy jednak (chociażby próbować) dyskutować.
Zapomnij tylko o słowach Lenina "Wszelki kompromis jest zgniły". Dla mnie tematyka historyczno-gospodarcza jest niezwykle ciekawa, jednak prowadzenie dyskusji zza okopanych pozycji jest całkowicie pozbawione sensu.
Gdyby przeznaczyć te środki na rozwój rolnictwa (nowe odmiany roślin), sprzęt rolniczy, sprzęt budowlany, przemysł lekki i badania naukowe, to dynamika rozwoju wyglądałaby zupełnie inaczej. Nie mówiąc już o wygodzie życia (choćby budownictwo mieszkaniowe... cóż z tego, że w PRL mieszkania "dawali", skoro średnio się na nie czekało kilkanaście lat, a wielu się i tak nie doczekało).
Skończ ze swoją obraźliwą retoryką, wszyscy poza tobą to nie są (uzywając określeń z ostatniego choćby postu) ignoranci, studenci, itp.... Ja też wtedy się powstrzymam od analogicznej retoryki. :) Chyba, że odpowiada ci abyśmy się wzajemnie obrażali... wtedy proszę bardzo. Możemy jednak (chociażby próbować) dyskutować.
Zapomnij tylko o słowach Lenina "Wszelki kompromis jest zgniły". Dla mnie tematyka historyczno-gospodarcza jest niezwykle ciekawa, jednak prowadzenie dyskusji zza okopanych pozycji jest całkowicie pozbawione sensu.
10.08.2013 12:31
[#195]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@ZbyniuR, post #193
Wg doniesień prasowych Chiny mają w tym roku najniższy przyrost PKB od 20 lat. To o czymś świadczy.
USA? Nie wiem.... gdy tam mieszkałem, to byłem przekonany, że ten kraj się stacza. Jednak nie do końca tak jest, USA tym różnią się od Europy, a podobne są do Chin, ze system gospodarczy jest tam niezwykle bezwględny. Nie pracujesz, jesteś chory (a nie masz ubezpieczenia), jesteś stary (a twoje towarzystwo emerytalne powierzyło twoje pieniądze np. Madoffowi) to nie dostaniesz od państwa (i nikogo innego) złamanego centa. Może coś jakaś organizacja charytatywna ci da.... albo też i nie. W Chinach pod tym względem jest znacznie gorzej - ochrony pracowników praktycznie żadnej, straszliwe skażenie środowiska... życie tam to nie sielanka.
Wróćmy do USA, gdy pracowałem tam (pracownik naukowy ze stopniem doktora, wydział medyczny sporej uczelni stanowej, płaca - średnia amerykańska), miałem 3 tygodnie urlopu wypoczynkowego (w Europie na analogicznym stanowisku masz dwa razy tyle), w przypadku gdybym zachorował, to najpierw obowiązkowo wykorzystuję urlop wypoczynkowy, uczelnia mi płaci. Potem (jeśli nadal jestem chory) mam urlop chorobowy - polega on na tym, że do 3 miesięcy mogę sobie chorować, uczelnia mi NIE płaci (ani nikt inny), za to mnie nie zwalniają. Jesli nadal jestem chory, to pewnie nieproduktywny i wylewają mnie z roboty.
Kształcenie dzieci w USA jest bardzo kosztowne. Jeśli chcesz aby twoje dziecko dostało sie na dobry kierunek (prawnik, lekarz), to albo płacisz mu za studia (na naszej uczelni było to 40 000$ za semestr na kierunku lekarskim... to więcej niż przeciętny amerykanin zarabia przez rok), albo łożysz na jego edukację od dziecka, aby dostało stypendium (12 lat dziecko, tania szkoła prywatna - 1000 $ miesięcznie). Za wszystko płacisz, dopóki masz siłę to pracujesz i masz kasę, jeśli nie możesz - to zaczyna się dramat. Chociaż obecnie z przeciętnej pensji w USA nie utrzymasz rodziny z dziećmi, muszą pracować dwie osoby. Jeszcze za Reagana jednak pensja wystarczała i mozna było odłożyć. Oczywiście, można zinterpretować to jako objaw upadku... może być i tak. Moim zdaniem jednak, to symptom dynamicznej reakcji gospodarki w kierunku poprawy efektywności. Jednak najtańszym kosztem - przenosi się obciążenia na plecy przeciętnego człowieka. Elita finansowa ma sie dobrze jak nigdy dotąd - różnice w dochodach najbogatszych i najbietniejszych dramatycznie sie poglębiają (w Chinach jest analogicznie, a nawet gorzej).
To jeden z tajników sukcesów gospodarczych USA.
A jak budował potegę przemysłową (wykorzystaną w czasie II WŚ) ZSRR? Też na plecach biedoty z prowincji bez praktycznie żadnych praw (przykładowo pracownicy kołchozów nie mogli zmieniać miejsca zamieszkania).
A teraz Chiny, dodatkowo mają bonus (w porównaniu do USA) praktycznie darmowej siły roboczej.
