07.08.2013 01:06
[#91]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@Dopuser, post #87
Znaczy to niewiadomo co nie miało żadnego prawa, żadnej legitymizacji by dokonać tej formalności, polegającej na zrzeczeniu się praw do połowy IIRP?
A jednak mial prawo i to prawo zostalo nadane przez wielka Trojce owczesnej sytuacji geopolitycznej. Polska miala znikome mozliwosci decydowania o ksztalcie swoich granic, podobnie jak zreszta w okresie tuz po Iws. PRL byl legalna nasza Polska z wladza i granicami uznanymi po IIws na calym swiecie. Polska oczywiscie byla robotniczo-chlopska i sila rzeczy musiala zerwac z niejedna niechlubna tradycja IIRP...
. Za IIRP zreszta nie ma co tesknic, to tak jakby tesknic za dzuma i cholera, i tak tez bylo przez dekady wsrod Polakow pamietajacych IIRP. Od niedawna propaganda probuje, szczegolnie mlodym ludziom, wszczepic calkowicie falszywy obraz IIRP.Zbrodnicza naiwnoscia jest przekonanie o sensie PW
07.08.2013 01:48
[#92]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #89
Najciekawsze w tej "zamianie" jest to, że ruscy zabrali Niemcom, dali nam, tym samym fundując Polakom niekończące się pretensje rozmaitych ziomkostw niemieckich
Tak, to jest najciekawsze :). Stalin zafundowal Polsce spokoj jakiego nigdy wczesniej ten kraj nie zaznal, wlasnie miedzy innymi decyzja o granicach Polski :). Na zawsze konfliktowe i niespokojne tzw. kresy znikly z krajobrazu Polski, a zyskalismy ziemie blizej na zachod majac tam spokoj i pokoj. Niemcy maja dzisiaj zwiazane rece w tej kwestii i nie beda umierac za Breslau ...:).
Tak, ten PRL byl okrutny, bo w ciagu kilku dekad zmienil adres zdecydowanej wiekszosci spoleczenstwa, przemieszczajac ich z tzw. wsi do tzw. miasta
07.08.2013 02:07
[#93]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@Dopuser, post #88
Ziemie zachodnie to reparacje wojenne za niemiecką agresję.
ciekawe klamstwa opowiadasz, czyzbys wierzyl Stalinowi ktory wlasnie tak mowil, a Churchill na to, nie godzi sie towarzyszu Dzugaszwili co by Polakom dawac ziemie, przeciez Polacy to zmarnuja, a tow. Dzugaszwili na to, Pazywiom Uwidim, ja eta chaciu...
A czy dowodcy KG AK pytali sie Polakow (cywili) czy chca umierac w przegranym z gory powstaniu, jak sie o to zapytasz, to ja zapytam sie Polakow z Kresow ?
.Bredzisz, człowieku, kolejna twoja komunistyczna wizja dziejów.
Twoja prawacka wizja dziejow to dopiero wizja, superwizja endeckiego faszysty na haju
07.08.2013 02:29
[#94]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@recedent, post #86
Dodam Ci fantasto historyczny i militarny, ze Aliantow zachodnich dowodctwo KG AK poinformowalo o wybuchu Powstania dopiero 2 sierpnia, a Tobie marzyl sie nierealny pod kazdym wzgledem zrzut 1SBS z wysokosci kilometrow nie wiadomo na co, chyba na ich na wlasny grob
Dobranoc Muzealisci
Dobranoc Muzealisci
07.08.2013 09:00
[#95]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #94
A, to rzeczywiście, oddaję honor. Powstanie wybuchło o 17:00 pierwszego sierpnia, Londyn dowiaduje się o tym drugiego sierpnia w godzinach porannych - czyli co, góra 12 godzin później - i jest już za późno na desant w pełni gotowej do działania brygady spadochronowej
A teraz kolejna niespodzianka (gx uczy się całe życie): Spadochroniarze skakali nie z "kilometrów", tylko z 500, góra 600 metrów
Normalnie żebym na każdym kroku musiał prostować takie kwiatki...
