12.08.2013 00:20
[#242]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #237
I co z tego ? Ano to, że Niemcy za nazistów do 1939 roku kwitły gospoodarczo, zlikwidowali bezrobocie, pobudzili gospodarkę, podnieśli poziom życia ludności, wskaźniki pewno skoczyły do góry że ho, ho, prawda?
Ale pomimo tych super osiągnięć gospodarczyc jakoś nikomu nie przychodzi do głowy wychwalać tego systemu, bo po prostu jego natura była zbrodnicza! Zachowujesz się, gx-ie, niczym nazista który by cały czas wychwalał nazizm. Różnica taka, że ty to robisz na rzecz komunizmu.
Podałem już liczbę ofiar prześladowań Żydów w Niemczech przed 1939 rokiem. Zawyżając dane, coś do 50tys. śmiertelnych ofiar.
Wiesz ile było ofiar polskich na Kresach w tym czasie?
11 sierpnia 1937 r. szef NKWD Nikołaj Jeżow wydał rozkaz masowej eksterminacji Polaków na terenie Związku Sowieckiego. Rozkaz o ludobójstwie na podstawie kryterium etnicznego.
W relacjach zebranych „Pierwszy naród ukarany” rosyjski historyk Mikołaj Iwanow relacjonuje: „Po wkroczeniu małe dzieci i kobiety zdolne do pracy separowano, a resztę, czyli mężczyzn i podrostków po prostu na miejscu rozstrzeliwano. Są też dokumenty, które pokazują, że nie było żadnych procedur sądowych, czyli osławionych trójek (komisje NKWD szybko i doraźnie rozpatrujące sprawy zatrzymywanych). Ludzi rozstrzeliwano, nikomu nic nie udowadniając”. Na podstawie tylko jednego rozkazu: 00485 z 11 sierpnia 1937 roku, wydanego przez Jeżowa, zamordowanych mogło być ponad pięć razy więcej Polaków niż w całej operacji katyńskiej.
Czyli mówimy o poand 100tys wymordowanych Polaków tylko w 1937 roku!
W okresie od 15 sierpnia 1937 r. do 15 listopada 1938 r. w ramach „operacji polskiej” skazano ponad 168 tys. osób, w tym 111 091 na karę śmierci; pozostałe na kary 5-10 lat więzienia lub łagru [faktycznie do 15 lat].
Miejsca masowych egzekucji Polaków w latach 1937-1938 to Kijów-Bykownia, Mińsk-Kuropaty, Moskwa-Butowo, Lewaszowo pod Petersburgiem, Smoleńsk, Charków, Winnica i inne. Historycy obliczają, że w latach 1934-1938 (zwłaszcza w okresie „wielkiej czystki” w latach 1936-1938) wymordowanych zostało w ZSRS (głównie podczas „operacji polskiej”) przynajmniej 150 tys. Polaków. Dziesiątki tysięcy skazano na więzienia lub obozy, dziesiątki, a nawet setki tysięcy deportowano w głąb ZSRS.
Jaki los spotykał kobiety i dzieci pozostawione bez głowy rodziny? Zwykle nie obchodzono się z nimi łaskawiej. Żony wrogów ludu, zgodnie z rozkazem nr 00486, przesiedlano do Kazachstanu na 5 do 10 lat. Dzieci trafiały do domów dziecka, gdzie ukrywano przed nimi ich prawdziwą tożsamość i wychowywano je w duchu homo sovieticus. Majątek rodziny aresztanta podlegał w całości konfiskacie. Rodziców tudzież teściów straceńca brak środków do życia skazywał w praktyce na śmierć głodową. Dlatego po dokonaniu statystycznej ekstrapolacji można przyjąć, że antypolska polityka lat 1937-38 pochłonęła nie 111 tys., lecz ok. 200-250 tys. Polaków, a więc jedną trzecią ludności polskiej zamieszkującej ówczesny ZSRS.
gx-ie, powinieneś raczej chwalić gospodarkę nazistowską niż komunistyczną, myślę...
Ostatnia aktualizacja: 12.08.2013 00:27:12 przez Dopuser
Ale pomimo tych super osiągnięć gospodarczyc jakoś nikomu nie przychodzi do głowy wychwalać tego systemu, bo po prostu jego natura była zbrodnicza! Zachowujesz się, gx-ie, niczym nazista który by cały czas wychwalał nazizm. Różnica taka, że ty to robisz na rzecz komunizmu.
Podałem już liczbę ofiar prześladowań Żydów w Niemczech przed 1939 rokiem. Zawyżając dane, coś do 50tys. śmiertelnych ofiar.
Wiesz ile było ofiar polskich na Kresach w tym czasie?
11 sierpnia 1937 r. szef NKWD Nikołaj Jeżow wydał rozkaz masowej eksterminacji Polaków na terenie Związku Sowieckiego. Rozkaz o ludobójstwie na podstawie kryterium etnicznego.
W relacjach zebranych „Pierwszy naród ukarany” rosyjski historyk Mikołaj Iwanow relacjonuje: „Po wkroczeniu małe dzieci i kobiety zdolne do pracy separowano, a resztę, czyli mężczyzn i podrostków po prostu na miejscu rozstrzeliwano. Są też dokumenty, które pokazują, że nie było żadnych procedur sądowych, czyli osławionych trójek (komisje NKWD szybko i doraźnie rozpatrujące sprawy zatrzymywanych). Ludzi rozstrzeliwano, nikomu nic nie udowadniając”. Na podstawie tylko jednego rozkazu: 00485 z 11 sierpnia 1937 roku, wydanego przez Jeżowa, zamordowanych mogło być ponad pięć razy więcej Polaków niż w całej operacji katyńskiej.
Czyli mówimy o poand 100tys wymordowanych Polaków tylko w 1937 roku!
W okresie od 15 sierpnia 1937 r. do 15 listopada 1938 r. w ramach „operacji polskiej” skazano ponad 168 tys. osób, w tym 111 091 na karę śmierci; pozostałe na kary 5-10 lat więzienia lub łagru [faktycznie do 15 lat].
Miejsca masowych egzekucji Polaków w latach 1937-1938 to Kijów-Bykownia, Mińsk-Kuropaty, Moskwa-Butowo, Lewaszowo pod Petersburgiem, Smoleńsk, Charków, Winnica i inne. Historycy obliczają, że w latach 1934-1938 (zwłaszcza w okresie „wielkiej czystki” w latach 1936-1938) wymordowanych zostało w ZSRS (głównie podczas „operacji polskiej”) przynajmniej 150 tys. Polaków. Dziesiątki tysięcy skazano na więzienia lub obozy, dziesiątki, a nawet setki tysięcy deportowano w głąb ZSRS.
Jaki los spotykał kobiety i dzieci pozostawione bez głowy rodziny? Zwykle nie obchodzono się z nimi łaskawiej. Żony wrogów ludu, zgodnie z rozkazem nr 00486, przesiedlano do Kazachstanu na 5 do 10 lat. Dzieci trafiały do domów dziecka, gdzie ukrywano przed nimi ich prawdziwą tożsamość i wychowywano je w duchu homo sovieticus. Majątek rodziny aresztanta podlegał w całości konfiskacie. Rodziców tudzież teściów straceńca brak środków do życia skazywał w praktyce na śmierć głodową. Dlatego po dokonaniu statystycznej ekstrapolacji można przyjąć, że antypolska polityka lat 1937-38 pochłonęła nie 111 tys., lecz ok. 200-250 tys. Polaków, a więc jedną trzecią ludności polskiej zamieszkującej ówczesny ZSRS.
gx-ie, powinieneś raczej chwalić gospodarkę nazistowską niż komunistyczną, myślę...