Nie, w Chinach nie chciałbym mieszkać. W USA zresztą też nie, dlatego wrócłem do Polski :)
Ostatnia aktualizacja: 10.08.2013 12:33:45 przez wali7
USA? Nie wiem.... gdy tam mieszkałem, to byłem przekonany, że ten kraj się stacza. Jednak nie do końca tak jest, USA tym różnią się od Europy, a podobne są do Chin, ze system gospodarczy jest tam niezwykle bezwględny. Nie pracujesz, jesteś chory (a nie masz ubezpieczenia), jesteś stary (a twoje towarzystwo emerytalne powierzyło twoje pieniądze np. Madoffowi) to nie dostaniesz od państwa (i nikogo innego) złamanego centa. Może coś jakaś organizacja charytatywna ci da.... albo też i nie. W Chinach pod tym względem jest znacznie gorzej - ochrony pracowników praktycznie żadnej, straszliwe skażenie środowiska... życie tam to nie sielanka.
Wróćmy do USA, gdy pracowałem tam (pracownik naukowy ze stopniem doktora, wydział medyczny sporej uczelni stanowej, płaca - średnia amerykańska), miałem 3 tygodnie urlopu wypoczynkowego (w Europie na analogicznym stanowisku masz dwa razy tyle), w przypadku gdybym zachorował, to najpierw obowiązkowo wykorzystuję urlop wypoczynkowy, uczelnia mi płaci. Potem (jeśli nadal jestem chory) mam urlop chorobowy - polega on na tym, że do 3 miesięcy mogę sobie chorować, uczelnia mi NIE płaci (ani nikt inny), za to mnie nie zwalniają. Jesli nadal jestem chory, to pewnie nieproduktywny i wylewają mnie z roboty.
Kształcenie dzieci w USA jest bardzo kosztowne. Jeśli chcesz aby twoje dziecko dostało sie na dobry kierunek (prawnik, lekarz), to albo płacisz mu za studia (na naszej uczelni było to 40 000$ za semestr na kierunku lekarskim... to więcej niż przeciętny amerykanin zarabia przez rok), albo łożysz na jego edukację od dziecka, aby dostało stypendium (12 lat dziecko, tania szkoła prywatna - 1000 $ miesięcznie). Za wszystko płacisz, dopóki masz siłę to pracujesz i masz kasę, jeśli nie możesz - to zaczyna się dramat. Chociaż obecnie z przeciętnej pensji w USA nie utrzymasz rodziny z dziećmi, muszą pracować dwie osoby. Jeszcze za Reagana jednak pensja wystarczała i mozna było odłożyć. Oczywiście, można zinterpretować to jako objaw upadku... może być i tak. Moim zdaniem jednak, to symptom dynamicznej reakcji gospodarki w kierunku poprawy efektywności. Jednak najtańszym kosztem - przenosi się obciążenia na plecy przeciętnego człowieka. Elita finansowa ma sie dobrze jak nigdy dotąd - różnice w dochodach najbogatszych i najbietniejszych dramatycznie sie poglębiają (w Chinach jest analogicznie, a nawet gorzej).
To jeden z tajników sukcesów gospodarczych USA.
A jak budował potegę przemysłową (wykorzystaną w czasie II WŚ) ZSRR? Też na plecach biedoty z prowincji bez praktycznie żadnych praw (przykładowo pracownicy kołchozów nie mogli zmieniać miejsca zamieszkania).
A teraz Chiny, dodatkowo mają bonus (w porównaniu do USA) praktycznie darmowej siły roboczej.
Nie, w Chinach nie chciałbym mieszkać. W USA zresztą też nie, dlatego wrócłem do Polski :)
Ostatnia aktualizacja: 10.08.2013 12:33:45 przez wali7
10.08.2013 13:23
[#196]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #194
Co Ty wypisujesz za bzdury !!!. Bolaczka w PRL nie byly wydatki na produkcje zbrojeniowa czy zbrojenia, a stosunek inwestycji w przemysl srodkow produkcji do inwestycji w przemysl srodkow konsumpcji, przy ciagle rosnacym glodzie popytowym...
Wysuwanie takich wnioskow na podstawie tego wykresu o guwnianej wartosci az wola o litosc nad Twoja inteligencja
PKB nie powstal do mierzenia dynamiki wzrostu gospodarczego, primo. Secudno, wskaznik zostal stworzony w celu wyjasnienia przyczyn kryzysu lat 30 w panstwach kapitalistycznych przez ekonomistow amerykanskich, ktorzy tworzac ten wskaznik mieli wylacznie na uwadze kraje kapitalizmu i gospodarki rynkowej w kazdym niemal wymiarze zycia spolecznego... W momencie wybuchu kryzysu nie bylo widac zadnych fizycznych jego przyczyn, bo nic w gospodarce realnej nie uleglo zalamaniu... ale mniejsza o to. PKB jest wskaznikiem wysoce zagregowanym ktory mowiac krotko podaje sume zakupionych dobr i uslug np: ostatnio UE chca wliczac prostytucje do PKB tym samym zwiekszajac jego wskaznik, z tego powodu rowniez PKB per capita wzrosnie, ale w gruncie rzeczy nic sie nie zmieni per capita ... Stosowanie PKB metoda MSP w krajach socjalistycznych mialo minimalny sens dla CUP, a co dopiero metoda UNSNA (nawet niepoliczalne w sytuacji PRL). PKB przedstawia nikla wartosc nie tylko z powodu uproszczen obliczeniowych co z samej idei lezacej u podstaw tej wielkosci do okreslenia wzrostu gospodarczego, dobrobytu itp. w krajach socjalistycznych, komunach etc. bo sa to panstwa w ktorych ideologia konsumpcjonizmu w ramach stosunkow spolecznych nie opierala sie glownie na ekonomicznych relacjach i nie byla priorytetem w polityce gospodarczej rzadu. O tym jak rzad moze zwiekszyc PKB tak zeby nic sie nie zmienilo mozna napisac bardzo wiele :), chocby dlatego dla wielu ekonomistow wskaznik GPI ma wieksza wartosc w ocenie autentycznego wzrostu gospodarczego... PKB itp. wskazniki to konstrukt teoretyczny ktorego wielkosc ma w istocie dosc luzny zwiazek z rzeczywistosci, szczegolnie w krajach gdzie nie byl fetyszem elit rzadzacych...