Ale, żeby była jasność: KG AK w momencie podejmowania decyzji o wybuchu powstania miało jasność, że zrzutu spadochroniarzy nie będzie.
A teraz może powróćmy do "ciekawostek gx-a" którymi się jeszcze nie zająłem:
No to w takim razie Berlin musiał się okazać niezdobyty (po stronie Niemców 767 tysięcy żołnierzy, po stronie sowietów - 2,5 miliona. Toż to ledwie trzykrotna przewaga!
)
W sumie między drugim a 30 lipca radiostacja ta nadała wspomniany komunikat (z niewielkimi modyfikacjami tekstu) 13 razy (samego 30 lipca - czterokrotnie, o godz. 15:00, 20:55, 21:55, i 23:00). Ale były i inne prowokacje - może chronologicznie:
A co się działo u sowietów po wybuchu powstania - to dopiero interesujące! Ale opiszę to może w kolejnym poście.
Ostatnia aktualizacja: 07.08.2013 09:02:44 przez recedent
A teraz kolejna niespodzianka (gx uczy się całe życie): Spadochroniarze skakali nie z "kilometrów", tylko z 500, góra 600 metrów
Normalnie żebym na każdym kroku musiał prostować takie kwiatki... Ale, żeby była jasność: KG AK w momencie podejmowania decyzji o wybuchu powstania miało jasność, że zrzutu spadochroniarzy nie będzie.
A teraz może powróćmy do "ciekawostek gx-a" którymi się jeszcze nie zająłem:
Zdobywanie wymaga przewagi sily w liczebnosci zolnierzy az 10 do 1 - to sa szacunki samych Amerykanow, pomijajac inne wazniejsze czynniki.
No to w takim razie Berlin musiał się okazać niezdobyty (po stronie Niemców 767 tysięcy żołnierzy, po stronie sowietów - 2,5 miliona. Toż to ledwie trzykrotna przewaga!
)winne radio kosciuszkowskie - trzeba byc niezlym naiwniakiem zeby wierzyc jakoby ten komunikat kilka razy powtorzony na dzien przed godzina W
W sumie między drugim a 30 lipca radiostacja ta nadała wspomniany komunikat (z niewielkimi modyfikacjami tekstu) 13 razy (samego 30 lipca - czterokrotnie, o godz. 15:00, 20:55, 21:55, i 23:00). Ale były i inne prowokacje - może chronologicznie:
- 1 lipca 1944 roku Rada Wojskowa 1 Armii Wojska Polskiego w odezwie do Polaków wzywała do powstania zbrojnego i apelowała: "Bądźcie gotowi do powstania z bronią w reku przeciwko niemieckim oprawcom".
- 29 lipca 1944 roku w audycji radiowej Związku Patriotów Polskich wezwano mieszkańców stolicy do czynu, przypominając, że "bezpośrednią, czynną walką na ulicach Warszawy, po domach, fabrykach, magazynach, nie tylko przyspieszymy chwilę ostatecznego wyzwolenia, lecz ocalimy również majątek narodowy i życie naszych braci". - ( he he, rzeczywiście ) Jednocześnie Na murach Warszawy pojawia się odezwa komendanta głównego Polskiej Armii Ludowej, informująca o rzekomej ucieczce ze stolicy Komendy Głównej AK i wzywająca żołnierzy AK do walki w szeregach PAL.
- 30 lipca w kolejnej audycji ZPP wzywano mieszkańców stolicy do broni. "Niech ludność cała stanie murem wokół Krajowej Rady Narodowej, wokół warszawskiej Armii Podziemnej. Uderzcie na Niemców. Udaremnijcie ich plany zburzenia budowli publicznych. Pomóżcie Armii Czerwonej w przeprawie przez Wisłę. (...) Milion ludności Warszawy niechaj się stanie milionem żołnierzy, którzy wypędzą niemieckich najeźdźców i zdobędą wolność". Jednocześnie w piśmie GL "Gwardzista" czytamy: "Kto Polak i patriota - chwyta za broń. Przychodzi pora powstania i mobilizacji. Przychodzi wyzwolenie, którego pragnęliśmy przez 5 lat bestialstwa niemieckiego. Nie możemy dopuścić do tego, aby tę wolność wywalczyła nam tylko armia sowiecka. Naszą dumą powinno być pokazać całemu światu, że walczyliśmy o naszą wolność, ile tylko było w naszej mocy". Jak by tego było mało, sowieckie lotnictwo (którego ani jednego samolotu nie zobaczymy już nad Warszawą przez kolejne dwa tygodnie) zrzuca ulotki propagandowe o zbliżonej treści.