Ostatnia aktualizacja: 12.08.2013 00:27:12 przez Dopuser
12.08.2013 00:22
[#243]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #228
tylko nie wiem co mialoby z tego wynikac, poza statystyka dla polglowkow.
Zaspokajanie dziwnej narodowej potrzeby ciągłego udowadniania, że "Ruscy byli najgorsi" i są wszystkiemu winni. O to samo chodzi w przypadku Tupolewa oraz obowiązującej linii interpretacyjnej Powstania Warszawskiego.
To tak na złość nieboszczce komunie i prawie nieboszczykom komuchom - skoro kazali nam Ruskich kochać, to my teraz na złość będziemy bardzo ich nie lubić. Skoro nie lubili Piłsudskiego, to my teraz będziemy go bezrefleksyjnie wielbić. Skoro niechętnie mówili o Katyniu, to my teraz będziemy do porzygu gadać tylko o tym. Z lekka to dziecinne...
Zaspokajanie dziwnej narodowej potrzeby ciągłego udowadniania, że "Ruscy byli najgorsi" i są wszystkiemu winni. O to samo chodzi w przypadku Tupolewa oraz obowiązującej linii interpretacyjnej Powstania Warszawskiego.
To tak na złość nieboszczce komunie i prawie nieboszczykom komuchom - skoro kazali nam Ruskich kochać, to my teraz na złość będziemy bardzo ich nie lubić. Skoro nie lubili Piłsudskiego, to my teraz będziemy go bezrefleksyjnie wielbić. Skoro niechętnie mówili o Katyniu, to my teraz będziemy do porzygu gadać tylko o tym. Z lekka to dziecinne...
12.08.2013 00:32
[#244]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@ZbyniuR, post #239
Przyznam że niektóre liczby wyglądają zupełnie inaczej niż miałem pojęcie.
wali7 tez mial pojecie, Wlosi 1% (wazny wojownik na arenie gladiatorow IIws), a Polacy 16% (najwiecej w swiecie), to tak odnosnie tkanki ludzkiej, dodam, ze Niemcy wybierali w Polsce najbardziej wartosciowa tkanke z punktu widzenia pozniejszego rozwoju... a przez Polske przeszly w te i nazad dwie najwieksze ladowe armie swiata tlukac sie w wojnie totalnej bez litosci... ale wali7 uwaza inaczej, podobnie bylo przeciez we Wloszech, bo tzn. Amerykanie mieli swoj Generplan Ost wzgledem Italiano...
--
I jak nie mowic, ze Generalplan Ost prawie nie dzialal ?, poza Zydami, na tej liscie glownie sa ludy wschodu (slowianie, chinole itd...)
12.08.2013 00:50
[#246]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@Dopuser, post #242
Ale pomimo tych super osiągnięć gospodarczyc jakoś nikomu nie przychodzi do głowy wychwalać tego systemu, bo po prostu jego natura była zbrodnicza!
byla zbrodnicza, ciekawe ?. W 1938 nikt nie przewidywal wojny, poza grupa "oszolomow". Niemcy nawet w trakcie wojny nie wiedzieli nic o zadnych obozach itp. , nie mowiac o ksiezach swiecacych karabiny...
duchu homo sovieticus.
ks. Tischner lepiej mogl opowiedziec o duchu homo vaticanus
Na podstawie tylko jednego rozkazu: 00485
wkleilem link do rosyjskich danych po rosyjsku z archiwum nt. temat i radzilbym wlaczyc mozg przy ogladaniu tych tabelek, bo patrzac na calosc, wyglada to inaczej... niz widzi polskie prawactwo.
http://istmat.info/node/14930
od 1 pazdziernika 1936 do 1 lipca 1938, Podsumowanie...
http://istmat.info/node/14956
12.08.2013 01:00
[#247]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@Dopuser, post #245
A nie przychodzi ci do głowy, że chodzi po prostu - po latach zakłamania komunistycznego - że chodzi po prostu o PRAWDĘ?
Ależ ja nie mam cienia wątpliwości, że chodzi o PRAWDĘ. O tę mojszą niż twojszą. Każde czasy mają swoją prawdę. Bywa, że są nawet wydawane gazety o takim tytule, żeby od razu każdy wiedział co czyta. Problem mój polega na tym, że po 24 latach ja TĄ prawdą rzygam już tak samo, jak pokolenie moich starych rzygało komunistyczną.
Ależ ja nie mam cienia wątpliwości, że chodzi o PRAWDĘ. O tę mojszą niż twojszą. Każde czasy mają swoją prawdę. Bywa, że są nawet wydawane gazety o takim tytule, żeby od razu każdy wiedział co czyta. Problem mój polega na tym, że po 24 latach ja TĄ prawdą rzygam już tak samo, jak pokolenie moich starych rzygało komunistyczną.
12.08.2013 01:06
[#248]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #246
byla zbrodnicza, ciekawe ?. W 1938 nikt nie przewidywal wojny, poza grupa "oszolomow".
A kto mówi o wojnie? Pisałem wyraźnie, chodziło o okres do 1939 roku.
A zamiast tych tabelek poczytaj sobie dane Memoriału na podstawie akt udostępnionych za Jelcyna.
Fakty mówią jednoznacznie, że prześladowania Żydów w Niemczech to był mały pikuś w stosunku do tego co sowieci wyczyniali z Polakami Kresach. Zresztą nie tylko na Kresach, ale i później, patrz polityka sowiecka wobec AK i przedstawicieli polskiej administracji.
A powstanie warszawskie? Było tylko jednym z elementów tej polityki, prowadzonej już począwszy od wojny polsko-bolszewickiej.
Także, wszystkie tłumaczenia sowietów na rzecz braku mżliwości pomocy walczącej Warszawie między bajki włożę...
Przez ćwierć wieku zwalczali sowieci państwo polskie, jego przedstawicieli i obywateli, i teraz, niemalże na koniec, mieliby pomóc tym których przez lata mordowali? Ruszcie głową trochę i wyleczcie się z naiwności...
A kto mówi o wojnie? Pisałem wyraźnie, chodziło o okres do 1939 roku.
A zamiast tych tabelek poczytaj sobie dane Memoriału na podstawie akt udostępnionych za Jelcyna.
Fakty mówią jednoznacznie, że prześladowania Żydów w Niemczech to był mały pikuś w stosunku do tego co sowieci wyczyniali z Polakami Kresach. Zresztą nie tylko na Kresach, ale i później, patrz polityka sowiecka wobec AK i przedstawicieli polskiej administracji.
A powstanie warszawskie? Było tylko jednym z elementów tej polityki, prowadzonej już począwszy od wojny polsko-bolszewickiej.
Także, wszystkie tłumaczenia sowietów na rzecz braku mżliwości pomocy walczącej Warszawie między bajki włożę...
Przez ćwierć wieku zwalczali sowieci państwo polskie, jego przedstawicieli i obywateli, i teraz, niemalże na koniec, mieliby pomóc tym których przez lata mordowali? Ruszcie głową trochę i wyleczcie się z naiwności...
12.08.2013 01:26
[#250]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@Dopuser, post #248
Fakty mówią jednoznacznie
nie watpie, przezciez w tym cos wypisujesz wszystko jest jednoznacznie przed faktami.
prześladowania Żydów w Niemczech to był mały pikuś w stosunku do tego co sowieci wyczyniali z Polakami
dok. mowiac, byli to mezczyzni ktorzy ukonczyli lat 17
, ten szczegol to nie maly pikus, majac na uwadze plan Niemcow wzgledem Zydow, a plan Stalina wzgledem nie tylko Polakow, a rzeklbym nawet, ze glownie przeciwko Rosjanom, a nawet Gruzinom... 