Przykladowo w PRL o wiele wazniejsza jest juz dynamika wzrostu produkcji stali i cementu, bo jest to warunek konieczny i niezbedny dla rozwkitu chocby budownictwa.... (az przeciez do roku 1950 bodaj jeszcze nie uruchomiono zadnej huty), niz jakis mityczny wskaznik PKB per capita z czasow wielkiego kryzysu lat 30
Naprawde przestrzegam przed daleko idacymi wnioskami na podstawie tego wskaznika, bo wychodza doslownie BEZDURY!
Wysuwanie takich wnioskow na podstawie tego wykresu o guwnianej wartosci az wola o litosc nad Twoja inteligencja
PKB nie powstal do mierzenia dynamiki wzrostu gospodarczego, primo. Secudno, wskaznik zostal stworzony w celu wyjasnienia przyczyn kryzysu lat 30 w panstwach kapitalistycznych przez ekonomistow amerykanskich, ktorzy tworzac ten wskaznik mieli wylacznie na uwadze kraje kapitalizmu i gospodarki rynkowej w kazdym niemal wymiarze zycia spolecznego... W momencie wybuchu kryzysu nie bylo widac zadnych fizycznych jego przyczyn, bo nic w gospodarce realnej nie uleglo zalamaniu... ale mniejsza o to. PKB jest wskaznikiem wysoce zagregowanym ktory mowiac krotko podaje sume zakupionych dobr i uslug np: ostatnio UE chca wliczac prostytucje do PKB tym samym zwiekszajac jego wskaznik, z tego powodu rowniez PKB per capita wzrosnie, ale w gruncie rzeczy nic sie nie zmieni per capita
... Stosowanie PKB metoda MSP w krajach socjalistycznych mialo minimalny sens dla CUP, a co dopiero metoda UNSNA (nawet niepoliczalne w sytuacji PRL). PKB przedstawia nikla wartosc nie tylko z powodu uproszczen obliczeniowych co z samej idei lezacej u podstaw tej wielkosci do okreslenia wzrostu gospodarczego, dobrobytu itp. w krajach socjalistycznych, komunach etc. bo sa to panstwa w ktorych ideologia konsumpcjonizmu w ramach stosunkow spolecznych nie opierala sie glownie na ekonomicznych relacjach i nie byla priorytetem w polityce gospodarczej rzadu. O tym jak rzad moze zwiekszyc PKB tak zeby nic sie nie zmienilo mozna napisac bardzo wiele :), chocby dlatego dla wielu ekonomistow wskaznik GPI ma wieksza wartosc w ocenie autentycznego wzrostu gospodarczego... PKB itp. wskazniki to konstrukt teoretyczny ktorego wielkosc ma w istocie dosc luzny zwiazek z rzeczywistosci, szczegolnie w krajach gdzie nie byl fetyszem elit rzadzacych...Przykladowo w PRL o wiele wazniejsza jest juz dynamika wzrostu produkcji stali i cementu, bo jest to warunek konieczny i niezbedny dla rozwkitu chocby budownictwa.... (az przeciez do roku 1950 bodaj jeszcze nie uruchomiono zadnej huty), niz jakis mityczny wskaznik PKB per capita z czasow wielkiego kryzysu lat 30
Naprawde przestrzegam przed daleko idacymi wnioskami na podstawie tego wskaznika, bo wychodza doslownie BEZDURY!
10.08.2013 14:11
[#197]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@ZbyniuR, post #193
O jakich symptomach końca mówisz, bo przyznam że nie słyszałem.
ja tez :). Gospodarka chinska ma sie bardzo dobrze, choc pedzic wiecznie nie bedzie, w ogole idea ciaglego wzrostu jest chora..., a obecnie Chiny przestawiaja sie masowo na popyt wewnetrzy..., nie na prozno przez ostatnie 20 lat wciagano srednio rocznie ok. 20 mln Chinczykow w rozne warstwy klasy sredniej... wlasnie po to zeby stali sie konsumentami, a nie zasilali grono "biernych obserwatorow" zycia, pauperyzujac sie wzejemnie na potege, jak to ma miejsce w Polsce po 1989...
Przeciwwaga rozwoju gospodarczego dla Chin nie sa akurat USA tylko raczej sasiednie Indie. Porownywanie Chin do USA bierze sie raczej z pojecia tzw. wojen cywilizacji.