A co się działo u sowietów po wybuchu powstania - to dopiero interesujące! Ale opiszę to może w kolejnym poście.
Ostatnia aktualizacja: 07.08.2013 09:02:44 przez recedent
07.08.2013 11:09
[#96]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@recedent, post #95
Recedencie, umacniasz mnie jednak w przekonaniu, ze nie trzymasz się faktow, a jestes zwyklym fanatykiem pokroju niemal Okulickiego, który notabene, sam w PW już nie uczestniczyl, tylko w ramach NIE powołanego przez KG AK tworzył plany oporu politcznego i militarnego wobec Sowietów, równie fantastyczne co Twoje opowieści o 1SBS. Wyjaśnijmy sobie parę kwestii. Owa brygada w liczbie ok. 2200 żołnierzy raptem ostrzelanych w jednym starciu z nieprzyjacielem, przy jednocześnie dużych brakach kadrowych nie mogła zmienić losów PW w żaden sposób, a zrzucona w jeszcze mniejszym stanie. O czym mowa, zastanów się nad tym co bredzisz jak potłuczony ?. Kolejna sprawa. Dowództwo nad 1SBS sprawowali de facto Brytyjczycy (polskie dowództwo kończyło się na poziomie korpusu, nawet o awansach i dymisjach decydowali Brytyjczycy, co pokazali niejednokrotnie w odniesieniu do PSZ), a Ci wyraźnie poinformowali marionetkowy rząd/rezim Mikołajczyka z hotelu Rubens (też opłacanym przez Brytyjczyków etc.) o braku możliwości zrzutu szybowcowo-spadochronowego 1SBS na teren Polski choćby w najmniejszej liczbie. Pomijam już list Sosabowskiego do Komorowskiego w którym wyraźnie przestrzegał przed wywołaniem jakiegoś powstania w Warszawie itp., a który bodaj do Bora nie dotarł (Bor był w całym tym huraoptymistycznym towarzystwie najbardziej sceptyczny wobec sukcesów).
Rozważania temat 1SBS uważam za przejaw bajkopisarstwa i nieliczenia się z ówczesną rzeczywistością.
Depesza o wybuchu Powstania dotarła 2 sierpnia, także do Mikołajczyka w Moskwie (jako gość, a nie przedstawiciel rządu polskiego, także dla Brytyjczyków i Amerykanów było to jasne ja słońce na niebie ), który jeszcze kilka dni raczył poczekać, żeby oznajmić Stalinowi niemal z ułańską fantazją siedząc na drewnianym koniu romantycznie wymachując tępą szabelka, że oto Warszawa jest już niemal wyzwolona własnymi siłami AK itd. i żąda co następuj: min. nowych rozmów w sprawie PKWN, władzy w Polsce etc. etc. Żałosny pajac, za to dobry komediant. Treść samej depeszy odebranej 2 sierpnia to przejaw zwykłej megalomani, pychy i głupoty dowódców z KG AK (jak większość pism Komorowskiego-Bora, Okulickiego-Niedziwadka, Chruściela-Montera, Pełczyńskiego itd.) którzy wedle treści nie poprosili, choć nie raczyli się w tej sprawie konsultować z kimkolwiek z sojuszników, ale zażądali natychmiastowych zrzutów RAFu i popędzenia Sowietów na Warszawę..., czyli miernoty oficerskie z okresu IIRP chciały rozkazywać dowódcy armii gen. Rokossowskiemu i dowódcy Royal Air Force co mają robić, bo fanatycy i szaleńcy dzień wcześniej rozpoczęli sobie jakieś Powstanie itd., bez przygotowania, bez broni, jedzenia, lekarstw itd., bez zapewnienia ludności cywilnej minimalnej choćby osłony itd. itd. I jak tu nie być śmiesznym. Czytając Okulickiego można odnieść wrażenie, że lepsze było zniszczenie Warszawy i doprowadzenie do wymordowania przez Niemców (ich trzeciorzędne oddziały które wystarczyły żeby złamać powstańców) bezbronnych mieszkańców Warszawy niż jakiekolwiek alternatywy...