Także, wszystkie tłumaczenia sowietów na rzecz braku mżliwości pomocy walczącej Warszawie między bajki włożę...
no pewnie, przeciez dla Ciebie to jednoznaczne, przed faktami i jeszcze wbrew faktom. O czym tutaj wczesniej byla mowa.
Ostatnia aktualizacja: 12.08.2013 01:27:17 przez gx
12.08.2013 13:20
[#251]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #250
wali7, podoba Ci sie ta lokomobila EM cegielskiego ?, postrach pol i szos polskiej wsi od 1919 do 1939. Na ogolna liczbe ok. 900 ciagnikow/traktorow na terenie IIRP, ten XIXwieczny wehikul czasu stanowil zdecydowana wiekszosc
Na przejechanie ok. 50km potrzebowal 0.5 tony wegla i 3000l wody
---
A tu masz Wloski cud techniki Super Landini z 1934 produkowany masowo ok. 3100 sztuk na rynek lokalny i eksport :). Nie musze chyba tlumaczyc jaka przepasc dzieli obie konstrukcje, bo ten wloski to jeden z nowoczesniejszych w swiecie i nie jedyny produkowany masowo model...:) . Oczywiscie silnik spalinowy.
Ostatnia aktualizacja: 12.08.2013 13:25:04 przez gx
Na przejechanie ok. 50km potrzebowal 0.5 tony wegla i 3000l wody
---
A tu masz Wloski cud techniki Super Landini z 1934 produkowany masowo ok. 3100 sztuk na rynek lokalny i eksport :). Nie musze chyba tlumaczyc jaka przepasc dzieli obie konstrukcje, bo ten wloski to jeden z nowoczesniejszych w swiecie i nie jedyny produkowany masowo model...:) . Oczywiscie silnik spalinowy.
Ostatnia aktualizacja: 12.08.2013 13:25:04 przez gx
12.08.2013 14:59
[#253]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #251
Ładne zabytki :)
A tu moja odpowiedź:
Polski produkt:
I porównywalny włoski odpowiednik (nie wyszukiwałem jakiegoś rzęcha, co by wykazać, że mam rację :) ) z tego samego okresu:
Łoś przy o 40% mniejszej masie, miał większy udźwig. Prędkość maksymalna Łosia była o kilkanaście km/h niższa, za to pułap o ponad 2 km większy.
A tak zupełnie serio, to możemy się tak licytować w każdej kategorii.
Włochy od zawsze miały problem dużego zróżnicowania, obok bardzo rozwiniętej Północy (np. Lombardia od dawna jest jednym z najbardziej gospodarczo rozwiniętych regionów Europy), istnieje zacofane Południe i regiony Centralne - ponad połowa kraju!!!, gdzie bieda była chyba tylko porównywalna z jakimiś państwami Afryki. Stąd prawie wszystko co Włochy produkowały, i co cięgnęło rozwój i pracowało na resztę kraju, to była Północ.
Polska w 1918 miała problem całkowitego rozczłonkowania regionów poszczególnych, byłych zaborów. Były tam zupełnie inne systemy prawne, inna mentalność ludzi, sieci drogowe i kolejowe były zintegrowane z regionami centralnymi danego zaborcy. Bieda aż piszczała (ta sanacyjna bieda, o której tak lubisz pisać, to głównie efekt biedy tego co zastano w 1918). Nie istniał zaden przyzwoity port morski (poza malutkim portem w Pucku), bo mozliwość korzystania z portu gdańskiego okazała się li tylko papierowa. Zniszczenia wojenne były olbrzymie, gdyż olbrzymia część działań wojennych frontu wschodniego toczyła się właśnie na terenach przyszłej II RP, przy czym front przetoczył sie kilka razy (a nie dwa razy, jak w czasie II WŚ). II RP miała też wspomniany problem włoski - obok silnie rozwiniętego Górnego Śląska, czy Wielkopolski, mieliśmy Kresy, gdzie nie było prawie nic (no, były złoża ropy naftowej, które mogły się przydać). Z tego punktu widzenia, "wymiana" po 1945 Kresów za cały (prawie) Śląsk i Pomorze Zachodnie byłą z punktu widzenia gospodarczego korzystna. Jednak warto pamietać, że to co dostaliśmy utraciło swoje związki z Polską ponad 600 lat temu, a Kresy były w granicach Polski od czasów ostatnich Piastów, miasto Lwów było rdzennie polskim miastem, tak jak Kraków (a nawet po I WŚ było od Krakowa ludniejsze).
W ciagu 20 lat zintegrowano linie komunikacyjne, stworzono od nowa systemy prawne, szkolnictwo polskie (którego nie było), wykształcono nauczycieli, zbudowano nowe zakłady przemysłowe (np. Stalowa Wola w ramach COP), zbudowano od zera port i miasto w Gdyni (już w 1934 był to największy pod względem przeładunku port na Bałtyku, również najnowocześniejszy). Po wyjściu z Wielkiego Kryzysu w drugiej połowie lat 30 II RP zaczęła się bardzo dynamicznie rozwijać. Jestem przekonany, że gdyby nie wojna, a potem PRL, stalibyśmy się państwem na poziomie gospodarczym powyżej Włoch, Hiszpanii czy Portugalii, bez wątpienia po Francji, Niemczech czy UK.
Ja wiem, że odbudowa Polski po II WŚ była również bardzi ciężka, że zniszczenia wojenne i ludnościowe były olbrzymie, ale systuacja po I WŚ wcale nie była lepsza, a pod pewnymi względami (o czym napisałem) była gorsza.
PS. czyli mamy pewne wspólne cechy, bo ja też bardzo lubię książki Nienackiego (mimo że "komuch" był z niego pełną gębą), nie tylko samochodziki, ale również te "dla dorosłych" )
Ostatnia aktualizacja: 12.08.2013 15:00:30 przez wali7
A tu moja odpowiedź:
Polski produkt:
I porównywalny włoski odpowiednik (nie wyszukiwałem jakiegoś rzęcha, co by wykazać, że mam rację :) ) z tego samego okresu:
Łoś przy o 40% mniejszej masie, miał większy udźwig. Prędkość maksymalna Łosia była o kilkanaście km/h niższa, za to pułap o ponad 2 km większy.
A tak zupełnie serio, to możemy się tak licytować w każdej kategorii.
Włochy od zawsze miały problem dużego zróżnicowania, obok bardzo rozwiniętej Północy (np. Lombardia od dawna jest jednym z najbardziej gospodarczo rozwiniętych regionów Europy), istnieje zacofane Południe i regiony Centralne - ponad połowa kraju!!!, gdzie bieda była chyba tylko porównywalna z jakimiś państwami Afryki. Stąd prawie wszystko co Włochy produkowały, i co cięgnęło rozwój i pracowało na resztę kraju, to była Północ.