--
Taka dygresja. W calej historii cywilizowanego swiata nie bylo tak lagodnego supermocastwa jak USA, ktore tak wysoko stawialo wartosc czlowieczenstwa, wolnosci, dobrych idei itd... Chiny jako supermocarstwo rozbijajace w pyl USA, oj, to duze zagrozenie... Trzeba stac tutaj po stronie USA..., nawet jezeli jest tam tez wali7 hehe
W moim odczuciu w przeciwieństwie do krajów demokratycznych w których co parę lat się zmieniają rządy
90% czasu wybrane rzady demokratyczne poswiecaja na walke z opozycja demokratyczna, straszne marnotrastwo. BARDZO DOBRZE!:), nie maja czasu na demoralizacje jaka jest zawsze pokusa wielkiej wladzy.
----
Najwiekszym problemem polityki krajow zachodnich w stosunku do Chin jest jej kompletne fiasko. Sadzono przez ostatnie dekady (od czasow placu Tiananmen), ze ten model wspolpracy zaawocuje demokratyzacja zycia w Chinach. Niestety. Chinczycy asymilowali zachodni model gospodarczy (podobnie jak komunizm) na swoj sposob i nie ma zadnych szans na demokratyzacja zycia w Chinach.
Chinczycy w tym sensie sa niemal jak Borg z serialu StarTrek
Ostatnia aktualizacja: 10.08.2013 14:12:43 przez gx
10.08.2013 14:15
[#198]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #196
Zgoda że PKB nie bardzo odzwierciedla dobrobyt, co wyjaśnia choćby ten tekst:
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1081/czy-wzrost-pkb-sam-w-sobie-jest-miara-dobrobytu
Ale że "wskaznik GPI ma większą wartość w ocenie autentycznego wzrostu gospodarczego" przyznam że tego nie łapię.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wsp%C3%B3%C5%82czynnik_Giniego
Czyli że co, że Szwecja ma najlepiej rozwiniętą gospodarkę i największy dobrobyt?
Wg tego wskaźnika teoretycznie kraj w którym jest 10 obywateli i żaden niczego nie ma, więc tym samym ma najlepszy GPI. A gdy przyjedzie tam i zamieszka ktoś kto ma 1$ to natychmiast GPI staje się najgorsze. Chociaż sytuacja kraju się nie zmieniła.
Wg mnie to mierzy poziom socjalizmu, czyli czy wszyscy mają po równo.
Ostatnia aktualizacja: 10.08.2013 14:19:06 przez ZbyniuR
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1081/czy-wzrost-pkb-sam-w-sobie-jest-miara-dobrobytu
Ale że "wskaznik GPI ma większą wartość w ocenie autentycznego wzrostu gospodarczego" przyznam że tego nie łapię.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wsp%C3%B3%C5%82czynnik_Giniego
Czyli że co, że Szwecja ma najlepiej rozwiniętą gospodarkę i największy dobrobyt?
Wg tego wskaźnika teoretycznie kraj w którym jest 10 obywateli i żaden niczego nie ma, więc tym samym ma najlepszy GPI. A gdy przyjedzie tam i zamieszka ktoś kto ma 1$ to natychmiast GPI staje się najgorsze. Chociaż sytuacja kraju się nie zmieniła.
Wg mnie to mierzy poziom socjalizmu, czyli czy wszyscy mają po równo.
Ostatnia aktualizacja: 10.08.2013 14:19:06 przez ZbyniuR
10.08.2013 14:21
[#199]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #196
Mówimy o obliczaniu GDP 50 lat temu, a nie interesują nas obecne próby manipulowania nim. To raz.
Po drugie, każdy wskaźnik skalarny wartościujący wielowymiarowe wektory podatny jest na manipulacje, wykorzystujące np.znajomość algorytmu jego obliczania. W zdecydowanie bliższej mi dziedzinie - naukach przyrodniczych, do obliczania wartości naukowej pracownika używa się kilku wskażników: indeksu cytowań (impact factor) czasopism w których opublikował artykuły, ilości cytacji które te publikacje uzyskały (citation index), oraz najnowszy (i najbardziej pokręcony) współczynnik Hirsha. Zadaniem każdego jest to samo - pokazać za pomocą jednej liczby, jak "wielkim naukowcem" jest dany osobnik. Każdy z nich oblicza się w znany sposób, jakoż że algorytmy obliczania są jawne, istnieje szereg sposobów, etycznych i mniej etycznych, na solidne poprawienie sobie tych wskaźników. Jeśli kogoś to interesuje, mogę rozwinąć w innym wątku.
Więc nie odkrywasz przede mną Ameryki, pisząc że GDP jest podatny na manipulacje. Jednak stanowi od niezły sposób porównywania produktywności gospodarki. Moim zdaniem, przy obliczanie jakichkolwiek danych makroekonomicznych, znacznie lepsze informacje podają wskaźniki per capita, gdyż czyszczą wskaźnik z wielkości populacji. Stąd podałem GDP per capita. Istnieje szereg wskaźników, czasem całkiem egzotycznych, a jednak działających np. znany MacIndex. Moim zdaniem fajny jest HDI, w końcu rozwój szkolnictwa, bezpieczeństwo życia, skażenie środowiska mniej lub bardziej długofalowo też zależą od stanu gospodarki.