Panowie, czy Wy wszyscy razem coś pijecie, może woda z Wisły niektórym zaczęła szkodzić. Uprawiacie taką propagandę PW jakiej nawet sam rząd londyński nie był w stanie zapewnić :).
ps. to są wyliczenia Amerykanów dt. lądowania w Normandii poparte doświadczeniami..., gdzie zwycięstwa zapewniała przewaga 10:1 tj. 10 nacierających na 1 okopanego obrońce bezpośrednio na linii frontu, a nie chodzi tu o stosunkową liczebność wojsk itp.
Ostatnia aktualizacja: 07.08.2013 11:15:12 przez gx
Rozważania temat 1SBS uważam za przejaw bajkopisarstwa i nieliczenia się z ówczesną rzeczywistością.
Depesza o wybuchu Powstania dotarła 2 sierpnia, także do Mikołajczyka w Moskwie (jako gość, a nie przedstawiciel rządu polskiego, także dla Brytyjczyków i Amerykanów było to jasne ja słońce na niebie ), który jeszcze kilka dni raczył poczekać, żeby oznajmić Stalinowi niemal z ułańską fantazją siedząc na drewnianym koniu romantycznie wymachując tępą szabelka, że oto Warszawa jest już niemal wyzwolona własnymi siłami AK itd. i żąda co następuj: min. nowych rozmów w sprawie PKWN, władzy w Polsce etc. etc. Żałosny pajac, za to dobry komediant. Treść samej depeszy odebranej 2 sierpnia to przejaw zwykłej megalomani, pychy i głupoty dowódców z KG AK (jak większość pism Komorowskiego-Bora, Okulickiego-Niedziwadka, Chruściela-Montera, Pełczyńskiego itd.) którzy wedle treści nie poprosili, choć nie raczyli się w tej sprawie konsultować z kimkolwiek z sojuszników, ale zażądali natychmiastowych zrzutów RAFu i popędzenia Sowietów na Warszawę..., czyli miernoty oficerskie z okresu IIRP chciały rozkazywać dowódcy armii gen. Rokossowskiemu i dowódcy Royal Air Force co mają robić, bo fanatycy i szaleńcy dzień wcześniej rozpoczęli sobie jakieś Powstanie itd., bez przygotowania, bez broni, jedzenia, lekarstw itd., bez zapewnienia ludności cywilnej minimalnej choćby osłony itd. itd. I jak tu nie być śmiesznym. Czytając Okulickiego można odnieść wrażenie, że lepsze było zniszczenie Warszawy i doprowadzenie do wymordowania przez Niemców (ich trzeciorzędne oddziały które wystarczyły żeby złamać powstańców) bezbronnych mieszkańców Warszawy niż jakiekolwiek alternatywy...
Panowie, czy Wy wszyscy razem coś pijecie, może woda z Wisły niektórym zaczęła szkodzić. Uprawiacie taką propagandę PW jakiej nawet sam rząd londyński nie był w stanie zapewnić :).
ps. to są wyliczenia Amerykanów dt. lądowania w Normandii poparte doświadczeniami..., gdzie zwycięstwa zapewniała przewaga 10:1 tj. 10 nacierających na 1 okopanego obrońce bezpośrednio na linii frontu, a nie chodzi tu o stosunkową liczebność wojsk itp.