Polska w 1918 miała problem całkowitego rozczłonkowania regionów poszczególnych, byłych zaborów. Były tam zupełnie inne systemy prawne, inna mentalność ludzi, sieci drogowe i kolejowe były zintegrowane z regionami centralnymi danego zaborcy. Bieda aż piszczała (ta sanacyjna bieda, o której tak lubisz pisać, to głównie efekt biedy tego co zastano w 1918). Nie istniał zaden przyzwoity port morski (poza malutkim portem w Pucku), bo mozliwość korzystania z portu gdańskiego okazała się li tylko papierowa. Zniszczenia wojenne były olbrzymie, gdyż olbrzymia część działań wojennych frontu wschodniego toczyła się właśnie na terenach przyszłej II RP, przy czym front przetoczył sie kilka razy (a nie dwa razy, jak w czasie II WŚ). II RP miała też wspomniany problem włoski - obok silnie rozwiniętego Górnego Śląska, czy Wielkopolski, mieliśmy Kresy, gdzie nie było prawie nic (no, były złoża ropy naftowej, które mogły się przydać). Z tego punktu widzenia, "wymiana" po 1945 Kresów za cały (prawie) Śląsk i Pomorze Zachodnie byłą z punktu widzenia gospodarczego korzystna. Jednak warto pamietać, że to co dostaliśmy utraciło swoje związki z Polską ponad 600 lat temu, a Kresy były w granicach Polski od czasów ostatnich Piastów, miasto Lwów było rdzennie polskim miastem, tak jak Kraków (a nawet po I WŚ było od Krakowa ludniejsze).
W ciagu 20 lat zintegrowano linie komunikacyjne, stworzono od nowa systemy prawne, szkolnictwo polskie (którego nie było), wykształcono nauczycieli, zbudowano nowe zakłady przemysłowe (np. Stalowa Wola w ramach COP), zbudowano od zera port i miasto w Gdyni (już w 1934 był to największy pod względem przeładunku port na Bałtyku, również najnowocześniejszy). Po wyjściu z Wielkiego Kryzysu w drugiej połowie lat 30 II RP zaczęła się bardzo dynamicznie rozwijać. Jestem przekonany, że gdyby nie wojna, a potem PRL, stalibyśmy się państwem na poziomie gospodarczym powyżej Włoch, Hiszpanii czy Portugalii, bez wątpienia po Francji, Niemczech czy UK.
Ja wiem, że odbudowa Polski po II WŚ była również bardzi ciężka, że zniszczenia wojenne i ludnościowe były olbrzymie, ale systuacja po I WŚ wcale nie była lepsza, a pod pewnymi względami (o czym napisałem) była gorsza.
PS. czyli mamy pewne wspólne cechy, bo ja też bardzo lubię książki Nienackiego (mimo że "komuch" był z niego pełną gębą), nie tylko samochodziki, ale również te "dla dorosłych" )
Ostatnia aktualizacja: 12.08.2013 15:00:30 przez wali7
12.08.2013 18:49
[#254]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@ZbyniuR, post #239
Przyznam że niektóre liczby wyglądają zupełnie inaczej niż miałem pojęcie. Jak chociażby ile ruskich zginęło.
Ekhem, chciałbym tylko zwrócić uwagę na dwa drobne szczegóły:
1. Nie "Ruskich" tylko "Sowietów". ZSRR to nie tylko Rosja.
2. Dysponowanie zasobami ludzkimi przez sowieckich dowódców było... Hmm... Suboptymalne. Przytoczę Ci jako przykład opowieść naocznych świadków jak ACz forsowała zimą (styczeń 1945) Dunajec - włos się jeży na głowie na myśl, że puścili swoich żołnierzy przez zamarzniętą rzekę wprost pod lufy Niemców. No, ale w końcu skończyła im się amunicja, albo lufy MG40 tak się rozgrzały od ciągłego ognia, że nie dało się ich używać, a oni szli dalej - po moście z trupów, przez zamarzniętą rzekę - bo co niby mieli robić? Z tyłu czekali enkawudziści, gotowi rozstrzelać gdyby się któryś cofnął.
12.08.2013 20:00
[#255]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #253
Włochy to bylo mocarstwo (militarnie i gospodarczo przed IIws), a Polska w okresie IIRP to jeden z biedniejszych krajow swiata
Porownujesz prototyp do modelu produkowanego seryjnie. Spojrzmy na statystyke. Wlosi mieli lacznie ok. 3.5 tys maszyn wojskowych wyprodukowanych glownie we Wloszech, a Polska cos ok. 150 maszyn wojskowych... W lotnictwie cywilnym ten stosunek wygladal jeszcze gorzej dla Polski. . I tak to bylo niemal we wszystkim... Nie da sie tutaj wkleic wszystkiego, bo to setki stron tabelek.
---
Masz dochod narodowy i masz majatek narodowy, masz gospodarke i spoleczenstwo, jedno zalezy od drugiego i vice versa. Rozpatrywanie tego w oderwaniu od siebie nie ma wiekszego sensu np: ja mam dochod 2000, a Ty tez, jednak ja mam wielki dom, dwa mieszkania, samochod itd. a Ty nie, czyli Ty jestes na tzw. dorobku, a ja nie, choc obaj mamy ten sam dochod, a sprawa jeszcze bardziej sie komplikuje z powodu niedoskonalosci samego PKB...
COP trafil na bariere w rozwoju spolecznym IIRP i juz po roku powstawal kolejny plan ministra Kwiatkowskiego... podyktowany glownie potrzebami wojskowymi, a nie spolecznymi - taki stosunek wydatkow na inwestycje, choc prawde mowiac, nie wiem z czego mialy pochodzic srodki na realizacje ???. Takze, jak nie bylo reformy rolnej, tak nie bylo, a od tego nalezalo zaczac i dokonczyc reforme. Pomimo wielu innych wysilkow i prob nie udalo sie IIRP osiagnac poziomu rozwoju gospodarczego (glownie w przemysle) z konca okresu zaborow - chociaz dla zaborcow byly to zacofane gospodarczo i spolecznie regiony... Nie poprawiono tez zbytnio sytuacji ludnosci, a wrecz pogorszono. Nie udalo sie zmienic niekorzystnej dla rozwoju gospodarczego nowoczesnej gospodarki struktury spoleczno-gospodarczej z rolniczo-surowcowej na przemyslowo-rolnicza, a pozniej dodajac do tego rozbudowany handel i uslugi itd. takze nadal dochod obywateli i panstwa pochodzil glownie z rolnictwa i gornictwa, bylo to dosc kuriozalna sytuacja patrzac na podzial arealow czy udzial kapitalu obcego w przemysle wydobywczym (siegajacy blisko 90% :), dlatego wies zyla w biedzie, a w miescie wcale nie bylo lepiej... a Wlochy byly juz wtedy gospodarka przemyslowo-rolnicza z rosnacym udzialem handlu i uslug, z bardzo duzym udzialem panstwa w inwestycjach i wlasnosci, gdzie dochod obywateli i panstwa byl glownie wytwarzany w sektorach pozarolniczych, takze potencjal po IIws Wlochy mialy naprawde duzy i znikome zniszczenia wojenne (zarowno w majatku i ludnosci...), a Polska, no coz, reforma rolna dala kopa w planie 3-letnim PRLu, ale dalej to juz wysokie schody na pokonanie ktorych potrzeba dekad rozwoju spolecznego i gospodarczego (poczynajac od wyksztalcenia nowych kadr, zmian struktury spolecznej, poprzez stworzenie zupelnie nowych nieznanych wczesniej galezi gospodarki...), szczegolnie po hekatombie IIws bylo to b.trudne, jezeli Polska miala kiedys stac sie nowoczesna...
Na to sa liczby, ktore sobie darowalem.
Polska najpozniej wychodzila z Wielkiego Kryzysu (bankructwa kapitalizmu) i tkwila w tym kryzysie najdluzej ze wszystkich zachodnich gospodarek.
---
kwestia liczenia PKB per capita wg. parytetu sily nabywczej jest o tyle zabawna, ze uwzglednia tylko mleko i chleb przed IIws, a po IIws dodali tam jakies mieso
---
Notabene, zabor rosyjski wcale nie byl taki biedny. Rosjanie (za cara) mieli co wywozic, a wywzieli w calosci blisko nie byle jakich 150 zakladow przemyslowych - czesto razem z zaloga.