Co do rozwoju krajów komunistycznych po wojnie, to oczywiście, były pewne osiągnięcia, jednak kraje porównywalnie biedne przed wojną, czasem zniszczone (Włochy), czasem nie (Potugalia, Hiszpania), w ciągu kilku dziesięcioleci rozwinęły się znacznie mocniej. Taka Dania też byłą sto lat bardzo biednym, rolniczym krajem, prawdą jest że zniszczenia wojenne były tam symboliczne, ale dzisiaj jest jednym z najbogatszych karajów na świecie. Podobnie Finlandia, tu już wojna była, były spore straty terytorialne i polityczne, ale ZSRR nie wymusił na nich swojego systemu gospodarczego.
Przecież to co napisałeś w pierwszym akapicie, o głodzie popytowym i stosunku inwestycji w środki produkcji do nakładów na środki konsumpcji wynika właśnie z tego co napisałem. Inwestowano w środki produkcji... owszem, przy czym był to przemysł ciężki. A to co on produkuje trudno wykorzystać bezpośrednio do konsumpcji i polepszenia swojego bytu.
Czy gdybyś cierpiał na obsesyjny lęk przed sąsiadem, i zamiast kupować ubrania dla dzieci, wydawać pieniądze na ich kształcenie i swoje, tudzież na jedzenie i paliwo do samochodu, wydawałbyś 50% swoich dochodów na beton i stal do ciągłego pogrubiania muru wokół domu... to jak sądzisz? Byłoby ci lepiej, czy gorzej? Jak wpłynęłoby to na jakość życia twojej rodziny?
I zanim wyszydzisz ostatni przykład, zastanów się, czy przypadkiem ekonomia nie powinna trzymać się blisko życia i realnych problemów i przykładów? Sam krytykujesz wskaźniki zagregowane.... więc zacznimy posługiwać się zdrowym rozsądkiem i inteligencją (zamiast ograniczać się do krytykowania jej u innych )
Po drugie, każdy wskaźnik skalarny wartościujący wielowymiarowe wektory podatny jest na manipulacje, wykorzystujące np.znajomość algorytmu jego obliczania. W zdecydowanie bliższej mi dziedzinie - naukach przyrodniczych, do obliczania wartości naukowej pracownika używa się kilku wskażników: indeksu cytowań (impact factor) czasopism w których opublikował artykuły, ilości cytacji które te publikacje uzyskały (citation index), oraz najnowszy (i najbardziej pokręcony) współczynnik Hirsha. Zadaniem każdego jest to samo - pokazać za pomocą jednej liczby, jak "wielkim naukowcem" jest dany osobnik. Każdy z nich oblicza się w znany sposób, jakoż że algorytmy obliczania są jawne, istnieje szereg sposobów, etycznych i mniej etycznych, na solidne poprawienie sobie tych wskaźników. Jeśli kogoś to interesuje, mogę rozwinąć w innym wątku.
Więc nie odkrywasz przede mną Ameryki, pisząc że GDP jest podatny na manipulacje. Jednak stanowi od niezły sposób porównywania produktywności gospodarki. Moim zdaniem, przy obliczanie jakichkolwiek danych makroekonomicznych, znacznie lepsze informacje podają wskaźniki per capita, gdyż czyszczą wskaźnik z wielkości populacji. Stąd podałem GDP per capita. Istnieje szereg wskaźników, czasem całkiem egzotycznych, a jednak działających np. znany MacIndex. Moim zdaniem fajny jest HDI, w końcu rozwój szkolnictwa, bezpieczeństwo życia, skażenie środowiska mniej lub bardziej długofalowo też zależą od stanu gospodarki.
Co do rozwoju krajów komunistycznych po wojnie, to oczywiście, były pewne osiągnięcia, jednak kraje porównywalnie biedne przed wojną, czasem zniszczone (Włochy), czasem nie (Potugalia, Hiszpania), w ciągu kilku dziesięcioleci rozwinęły się znacznie mocniej. Taka Dania też byłą sto lat bardzo biednym, rolniczym krajem, prawdą jest że zniszczenia wojenne były tam symboliczne, ale dzisiaj jest jednym z najbogatszych karajów na świecie. Podobnie Finlandia, tu już wojna była, były spore straty terytorialne i polityczne, ale ZSRR nie wymusił na nich swojego systemu gospodarczego.
Przecież to co napisałeś w pierwszym akapicie, o głodzie popytowym i stosunku inwestycji w środki produkcji do nakładów na środki konsumpcji wynika właśnie z tego co napisałem. Inwestowano w środki produkcji... owszem, przy czym był to przemysł ciężki. A to co on produkuje trudno wykorzystać bezpośrednio do konsumpcji i polepszenia swojego bytu.
Czy gdybyś cierpiał na obsesyjny lęk przed sąsiadem, i zamiast kupować ubrania dla dzieci, wydawać pieniądze na ich kształcenie i swoje, tudzież na jedzenie i paliwo do samochodu, wydawałbyś 50% swoich dochodów na beton i stal do ciągłego pogrubiania muru wokół domu... to jak sądzisz? Byłoby ci lepiej, czy gorzej? Jak wpłynęłoby to na jakość życia twojej rodziny?