Ostatnia aktualizacja: 07.08.2013 11:15:12 przez gx
07.08.2013 11:13
[#97]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@recedent, post #95
W sumie między drugim a 30 lipca radiostacja ta nadała wspomniany komunikat (z niewielkimi modyfikacjami tekstu) 13 razy
Jak czytam o tym jakoby jakieś komunikaty radiowe zdecydowały o wybuchu PW to nie wiem czy śmiać czy płakać nad Twoja inteligencja, recedencie
Ale pisz dalej, może coś z tego surrealistycznego wytworzysz
, być może znajdziemy w tym przejaw wpływu UFO na PW Zorientuj sie lepiej jak wyglądały rozkazy KG AK w tej sprawie zanim zaczniesz popadac w opary tego absurdu.
07.08.2013 11:42
[#98]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #97
gx - nie masz co bronić Rosjan, bez wątpienia AK była dla nich wrogą formacją, jej wykrwawienie w powstaniu było im bardzo na rękę.
Kiedy w naszej historii Rosjanie okazali się nam przyjaźni? Tylko wtedy, gdy chcieli wykorzystać nas jako mięso armatnie, tak było w czasie I i II WŚ. A wyzwolenie zafundowali nam niejako po drodze, gdyż znajdowaliśmy się między nimi a Berlinem.
Jedziesz przez cały czas PRLowską propagandą, którą zapewne wyniosłeś z domu. Ja też ją dobrze pamiętam, co prawda w domu mówili mi zupełnie inne rzeczy, ale w końcu do PRLowskiej szkoły chodziłem, czytałem PRLowskie gazety i oglądałem PRLowskie TV. No i Tygrysy też się czytało :) Teraz czekam, jak napiszesz tutaj, ze polskich oficerów zamordowali niemieccy faszyści, a potem chcieli zrzucić winę na, jak zawsze, przyjaznych nam Rosjan :) To jak było z tym Katyniem?
Ostatnia aktualizacja: 07.08.2013 11:43:44 przez wali7
Kiedy w naszej historii Rosjanie okazali się nam przyjaźni? Tylko wtedy, gdy chcieli wykorzystać nas jako mięso armatnie, tak było w czasie I i II WŚ. A wyzwolenie zafundowali nam niejako po drodze, gdyż znajdowaliśmy się między nimi a Berlinem.
Jedziesz przez cały czas PRLowską propagandą, którą zapewne wyniosłeś z domu. Ja też ją dobrze pamiętam, co prawda w domu mówili mi zupełnie inne rzeczy, ale w końcu do PRLowskiej szkoły chodziłem, czytałem PRLowskie gazety i oglądałem PRLowskie TV. No i Tygrysy też się czytało :) Teraz czekam, jak napiszesz tutaj, ze polskich oficerów zamordowali niemieccy faszyści, a potem chcieli zrzucić winę na, jak zawsze, przyjaznych nam Rosjan :) To jak było z tym Katyniem?
Ostatnia aktualizacja: 07.08.2013 11:43:44 przez wali7
07.08.2013 12:23
[#101]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #97
Ależ ja nie twierdzę, że cała ta komunistyczna prowokacja zdecydowała o powstaniu. Była za to z pewnością jednym z wielu czynników, i to dość istotnym. Ba, być może gdyby PW nie wybuchło za rozkazem AK to doszłoby tak czy siak do jakiegoś zbrojnego wystąpienia przeciwko Niemcom (być może kompletnie nieskoordynowanego, być może "z błogosławieństwem Stalina" przeprowadzonego przez komunistyczną partyzantkę, za to zakończonego zdobyciem miasta przez ACz).