Porownujesz prototyp do modelu produkowanego seryjnie. Spojrzmy na statystyke. Wlosi mieli lacznie ok. 3.5 tys maszyn wojskowych wyprodukowanych glownie we Wloszech, a Polska cos ok. 150 maszyn wojskowych... W lotnictwie cywilnym ten stosunek wygladal jeszcze gorzej dla Polski.
. I tak to bylo niemal we wszystkim... Nie da sie tutaj wkleic wszystkiego, bo to setki stron tabelek.---
Masz dochod narodowy i masz majatek narodowy, masz gospodarke i spoleczenstwo, jedno zalezy od drugiego i vice versa. Rozpatrywanie tego w oderwaniu od siebie nie ma wiekszego sensu np: ja mam dochod 2000, a Ty tez, jednak ja mam wielki dom, dwa mieszkania, samochod itd. a Ty nie, czyli Ty jestes na tzw. dorobku, a ja nie, choc obaj mamy ten sam dochod
, a sprawa jeszcze bardziej sie komplikuje z powodu niedoskonalosci samego PKB...COP trafil na bariere w rozwoju spolecznym IIRP i juz po roku powstawal kolejny plan ministra Kwiatkowskiego... podyktowany glownie potrzebami wojskowymi, a nie spolecznymi - taki stosunek wydatkow na inwestycje, choc prawde mowiac, nie wiem z czego mialy pochodzic srodki na realizacje ???. Takze, jak nie bylo reformy rolnej, tak nie bylo, a od tego nalezalo zaczac i dokonczyc reforme. Pomimo wielu innych wysilkow i prob nie udalo sie IIRP osiagnac poziomu rozwoju gospodarczego (glownie w przemysle) z konca okresu zaborow - chociaz dla zaborcow byly to zacofane gospodarczo i spolecznie regiony... Nie poprawiono tez zbytnio sytuacji ludnosci, a wrecz pogorszono. Nie udalo sie zmienic niekorzystnej dla rozwoju gospodarczego nowoczesnej gospodarki struktury spoleczno-gospodarczej z rolniczo-surowcowej na przemyslowo-rolnicza, a pozniej dodajac do tego rozbudowany handel i uslugi itd. takze nadal dochod obywateli i panstwa pochodzil glownie z rolnictwa i gornictwa, bylo to dosc kuriozalna sytuacja patrzac na podzial arealow czy udzial kapitalu obcego w przemysle wydobywczym (siegajacy blisko 90% :), dlatego wies zyla w biedzie, a w miescie wcale nie bylo lepiej... a Wlochy byly juz wtedy gospodarka przemyslowo-rolnicza z rosnacym udzialem handlu i uslug, z bardzo duzym udzialem panstwa w inwestycjach i wlasnosci, gdzie dochod obywateli i panstwa byl glownie wytwarzany w sektorach pozarolniczych, takze potencjal po IIws Wlochy mialy naprawde duzy i znikome zniszczenia wojenne (zarowno w majatku i ludnosci...), a Polska, no coz, reforma rolna dala kopa w planie 3-letnim PRLu, ale dalej to juz wysokie schody na pokonanie ktorych potrzeba dekad rozwoju spolecznego i gospodarczego (poczynajac od wyksztalcenia nowych kadr, zmian struktury spolecznej, poprzez stworzenie zupelnie nowych nieznanych wczesniej galezi gospodarki...), szczegolnie po hekatombie IIws bylo to b.trudne, jezeli Polska miala kiedys stac sie nowoczesna...
Na to sa liczby, ktore sobie darowalem.
Po wyjściu z Wielkiego Kryzysu w drugiej połowie lat 30 II RP
Polska najpozniej wychodzila z Wielkiego Kryzysu (bankructwa kapitalizmu) i tkwila w tym kryzysie najdluzej ze wszystkich zachodnich gospodarek.
---
kwestia liczenia PKB per capita wg. parytetu sily nabywczej jest o tyle zabawna, ze uwzglednia tylko mleko i chleb przed IIws, a po IIws dodali tam jakies mieso
---
Notabene, zabor rosyjski wcale nie byl taki biedny
. Rosjanie (za cara) mieli co wywozic, a wywzieli w calosci blisko nie byle jakich 150 zakladow przemyslowych - czesto razem z zaloga. 12.08.2013 20:16
[#256]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@recedent, post #254
Dysponowanie zasobami ludzkimi przez sowieckich dowódców było... Hmm... Suboptymalne
nie tlumaczy to ludnosci cywilnej, no chyba NKWDzisci nie popychali tam cywili
, jednak to nie lufy NKWdzistwo ich zabijaly, tylko niemieckie 
, tak na logike. W setkach bitew jakie mialy mijsce takie akcje z popychaniem zolnierzy po trupach kolegow mialy nikly udzial, a po Stalingradzie spadaly... - front wschodni w ogole byl najbardziej krwawy, takze dla Niemcow. Dochodzilo do takich akcji rowniez po stronie Aliantow zachodnich, gdzie wypychano chopakow pod lufy, doskonale wiedzac, ze niewielu to przezyje.Przyklady z Iws tez daja pojecie np: Francja stracila blisko 1/4 populacji meskiej, wlasnie przez takie rajdy na okopy wroga, a front i tak stal w miejscu... to byl dopiero bezsens.
Ostatnia aktualizacja: 12.08.2013 20:17:51 przez gx
12.08.2013 20:56
[#257]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #255
Włochy aspirowały do bycia mocarstwem. To "mocarstwo" zajęło tuż przed II WŚ Albanię (alllleee sukces), a już w czasie wojny zebrało niezły łomot w Libii, i nie było sobie w stanie poradzić ze słabiutką Grecją. W obydwu wypadkach Musolliniego z opresji wybawił Wehrmacht.
Co do rozwoju PRL, to inwestycje w przemysł ciężki też były podyktowane głównie względami wojskowymi, a nie społecznymi.
Włosi, w odróznieniu od II RP, w czasie międzywojnia byli już ponad 60 lat po zjednoczeniu kraju, a Polska własnie zajmowała się sklejaniem kawałków.
Sądzę, że licznie PKB wg parytetu siły nabywczej powinno się zmieniać i uwgzlędniać zmieniającą się strukturę wydatków ludności (np. ile stanowiły przed II WŚ wydatki przeciętnego Europejczyka na benzyznę, czy usługi telekomunikacyjne?).
Ja wiem, że ziemie zaboru rosyjskiego były jednymi z najbardziej rozwiniętych regionów w Rosji. Żeby było ciekawiej, Wielkopolska też była jednym z bardziej przodujących prowincji Prus. Za to Galicja była bardzo biedna. Nie zmienia to faktu, że ziemie byłego zaboru rosyjskiego, zwłaszcza te bardziej na wschodzie, były dużo słabiej rozwinięte gospodarczo od reszty II RP. W czasie I WŚ znieszczenia na ziemiach polskich były olbrzymie, działania wojenne właściwie przez cały czas 1914-1918 toczyły się gdzieś gdzie powstała II RP (front był ruchomy). Do dzisiaj w okolicach Krakowa można oglądać resztki fortyfikacji murowanych i ziemnych po tych walkach (Bitwa pod Gorlicami - blisko 200 000 rannych i zabitych w sumie po obydwu stronach, to takie nasze małe Verdun).
Łoś nie był prototypem, był seryjnie produkowany tuż przed wojną, około 3 lat, niestety, głównie na eksport (inna sprawa, że nawet gdybyśmy mieli ich, powiedzmy z 1000 sztuk, też by nam to niewiele pomogło). Włosi zaś swój samolocik produkowali znacznie dłużej, bo w latach 1935-1945. To i znacznie więcej wyprodukowali.