I zanim wyszydzisz ostatni przykład, zastanów się, czy przypadkiem ekonomia nie powinna trzymać się blisko życia i realnych problemów i przykładów? Sam krytykujesz wskaźniki zagregowane.... więc zacznimy posługiwać się zdrowym rozsądkiem i inteligencją (zamiast ograniczać się do krytykowania jej u innych
) 10.08.2013 14:34
[#200]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@ZbyniuR, post #198
Nie do końca się zgadzam, ale jedną rzecz słusznie zauważyłeś... wskaźnik Ginniego pokazuje jak bardzo po równo maja obywatele, czyli jak bardzo socjalistyczny jest ustrój. A że gx, co wielokrotnie podkreślał, jest wielbicielem PRL i zadeklarowanym socjalistą/komunistą (tu już sam gx może się najlepiej sam określić), to współczynnik Ginniego pokazuje jak bardzo zblizone do ideału jest dane państwo
10.08.2013 14:45
[#201]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #197
Mnie nie interesuje ustrój wewnętrzny Chin. Nie zamierzam się osiedlać w tym kraju. To problem samych Chińczyków.
Moim zdaniem absolutnie nienaruszalną podstawą jest niezawisłe sądownictwo. Kiedy przykładowo jakiś syn wysoko postawionego działacza partii, albo odpowiednio bogatego gościa, skrzywdzi moje dziecko (zgwałci, zabije....) abym mógł przed sądem doczekać się jego surowego ukarania. A nie zamiecenia sprawy pod dywan, albo co gorsza użycie mniej wyrafinowanych środków uciszenia mnie. A takie sądownictwo nie istnieje w Chinach, w Polsce jest już znacznie lepiej (chociaż ilu np. księży skazano za przypadki pedofilii?). I tylko dlatego wyżej jednak stawiam USA (mimo mojego naprawdę negatywnego nastawienia do tego kraju po oglądnięciu go z bliska)... chociaż i tam są rażące patologie (niesprawiedliwe traktowanie czarnoskórych podejrzanych, możliwość uniewninnienia ewidentnie winnego dzięki kruczkom prawnym stosowanym przy szczególnie dobrych prawników vide sprawa Simpsona).
Z innych rzeczy, to sposób wyboru rządzących to sprawa drugorzędna. W Europie Zachodniej, czy USA demokracja się sprawdza. W Polsce szlacheckiej, gdyby nie nieszczęsne liberum veto, też było nienajgorzej. Jeśli ktoś wymyśli inny system... kto wie. Platon proponował państwo rządzone przez filozofów (czyli na dzisiejsze naukowców). Ja jestem za ;)
Ostatnia aktualizacja: 10.08.2013 14:48:33 przez wali7
Moim zdaniem absolutnie nienaruszalną podstawą jest niezawisłe sądownictwo. Kiedy przykładowo jakiś syn wysoko postawionego działacza partii, albo odpowiednio bogatego gościa, skrzywdzi moje dziecko (zgwałci, zabije....) abym mógł przed sądem doczekać się jego surowego ukarania. A nie zamiecenia sprawy pod dywan, albo co gorsza użycie mniej wyrafinowanych środków uciszenia mnie. A takie sądownictwo nie istnieje w Chinach, w Polsce jest już znacznie lepiej (chociaż ilu np. księży skazano za przypadki pedofilii?). I tylko dlatego wyżej jednak stawiam USA (mimo mojego naprawdę negatywnego nastawienia do tego kraju po oglądnięciu go z bliska)... chociaż i tam są rażące patologie (niesprawiedliwe traktowanie czarnoskórych podejrzanych, możliwość uniewninnienia ewidentnie winnego dzięki kruczkom prawnym stosowanym przy szczególnie dobrych prawników vide sprawa Simpsona).
Z innych rzeczy, to sposób wyboru rządzących to sprawa drugorzędna. W Europie Zachodniej, czy USA demokracja się sprawdza. W Polsce szlacheckiej, gdyby nie nieszczęsne liberum veto, też było nienajgorzej. Jeśli ktoś wymyśli inny system... kto wie. Platon proponował państwo rządzone przez filozofów (czyli na dzisiejsze naukowców). Ja jestem za ;)
Ostatnia aktualizacja: 10.08.2013 14:48:33 przez wali7
10.08.2013 16:55
[#202]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #199
Mówimy o obliczaniu GDP 50 lat temu
Znow jestes w bledzie. Ten z wykresu zostal obliczony po 1989. W roku 1993 GUS dokonywal jakis przeliczen z systemu MPS na UNSNA, ... inaczej nie mialbys tego na jednym wykresie...
Inwestowano w środki produkcji... owszem, przy czym był to przemysł ciężki.
a w co mieli inwestowac, w informatyke, w Commodore
. kazde panstwo dokonujac przeksztalcenia gospodarki z rolno-surowcowej na przemyslowo-handlowa przechodzi podobna droge i wysokorozwiniete panstwa zachodnie tez przez to przechodzily dok. taka sama droga co PRL po 1946..., tylko wczesniej (okres IIRP zostal tutaj zmarnowany). Klania sie Twoja nieznajomosc kolejnego noblisty Gunara Myrdala, ktory nie tylko podnosil czynniki gospodarcze, ale takze spoleczne i psychologiczne . Polscy planisci z CUP stosowali Myrdala przed Myrdalem :), ale jak ma sie plejade wybitnych ekonomistow o swiatowej slawie na zapleczu to nie dziwi skutecznosc/jakosc planowania, i takze realizacji :). Tak to jest jak ktos sprowadza swoje dywagacje ekonomicznie niemal do poziomu religii myslac, ze przeksztalcenie polskiej gospodarki i spoleczenstwa bylo mozliwe z dnia na dzien, wystarczylo tylko byc na zachodzie i pozwolic rzadzic niedorajdom z IIRP
, przeciez Polska byla na zachodzie przed wojna pod rzadami elyt IIRP i co to dalo w temacie ???, nic lub niewiele... przy calkowitej olewce tematu przez Pilsudskiego, bo nikt na zachodzie tego nie zrobi za Polakow... - plan Marshalla dla Polski rowniez nie mial takich zalozen A to co on produkuje trudno wykorzystać bezpośrednio do konsumpcji i polepszenia swojego bytu.