Bardzo znaczący jest stosunek sowietów do powstania: Na początku "Do broni, walczcie, śmiało". Po wybuchu - "To nieprawda, bo Bierut był, widział i żadnego powstania nie ma", potem "To awanturnictwo i nie będziemy w tym brać udziału", a 07-10.IX gdy dówództwo AK (wobec braku szans powodzenia i zerowej pomocy aliantów) rokowało z Niemcami kapitulację - "wytrwajcie, bohaterska Armia Czerwona przybędzie z odsieczą". 10 września po raz pierwszy na prawym brzegu Wisły odezwała się sowiecka artyleria, a z Pragi zaczęły dochodzić odgłosy walki. Nad Warszawą pojawiły się (do tej pory niewidziane) sowieckie samoloty. Tego samego dnia do komendy AK przyszła wiadomość z Londynu, że Stalin nagle zmienił zdanie i zgodził się na lądowanie amerykańskich samolotów na swoich lotniskach. 13 września radiostacja lubelskiego PKWN nadała odezwę do walczącej stolicy. Wzywała w niej do wytrwania i kontynuowania walki. Ten sam PKWN, który jeszcze kilkanaście dni temu potępiał "warszawskich awanturników", teraz niespodziewanie ogłosił: "Nad Wisłą toczy się decydujący bój, chwila wyzwolenia bohaterskiej Warszawy jest bliska". Od 14 września sowieckie samoloty zaczęły zrzucać na Warszawę broń, amunicję i zaopatrzenie (w parcianych workach na zboże, tak żeby po upadku na ziemię nie dało się tego za bardzo wykorzystać). Dwa dni później na rozkaz Stalina Wisłę zaczęła forsować armia Berlinga.
Nadal twierdzę, że nam, komentującym całą sprawę z perspektywy historii i z wygodnej kanapy łatwo jest oceniać, że powstanie było bezsensem (albo - osądzać od czci i wiary rząd II RP za to że nie zdecydował się na współpracę z Hitlerem i wspólny atak na sowietów). Wtedy i tam wyglądało to na pewno zupełnie inaczej. Jak? Zapytaj powstańców, tylko szybko bo coraz ich mniej na świecie.
Ostatnia aktualizacja: 07.08.2013 12:24:11 przez recedent
Bardzo znaczący jest stosunek sowietów do powstania: Na początku "Do broni, walczcie, śmiało". Po wybuchu - "To nieprawda, bo Bierut był, widział i żadnego powstania nie ma", potem "To awanturnictwo i nie będziemy w tym brać udziału", a 07-10.IX gdy dówództwo AK (wobec braku szans powodzenia i zerowej pomocy aliantów) rokowało z Niemcami kapitulację - "wytrwajcie, bohaterska Armia Czerwona przybędzie z odsieczą". 10 września po raz pierwszy na prawym brzegu Wisły odezwała się sowiecka artyleria, a z Pragi zaczęły dochodzić odgłosy walki. Nad Warszawą pojawiły się (do tej pory niewidziane) sowieckie samoloty. Tego samego dnia do komendy AK przyszła wiadomość z Londynu, że Stalin nagle zmienił zdanie i zgodził się na lądowanie amerykańskich samolotów na swoich lotniskach. 13 września radiostacja lubelskiego PKWN nadała odezwę do walczącej stolicy. Wzywała w niej do wytrwania i kontynuowania walki. Ten sam PKWN, który jeszcze kilkanaście dni temu potępiał "warszawskich awanturników", teraz niespodziewanie ogłosił: "Nad Wisłą toczy się decydujący bój, chwila wyzwolenia bohaterskiej Warszawy jest bliska". Od 14 września sowieckie samoloty zaczęły zrzucać na Warszawę broń, amunicję i zaopatrzenie (w parcianych workach na zboże, tak żeby po upadku na ziemię nie dało się tego za bardzo wykorzystać). Dwa dni później na rozkaz Stalina Wisłę zaczęła forsować armia Berlinga.
Nadal twierdzę, że nam, komentującym całą sprawę z perspektywy historii i z wygodnej kanapy łatwo jest oceniać, że powstanie było bezsensem (albo - osądzać od czci i wiary rząd II RP za to że nie zdecydował się na współpracę z Hitlerem i wspólny atak na sowietów). Wtedy i tam wyglądało to na pewno zupełnie inaczej. Jak? Zapytaj powstańców, tylko szybko bo coraz ich mniej na świecie.