Co do rozwoju PRL, to inwestycje w przemysł ciężki też były podyktowane głównie względami wojskowymi, a nie społecznymi.
Włosi, w odróznieniu od II RP, w czasie międzywojnia byli już ponad 60 lat po zjednoczeniu kraju, a Polska własnie zajmowała się sklejaniem kawałków.
Sądzę, że licznie PKB wg parytetu siły nabywczej powinno się zmieniać i uwgzlędniać zmieniającą się strukturę wydatków ludności (np. ile stanowiły przed II WŚ wydatki przeciętnego Europejczyka na benzyznę, czy usługi telekomunikacyjne?).
Ja wiem, że ziemie zaboru rosyjskiego były jednymi z najbardziej rozwiniętych regionów w Rosji. Żeby było ciekawiej, Wielkopolska też była jednym z bardziej przodujących prowincji Prus. Za to Galicja była bardzo biedna. Nie zmienia to faktu, że ziemie byłego zaboru rosyjskiego, zwłaszcza te bardziej na wschodzie, były dużo słabiej rozwinięte gospodarczo od reszty II RP. W czasie I WŚ znieszczenia na ziemiach polskich były olbrzymie, działania wojenne właściwie przez cały czas 1914-1918 toczyły się gdzieś gdzie powstała II RP (front był ruchomy). Do dzisiaj w okolicach Krakowa można oglądać resztki fortyfikacji murowanych i ziemnych po tych walkach (Bitwa pod Gorlicami - blisko 200 000 rannych i zabitych w sumie po obydwu stronach, to takie nasze małe Verdun).
Łoś nie był prototypem, był seryjnie produkowany tuż przed wojną, około 3 lat, niestety, głównie na eksport (inna sprawa, że nawet gdybyśmy mieli ich, powiedzmy z 1000 sztuk, też by nam to niewiele pomogło). Włosi zaś swój samolocik produkowali znacznie dłużej, bo w latach 1935-1945. To i znacznie więcej wyprodukowali.
12.08.2013 22:26
[#258]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #257
To "mocarstwo" zajęło tuż przed II WŚ Albanię (alllleee sukces), a już w czasie wojny zebrało niezły łomot w Libii, i nie było sobie w stanie poradzić ze słabiutką Grecją. W obydwu wypadkach Musolliniego z opresji wybawił Wehrmacht.
to sie okazalo dopiero pozniej, ale w sensie statystycznym byli mocarstwem, takze mieli mocarstwowe ambicje, a nawet rzeklbym, cesarskie
. Albania to akurat byl b.ciezki kawalek zdobyczy. Grecja to bledy, bledy, bledy i pycha :)Co do rozwoju PRL, to inwestycje w przemysł ciężki też były podyktowane głównie względami wojskowymi, a nie społecznymi.
Inwestycje w hutnictwo, przemysl elektromaszynowy, chemiczny, wydobywczy, zegluge czy flote morska, stocznie, elektrownie, motoryzacje, budownictwo, przetworstwo spozywcze, oswiata i nauka ?
. ten plan napotkal juz bariery w rozwoju spolecznym np: braki odpwiedniej kadry inzynieryjnej, technicznej, zarzadzajacej..., wiec sila rzeczy przeniesiono niektore jego zalozenia na pozniej... Nadal byla tutaj przewaga inwestycji po stronie srodkow produkcji...Moglbym co do jednego wymienic przedsiebiorstwa i galezie gospodarki powstale w ramach kolejnego planu 6 letniego(1949-55), to ten po 3 letnim (1947-49). Nie widze tam zbrojeniowki :). Sprzet wojskowy to glownie byl radziecki i mysl wojskowa tez radziecka
około 3 lat, gdybyśmy mieli ich, powiedzmy z 1000 sztuk
sek w tym, ze te 120 sztuk to byl maks. mozliwosci produkcyjnych w ciagu tych 3 lat (kiedy Wlosi produkowali kilka tysiecy), a jeszcze mniej mogla wchlonac armia polska, bo to wymagalo przygotowania zalogi, lotnisk, uzbrojenia...
Wielkopolska też była jednym z bardziej przodujących prowincji Prus
najgorzej to sytuacja wygladala w Ksiestwie Warszawskim... czyli tym najbardziej polskim regionie :). W zaborze pruskim produkcja nie przekraczala 10% produkcji calych Prus. Zabor rosyjski oferowal natomiast duzy rynek zbytu na wschodzie, dlatego tam najszybciej manufaktury przeksztalcaly sie w fabryki.
12.08.2013 22:54
[#259]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #258
Zakładów zbrojeniowych nie było może po 1945 budowanych aż tak wiele, ale za to przemysł wydobywczy i hutniczy juz jak najbardziej. Trudno z takiej stali zrobić ubranie, czy zabawki dla dzieci. Za przemysł lekki to się zabrali dopiero po odsunięciu Gomułki.... o wiele za późno.
Co do naszej nauki, to niestety... dno z dziurą. Oczywiście jeśli chodzi o nauki przyrodnicze (ale z tego co wiem, to w naukach humanistycznych też nie bylismy NIGDY orłami). I to się niestety ciagnie od przedwojnia. Jest szereg wynalazców polskiego pochodzenia, ale oni niestety (zazwyczaj) mieszkali wtedy w USA.
Księstwo Warszawskie to istniało niewiele dłużej niż Generalna Gubernia. Możemy też podyskutować o gospodarce GG. :)
A na serio, to Księstwo Warszawskie było półkolonią Napoleona.... źródłem kasy (słynne sumy bajońskie) i rekruta. Trudno było mówić o rozwoju, chociaż jakieś manufaktury tam powstawały (coś kiedyś o tym czytałem... nie przytoczę z pamięci).
Ostatnia aktualizacja: 12.08.2013 22:57:40 przez wali7
Co do naszej nauki, to niestety... dno z dziurą. Oczywiście jeśli chodzi o nauki przyrodnicze (ale z tego co wiem, to w naukach humanistycznych też nie bylismy NIGDY orłami). I to się niestety ciagnie od przedwojnia. Jest szereg wynalazców polskiego pochodzenia, ale oni niestety (zazwyczaj) mieszkali wtedy w USA.
Księstwo Warszawskie to istniało niewiele dłużej niż Generalna Gubernia. Możemy też podyskutować o gospodarce GG. :)
A na serio, to Księstwo Warszawskie było półkolonią Napoleona.... źródłem kasy (słynne sumy bajońskie) i rekruta. Trudno było mówić o rozwoju, chociaż jakieś manufaktury tam powstawały (coś kiedyś o tym czytałem... nie przytoczę z pamięci).
Ostatnia aktualizacja: 12.08.2013 22:57:40 przez wali7
12.08.2013 23:40
[#260]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #259
ale za to przemysł wydobywczy i hutniczy juz jak najbardziej. Trudno z takiej stali zrobić ubranie, czy zabawki dla dzieci.
przemysl wydobywczy vide elektrownie, huty, chemia... przemysl hutniczy vide budownictwo (niezbedne), kolej, maszyny rolnicze, przemyslowe, wlokienicze, armatura, obrabiarki, silniki etc.etc. Stal, zelazo, miedz, aluminium... to sa podstawy, wiec nie pisz o zabawkach czy ubraniach... :)
Rozbudowa przemyslu lekkiego nastapila pozniej, ale w calym kraju dzialo w latach 60 ponad 1000 zakladow przemyslu lekkiego.
Co do naszej nauki, to niestety... dno z dziurą.
dno i wodorosty to po 1989...