nadal nie zrozumiales co napisalem. Napisalem o stosunku inwestycji
, a problem tego stosunku szczegolnie narastal w okresie boomu demograficznego i rosnacych ambicji Polakow itd.., lat 70... W latach 70 nalezalo zmienic ten stosunek i to byl blad... na ile bylo to mozliwe, to zupelnie inna sprawa.ZSRR nie wymusił na nich swojego systemu gospodarczego.
ZSRR nie wymuszal na Polsce jakiegos systemu gospodarczego. PZPRowcy byli realistami, a krotki epizod z proba kolektywizacji zakonczyl sie calosciowa krytyka podczas zjazdu KC i odrzuceniem precz :D.
Na zachodzie po wojnie system gospodarczy rowniez opieral sie w duzej mierze o centralne planowanie, a nie jak sobie niektorzy wyobrazaja dzisiaj o tzw. wolny rynek
...Sam krytykujesz wskaźniki zagregowane....
w Twoim przypadku krytykuje nadinterpretacje jednego ze wskaznikow...
10.08.2013 17:17
[#204]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #200
wskaźnik Ginniego pokazuje jak bardzo po równo maja obywatele, czyli jak bardzo socjalistyczny jest ustrój.
to jest miara re/dystrybucji, a nie socjalizmu
. Zmartwie Cie, taka Szwecja byla bardziej wyrownana niz nawet PRL np: w latach 80, czyli mowiac Twoim jezykiem, Szwecja byla wtedy "bardziej socjalistyczna" niz Polska , i nadal jest.Ostatnia aktualizacja: 10.08.2013 17:25:53 przez gx
10.08.2013 17:30
[#205]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #204
Probelm w tym, że Polska, mimo nazwy Ludowa w oficjalnej nazwie, nie za bardzo spełniała założenia socjalizmu. Zdecydowanie za to była fajnym miejscem dla ludzi bliżej związanych z władzą (zresztą jak wszędzie). Właśnie fakt, że kapitalistyczna Szwecja miała niższy wskaźnik Giniego niż PRL wskazuje jak daleka była wtedy Polska od socjalizmu.
10.08.2013 17:40
[#206]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #205
kapitalistyczna Szwecja
nie ma panstw stricto kapitalistycznych od hoho i dluzej :). Szwecja to kogiel mogiel. Dominujaca od dekad partia polityczna jest SAP (ichniejszy PZPR z przydomkiem demokratyczny), jest monarchia, bo to przeciez krolestwo :), w koncu elementy kapitalizmu (gielda, rynek)...
10.08.2013 17:44
[#207]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #202
Do poziomu religii niestety sam odniosłeś swoje twierdzenia. Na szczęście ta religia ma niewielu wyznawców i jeszcze mniej kapłanów
Wszystko pięknie, planiści z Polski Ludowej stosowali różne naukowe metody, bo spowodować że porównywalne ludnościowo Włochy, czy Hiszpania, równie biedne przed II WŚ (zresztą Hiszpania też miała swoją niszczycielską wojnę, tuż przed II WŚ) rozwijały się w czasie 1945-1989 bez porównania szybciej niż Polska, startując z bardzo podobnego poziomu.
Ja za to krytukuję u Ciebie nadmierną żonglerkę wskaźnikami, a oderwanie od rzeczywistości. Częste zjawisko u ekonomistów...
Ja się bardzo cieszę, że u nas nie udała się kolektywizacja, ale jak wiadomo, powodem tego był przede wszystkim oddolny opór.
Tu nie chodzi o to, że planowanie w gospodarce jest złe. Przeciwnie, jest bardzo dobre. Grzechem PRL była wiara, że gospodarką można sterować w całkowitym oderwaniu od praw ekonomii. Do czego to doprowadziło widać było wyraźnie już w końcu lat 70. Prywatna własność może być przyczyną niesprawiedliwości społecznych, ale jej brak może doprowadzić do całkowitej niewydolności kierownictwa (zależnego nie od wyników finansowych "swojego" zakładu, ale raczej od znajomości i koniunktury politycznej).
Ostatnia aktualizacja: 10.08.2013 17:54:50 przez wali7
Wszystko pięknie, planiści z Polski Ludowej stosowali różne naukowe metody, bo spowodować że porównywalne ludnościowo Włochy, czy Hiszpania, równie biedne przed II WŚ (zresztą Hiszpania też miała swoją niszczycielską wojnę, tuż przed II WŚ) rozwijały się w czasie 1945-1989 bez porównania szybciej niż Polska, startując z bardzo podobnego poziomu.