Ostatnia aktualizacja: 07.08.2013 12:24:11 przez recedent
07.08.2013 12:27
[#102]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #98
gx - nie masz co bronić Rosjan, bez wątpienia AK była dla nich wrogą formacją, jej wykrwawienie w powstaniu było im bardzo na rękę.
Nie bronie Rosjan. Zawracam na pewne fakty uwage. Fakty ktore sa celowo przemilczane. KG AK i Delegatura wywolala samodzielnie powstanie w Warszawie, militarnie przeciwko Niemcom, politycznie przeciwko ZSRR(wilkiej trojcy, PKWN etc.), faktycznie przeciwko Polakom (szczegolnie zamieszkujacym Warszawe)... za co mialbym tu winic Rosjan, przeciez to nie dowodcy radzieccy wywolali powstanie, prawda ?. O planach, rozkazach etc. KG AK wobec ZSRR mozna napisac wiele, wiec kto dla kogo byl tu wroga formacja zbrojna nie jest takie jasne
, baa, wiele pism wskazuje na to, ze KG AK byla rownie wrogo nastawiona wobec ZSRR, co Niemcow... Mozna to naprawde w ten sposob rozpatrywac.Jedziesz przez cały czas PRLowską propagandą
Propagande to masz obecnie w Muzeum Powstania Warszawskiego i to z pelna pompka
Nie imputuj mi tu jakiejs propagandy PRL, bo jak korzystam z opracowan polskich historykow takze na zachodzie, a moze nawet glownie na zachodzie
--
Wracajac do PW to warto wspomniec chocby o niemieckich propozycjach kapitalicji (na honorowych warunkach) gen. Bacha ok. 20 sierpnia z ktorych KG AK nie skorzystala pozwalajac na kontynuowanie bezsensownej rzezi mieszkancow - cywili, oraz rzezi pozostalych przy zyciu oddzialow powstanczych... Szkoda w ogole gadac nad moralna postawa dowodcow KG AK, ktorzy bardziej bali sie kolejnej kleski na Honorze (po fatalnym dowodztwie we wrzesniu 1939) niz ocalenia wielu istnien oraz samej Warszawy... A swoja droga to przyznanie sie do kleski PW wydawalo im sie politycznie nie na reke.
07.08.2013 12:45
[#103]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@recedent, post #101
Była za to z pewnością jednym z wielu czynników, i to dość istotnym.
Co Ty bredzisz recedencie. Decyzja o wybuchu PW zostala scedowana podczas posiedzenia rady ministrow 25 lipca 1944, na dzien przed wyjazdem Mikolajczyka do ZSRR. A w ogole sprawa uchwalenia tej decyzji budzi wiele kontrowersji natury legislacyjnej, wraz z podejrzeniami o celowe manipulacje Mikolajczyka, gdyz wiele wydarzylo sie tutaj post factum vide depesza do KG AK i Delegatury rzadu w dniu 26 lipca szefa MSW uprawniajaca do decyzji o wybuchu PW w nieco zdeformowanej tresci...
A o radzieckich czolgach na Pradze ktore rzekomo widzial (bo nie widzial) gen. Chrusciel w celu podsycenia zaru, nie wspomne
.Ten czynnik na ktorym sie tak zwiesiles nie tylko nie mial jakiejs istotnej wartosci, o ile w ogole byl brany pod uwage przy podejmowaniu tej decyzji
. Przestan byc zalosny recedencie.Co do mozliwosci niektrolwanego wybuchu Powstania to wydaje sie to malo prawdopodobne, gdyz oddzialy AK byly dosc dobrze zdyscyplinowane.
07.08.2013 12:56
[#104]
Re: Historia Polski wg Endera
@Dopuser, post #23
Wolność krzyżami się mierzy. Jaką cenę zgodziłbyś się zapłacić za wolność?
1. Wolność to stan umysłu a nie okoliczności zewnętrzne.
2. Żeby cieszyć się wolnością lub smucić jej brakiem, trzeba najpierw żyć. Martwy nie miewa stanów umysłu a okoliczności zewnętrzne ma w każdych realiach takie same - 6 desek i glebę.