W oswiacie i kulturze nastapil ogromny postep w okresie PRL.
Nauka to zupelnie inna kwestia. Nie mozna przyrownywac Polski do USA w jakimkolwiek okresie IIRP, PRL, IIIRP. USA duzo zawdziecza drenazowi mozgow.. to jednak postep wzgledem IIRP byl na tym polu b.duzy tj. roznorodnosc osrodkow naukowych, badan, publikacji etc. czesto przy wspolpracy przemyslu. W kazdej dziedzinie znajdziesz uczonych cieszacych sie swiatowym uznaniem. Wielu tez wrocilo z tzw. zachodu do Polski (PRL) :). Swiat nauki na dobra sprawe nie dzielil sie na jakies wschody i zachody, nie byli tez jakimis zakladnikami tego czy innego ustroju (poza tymi kilkoma wyjatkami), ale to zupelnie inna kwestia.
A no zapomnialbym o Sporcie. Szkola boksu Feliksa Stama, orly Gorskiego, czy zapasnicy itd. W krajach demokracji ludowej sport zawsze odkrywal wazna role :D. Nie tylko chodzi o ten sport wielki, takze ten u podstaw.
Ostatnia aktualizacja: 12.08.2013 23:50:13 przez gx
12.08.2013 23:58
[#261]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #260
Częściowo prawda, budowano sporo... chociaż jednocześnie w sposób niedostatecznie skoordynowany, a to brakowało papieru, a to brakowało farby... itp. Jak to ktoś kiedyś ładnie spuentował, komunizm jest ustrojem, który najsprawniej usuwa problemy, które wystepuja tylko w komunizmie.
Drenaż mózgów - niestety prawda. Na uczelni w USA gdzie pracowałem, właściwie wszyscy pracownicy naukowi to byli emigranci, z czasem otrzymujący obywatelstwo amerykańskie (jak mój były szef). Po prostu amerykański student, który aby studiować musiaj wyłożyć (a po części jego rodzice) kilkadziesiąt-kilkaset tysięcy dolarów (zaleźnie od kierunku), nie pójdzie pracować za wypłatę w okolicy sredniej amerykańskiej. Oczywiście uczelnie wolą zatrudnić wysoko kwalifikowana kadrę z zagranicy, zamiast rodowitego amerykanina, który zarząda pewnie ze 3-4 razy tyle. I kółko się zamyka. Ale z drugiej strony przekonaj gościa, który w Polsce będzie zarabiał 20-30$ miesięcznie (przeliczone po czarnorynkowym kursie), aby nie wyjeżdzał do USA, gdzie dostał 100 (!!!) razy tyle. Teraz kasa nie jest aż takim magnesem (bo uwzględniając wyższe koszty życia w USA i koszty przelotów Polska<>USA to nie jest aż tak dużo więcej), ale możliwość podwyższenia swoich kwalifikacji i dorobku naukowego już tak.
Drenaż mózgów - niestety prawda. Na uczelni w USA gdzie pracowałem, właściwie wszyscy pracownicy naukowi to byli emigranci, z czasem otrzymujący obywatelstwo amerykańskie (jak mój były szef). Po prostu amerykański student, który aby studiować musiaj wyłożyć (a po części jego rodzice) kilkadziesiąt-kilkaset tysięcy dolarów (zaleźnie od kierunku), nie pójdzie pracować za wypłatę w okolicy sredniej amerykańskiej. Oczywiście uczelnie wolą zatrudnić wysoko kwalifikowana kadrę z zagranicy, zamiast rodowitego amerykanina, który zarząda pewnie ze 3-4 razy tyle. I kółko się zamyka. Ale z drugiej strony przekonaj gościa, który w Polsce będzie zarabiał 20-30$ miesięcznie (przeliczone po czarnorynkowym kursie), aby nie wyjeżdzał do USA, gdzie dostał 100 (!!!) razy tyle. Teraz kasa nie jest aż takim magnesem (bo uwzględniając wyższe koszty życia w USA i koszty przelotów Polska<>USA to nie jest aż tak dużo więcej), ale możliwość podwyższenia swoich kwalifikacji i dorobku naukowego już tak.
13.08.2013 08:49
[#262]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #261
Jak to ktoś kiedyś ładnie spuentował, komunizm jest ustrojem, który najsprawniej usuwa problemy, które wystepuja tylko w komunizmie.
ta parafraza oryginalnie nie odnosila sie do komunizmu tylko administracji kolonialnej wielkiej brytani
i w gruncie rzeczy pasuje do kazdego ustroju, bo co powiedziec o kryzysach w kapitalizmie. Nie ma idealnych ustrojow, wszystkie maja wady i zalety. PRL nie byl doskonaly jednak ma liczne sukcesy i rowniez porazki, coraz wiecej gwarantowal ludziom, znacznie zwiekszono wtedy potencjal rozwojowy itd...Co do brakow, to w PRL porownujac do IIRP bylo z tym nieporownywlanie lepiej
. W IIRP doslownie brakowalo wszystkiego do tego stopnia, ze ludzie nawet zapalki dzielili na czworo, gotowali ziemniaki po kilka razy w tej samej wodzie z braku soli, a chleba nie jedli przez caly rok, brak bielizny na zmiane, brak jakiegokolwiek obuwia itp. nikogo nie dziwil, o innych patologiach wynikajacych z biedy nie wspomne (np: praca dzieci, prostytucja,pijanstwo...) itd. . IIRP to byl ustroj permanentnych brakow bez szans nawet na zmiane tego stanu przez caly okres jego trwania z powodu blednych decyzji politycznych autorytarnego rezimu sanacji. Wszystkie kraje tzw. komunizmu stratowaly z biednych lub najbiedniejszych pozycji pod kazdym wzgledem, wszystkie osiagnely minimum (bez jakiejs znaczacej pomocy gospodarczej) potrzebne do tego zeby uruchomic w sposob zdrowy jakies elementy wolnego rynku i wolnej konkurencji, wszystkie znacznie polepszyly wskazniki spoleczne (nawet Kuba pomimo 40 letniego embarga pobliskiego supermocarstwa), bo kapitalizm to tez ustroj ktory zeby dzialac wlasciwie musi miec spelnione szereg okolicznosci, o czym planisci zachodni doskonale wiedzieli, dlatego po wojnie wiekszosc zachodnich gospodarek byla planowa i byl to zdecydowanie najlepszy okres ich istnienia .W PRL lata 70 byly pierwszym okresem gdzie planowano uwolnic wiekszosc cen i czesc plac, co wywolalo fale strajkow w zakladach pracy tj. nacisk na utrzymanie stalych plac, stalego wzrostu plac i stalych cen. Efektem tego zaniechania bylo powiekszanie sie luki towarowo-pienieznej oraz spory ubytek z kasy publicznej przeznaczany w coraz wiekszej czesci na dotacje do zakupu towarow konsumpcyjnych przez ludnosc. To jednak nie byl glowny problem tamtego kryzysu, bo nie da sie w ten sposob wyjasnic np: wzrostu zadluzenia zagranicznego z ok. 19mld usd w 1979 do prawie 40 mld usd w 1982, choc nie zaciagano zadnych pozyczek, przyczyna lezala tutaj w polityce panstw zachodnich...