Ja za to krytukuję u Ciebie nadmierną żonglerkę wskaźnikami, a oderwanie od rzeczywistości. Częste zjawisko u ekonomistów...
Ja się bardzo cieszę, że u nas nie udała się kolektywizacja, ale jak wiadomo, powodem tego był przede wszystkim oddolny opór.
Tu nie chodzi o to, że planowanie w gospodarce jest złe. Przeciwnie, jest bardzo dobre. Grzechem PRL była wiara, że gospodarką można sterować w całkowitym oderwaniu od praw ekonomii. Do czego to doprowadziło widać było wyraźnie już w końcu lat 70. Prywatna własność może być przyczyną niesprawiedliwości społecznych, ale jej brak może doprowadzić do całkowitej niewydolności kierownictwa (zależnego nie od wyników finansowych "swojego" zakładu, ale raczej od znajomości i koniunktury politycznej).
Ostatnia aktualizacja: 10.08.2013 17:54:50 przez wali7
10.08.2013 17:53
[#208]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #206
Monarchia w Szwecji to tak jak monarchia w Anglii. Taka ładna pocztówka... dobrze się sprzedaje i napędza turystów. Do tego jest jakimś elementem tradycji i tożsamości narodowej. Nie odnosi się to do systemu gospodarczego. W sumie to można sobie wyobrazić monarchię komunistyczną, czy faszystowską. Czy zresztą ZSRR za Stalina wiele różnił się od monarchii? Nie było korony, ale na jedno skinienie władcy leciały głowy....
Sama gospodarka Szwecji to kapitalizm. Kto wie, czy nie w dosyć czystej formie (czyli takiej z wyobrażeń Smitha)... przecież w kapitaliźmie nie ma zakazu tworzenia spółdzielni, zakładania silnych związków zawodowych - ważne jest ustanowienie reguł umożliwiających tworzenie i ułatwiających funkcjonowanie tych elementów socjalnych. A nie jak w USA, gdzie prawa właściciela/pracodawcy są chronione bardzo silnie, a pracowników w zasadzie chronią tylko prawa obywatelskie (czyli prawo do wyznania, zakaz dyskryminacji rasowej, zakaz molestowania seksualnego....), poza tym cały system mocno opiera się na kulcie pieniądza, a nie na Skandynawskiej solidarności.
Sama gospodarka Szwecji to kapitalizm. Kto wie, czy nie w dosyć czystej formie (czyli takiej z wyobrażeń Smitha)... przecież w kapitaliźmie nie ma zakazu tworzenia spółdzielni, zakładania silnych związków zawodowych - ważne jest ustanowienie reguł umożliwiających tworzenie i ułatwiających funkcjonowanie tych elementów socjalnych. A nie jak w USA, gdzie prawa właściciela/pracodawcy są chronione bardzo silnie, a pracowników w zasadzie chronią tylko prawa obywatelskie (czyli prawo do wyznania, zakaz dyskryminacji rasowej, zakaz molestowania seksualnego....), poza tym cały system mocno opiera się na kulcie pieniądza, a nie na Skandynawskiej solidarności.
10.08.2013 17:54
[#209]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #199
Zdaje się że ten HDI wchodzi w skład Legatum Prosperity Index >
http://www.prosperity.com/Ranking.aspx
a przynajmniej tak mi się skojarzyło. Nawiasem mówiąc, od paru lat Polska powoli spada.
Obecnie mamy 32 miejsce, tuż nad Włochami. Wystarczy przestudiować tabelkę i już wiemy dokąd trzeba wyjechać by nam było lepiej. ;) A na podium Szwecja wspięła się na 3 miejsce. :)
Co do rządu filozofów, to myślę że na to czy w kraju jest lepiej czy gorzej, mniejszy wpływ ma ustrój czy nawet inteligencja rządzących, a bardziej to czy dobro własne przedkładają nad czyimś, a z tym może być bardzo różnie w każdym ustroju i na każdym poziomie inteligencji. ;)
A co do #204 to nie zmartwisz mnie, bo nigdy nie byłem zwolennikiem poglądu że, po równo to znaczy sprawiedliwie. Przecież nie każdy tak samo się stara, a zatem nie każdy zasługuje na to samo.
Ostatnia aktualizacja: 10.08.2013 18:02:31 przez ZbyniuR
http://www.prosperity.com/Ranking.aspx
a przynajmniej tak mi się skojarzyło. Nawiasem mówiąc, od paru lat Polska powoli spada.
Obecnie mamy 32 miejsce, tuż nad Włochami. Wystarczy przestudiować tabelkę i już wiemy dokąd trzeba wyjechać by nam było lepiej. ;) A na podium Szwecja wspięła się na 3 miejsce. :)Co do rządu filozofów, to myślę że na to czy w kraju jest lepiej czy gorzej, mniejszy wpływ ma ustrój czy nawet inteligencja rządzących, a bardziej to czy dobro własne przedkładają nad czyimś, a z tym może być bardzo różnie w każdym ustroju i na każdym poziomie inteligencji. ;)
A co do #204 to nie zmartwisz mnie, bo nigdy nie byłem zwolennikiem poglądu że, po równo to znaczy sprawiedliwie. Przecież nie każdy tak samo się stara, a zatem nie każdy zasługuje na to samo.
Ostatnia aktualizacja: 10.08.2013 18:02:31 przez ZbyniuR