Po prostu amerykański student, który aby studiować musiaj wyłożyć (a po części jego rodzice) kilkadziesiąt-kilkaset tysięcy dolarów
a w PRL student nie znal pojecia czesne
możliwość podwyższenia swoich kwalifikacji i dorobku naukowego już tak.
z tym drenazem jest problem, a zaczyna sie jak najwczesniej, zanim kandydat lowcow glow pomysli o rodzinie, bo wtedy moglby miec juz opory przed wyjazdem do USA :)
Ostatnia aktualizacja: 13.08.2013 08:53:55 przez gx
13.08.2013 09:34
[#263]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #262
W IIRP doslownie brakowalo wszystkiego do tego stopnia, ze ludzie nawet zapalki dzielili na czworo, gotowali ziemniaki po kilka razy w tej samej wodzie z braku soli, a chleba nie jedli przez caly rok, brak bielizny na zmiane, brak jakiegokolwiek obuwia itp.
Ale tego za PRL-u nie widziano i nie chciano widzieć, względnie zwalano na kłamliwą propagandę. Utrwalony obraz II RP to wypasione dworki na wsiach i eleganckie elewacje czynszówek w miastach. Podobnie u schyłku PRL-u postrzegano "zachód" głównie z perspektywy serialu "Dynastia".
Notabene "Dynasta" leci teraz gdzieś na kablówce. Doprawdy, nie wiem, co trzeba było mieć w głowie i na oczach, żeby traktować ten serial jako reklamę kapitalizmu. Tam właśnie jest pokazana cała jego bezwzględność.
Ale tego za PRL-u nie widziano i nie chciano widzieć, względnie zwalano na kłamliwą propagandę. Utrwalony obraz II RP to wypasione dworki na wsiach i eleganckie elewacje czynszówek w miastach. Podobnie u schyłku PRL-u postrzegano "zachód" głównie z perspektywy serialu "Dynastia".
Notabene "Dynasta" leci teraz gdzieś na kablówce. Doprawdy, nie wiem, co trzeba było mieć w głowie i na oczach, żeby traktować ten serial jako reklamę kapitalizmu. Tam właśnie jest pokazana cała jego bezwzględność.
13.08.2013 10:15
[#264]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #255
Rosjanie (za cara) mieli co wywozic, a wywzieli w calosci blisko nie byle jakich 150 zakladow przemyslowych - czesto razem z zaloga.
I dziwisz się, że tak trudno to było potem odtworzyć? Przecież nierzadko podczas przekazywania zakładów przemysłowych w ręce polskie dochodziło do ewidentnych aktów sabotażu (niszczenie sprzętu, dokumentacji). Co nie zmienia faktu, że mieliśmy zdolnych inżynierów, którzy potrafili świetnie sobie poradzić z taką sytuacją (kłania się historia zakładów azotowych w Chorzowie).
13.08.2013 13:50
[#265]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@recedent, post #264
Co nie zmienia faktu, że mieliśmy zdolnych inżynierów, którzy potrafili świetnie sobie poradzić z taką sytuacją
mielismy w PRLu :)... produkcja nawozow azotowych w PRLu wzrosla blisko 40x (na rok 1989) w porownaniu do IIRP (w latach 70 bylo to 25x)... nawozy fosforowe to dopiero ruszyly w PRL.
Notabene, produkcja jednego i drugiego jest obecnie mniejsza niz w PRL.
---
ps. a produkcje polprzewodnikow IIIRP ma na poziomie poczatku lat 60
. najciekawsze, produkcja elementow elektronicznych, polprzewodnikow etc. spadla blisko 200x, za to produkcja odobiornikowTV wzrosla bodaj 8x, wniosek: Polska stala sie kolonia oferujaca tylko tania sile robocza i miejsce pod montownie... Rozwoj i postep w IIIRP jak w morde strzelil, bo to nie tylko w tym tak jest , pomimo zwiekszenia liczby studentow i naboru na kierunki techniczne, to nadal jakby zdolnych inzynierow brakuje 
Ostatnia aktualizacja: 13.08.2013 13:55:19 przez gx
13.08.2013 16:45
[#266]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #265
Tu się zgodzę, to wszystko idzie w złą stronę: nauka, studia, produkcja w fabrykach. Popatrzcie tylko na Dacie. W 2005r. wiara na podyplomie śmiała się ze mnie, że za 10 lat Rumuni nas przegonią motoryzacyjnie, bo Francuzi traktują ich jak kolonię, którą warto zainwestować. Mamy 2013r. i Dacia wygląda lepiej niż FSO, czy FSM. Dlaczego nasi politycy nie zrobią jak bodajże Francuzi wprowadzą Linuksa jako oficjalny system w urzędach, szkołach, bankach itd. Stwórzmy swoją dystrybucję, wykupmy licencje na procesor (IBM ponoć chce licencjonować swoje produkty) i wykorzystajmy grafen. Po co lepiej sprzedać sojusznikom za złotówkę.
13.08.2013 19:21
[#267]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #265
w PRLu produkcja nawozow azotowych wzrosla blisko 40x
A to wszystko w ramach tego "przekształcenia gospodarki z rolno-surowcowej na przemysłowo-handlową", o której piszesz dwie strony wcześniej? Co ciekawe, największą produkcję owych nawozów mieliśmy w 1989. Później, w ramach postulowanego przez Ciebie "przekształcania" ograniczyliśmy ją do poziomu lat osiemdziesiątych :)
A teraz może mi powiedz jak sobie radziliśmy w ramach produkcji tworzyw sztucznych wtedy i teraz? Dawaj, wyciągaj sztambuch statystyczny i przytocz odpowiednie liczby :)
13.08.2013 20:15
[#268]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@recedent, post #267
A to wszystko w ramach tego "przekształcenia gospodarki z rolno-surowcowej na przemysłowo-handlową"
przemyslowo-rolnicza
Później, w ramach postulowanego przez Ciebie "przekształcania" ograniczyliśmy ją do poziomu lat osiemdziesiątych
plan Balcerowicza byl przeksztalceniem
, w strone Bangladeszu 13.08.2013 22:29
[#269]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #268
Wcześniej pisałeś o rolno-surowcowej (anachronicznej, be, fuj i w ogóle) i przemysłowo-handlowej (przyszłościowej, cacy itp.). Trzymaj się może własnych słów, OK?
A poza tym - nie zasłaniaj się Balcerowiczem, tylko odpowiedz na pytanie: Jak to z tymi tworzywami sztucznymi? Balcerowicz ich tyle naprodukował? Ile się takiego kaprolaktamu robi w Bangladeszu? Almanach zgubiłeś?
A poza tym - nie zasłaniaj się Balcerowiczem, tylko odpowiedz na pytanie: Jak to z tymi tworzywami sztucznymi? Balcerowicz ich tyle naprodukował? Ile się takiego kaprolaktamu robi w Bangladeszu? Almanach zgubiłeś?
13.08.2013 22:30
[#270]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #268
Wracajac do Powstania Warszawskiego, to znowu pan Zychowicz :)
http://www.obled44.pl/
Obled Autora, na pewno, ale to sie zawsze dobrze sprzedaje, wiec na szynke dla kota (jak mu tam, kotozbika) starczy, bo juz iles tam lat temu z autorem obledu weszlismy na wojenna sciezke, choc w tej kwestii w kilku punktach zgadzamy sie
polecam link do Galerii, ze zdjeciami z PW, kilka drastycznych.
Ostatnia aktualizacja: 13.08.2013 22:32:35 przez gx
http://www.obled44.pl/
Obled Autora, na pewno, ale to sie zawsze dobrze sprzedaje, wiec na szynke dla kota (jak mu tam, kotozbika) starczy
, bo juz iles tam lat temu z autorem obledu weszlismy na wojenna sciezke, choc w tej kwestii w kilku punktach zgadzamy sie polecam link do Galerii, ze zdjeciami z PW, kilka drastycznych.
Ostatnia aktualizacja: 13.08.2013 22:32:35 przez gx