NIC nie jest warte ceny życia.
1. Wolność to stan umysłu a nie okoliczności zewnętrzne.
2. Żeby cieszyć się wolnością lub smucić jej brakiem, trzeba najpierw żyć. Martwy nie miewa stanów umysłu a okoliczności zewnętrzne ma w każdych realiach takie same - 6 desek i glebę.
NIC nie jest warte ceny życia.
07.08.2013 13:01
[#105]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@recedent, post #101
07-10.IX gdy dówództwo AK (wobec braku szans powodzenia i zerowej pomocy aliantów) rokowało z Niemcami kapitulację
patrz post #102, wyprzedzilem Twoje bajdurzenia
Stalin nagle zmienił zdanie i zgodził się na lądowanie amerykańskich samolotów na swoich lotniskach
Nie pisz bredni. Na poczatku wrzesnia juz sam Franklin Delano Roosvelt w depszy do Winstona Churchila wykluczyl jakikowliek udzial USAAF w takiej operacji (zreszta dowodcy USAAF nie chcieli nawet o tym slyszec...), zrobil to nawet wczesniej, bo juz pod koniec sierpniu wykluczyl wyslanie samolotow do Poltawy na Ukrainie w tym celu (a przeciez lotnisko w Poltawie wymagalo zmudnych przygotowan zeby przyjac taka chmare maszyn)... Winston Churchill to juz w ogole nie widzial samolotow RAF na radzieckich lotniskach
, dlatego probowal zepchnac to na Amerykanow ktorzy sponosrowali wtedy Wlk. Brytanie... Tak czy owak, zgoda czy niezgoda Stalina byla tutaj jakos bez wiekszego znaczenia.Tak naprawde najwiekszego wsparcia z powietrza udzielili powstancom sami Sowieci zrzucajac celnie pomoc z b.niskiego pulapu z malych maszyn... Nie mogla byc jednak wystarczajaca... nawet sami dowodcy KG AK nie zakladali jakiejs oszalamiajacej pomocy z powietrza, wiec byli swiadomi...
07.08.2013 15:01
[#106]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #102
Oj gx, oj gx....
Jedziesz od zawsze PRLowska propagandą, właściwie nigdy tego specjalnie nie ukrywałeś (jak pisałeś, nie widzisz nic złego w demagogii), co do przyczyn to też kiedyś pisałeś (takie tam koligacje polityczno-rodzinne). Cóż z tego, że ktoś coś publikował na wschodzie, czy zachodzie. Przecież mnóstwo wiernych politruków Systemu znalazło wygodny azyl na Zachodzie. Czasami popadli w niełaskę, więc ratując życie uciekli np. do Francji (gdzie akurat sympatie komunistyczne były silne), ale poglądy polityczne im zostały (co najwyżej krytykują Tow Moczara, czy Tow Wiesława... w zależności od okolicznosci :) ), czasami zwyczajnie, wybrali wygodne życie na Zachodzie, w końcu dostęp do paszportów mieli :) (ciekawe swoją drogą, że żaden ze wspomnianych Towarzyszy nie wybrał wygodnego życia w zaprzyjaźnionych, komunistycznych krajach: ZSRR, Kuba.... jakaś schizofrenia na starość?).
Piszesz tutaj o Sanacji, wyzysku itp.... Owszem, dawniej była bieda (a wcześniej jeszcze większa), ale zdecydowanie wolałbym w Polsce socjaldemokratyczną drogę zachodniej Europy i Skandynawii, zamiast narzuconego sowieckimi bagnetami Systemu. Gdzie przede wszystkim wypłynęły na wierzch rozmaite szumowiny i kanalie, takie, które zawsze dobrze wiedzą gdzie się ulokować (jak myslisz, gdzie ich teraz znajdziesz? :) ). To oni własnie zbudowali nam Komunizm w Polsce i oni odpowiadają za jego twarz. Inna sprawa, że tak było wszędzie, stąd prosty wniosek, że komunizm to fajny ustrój, ale tylko na papierze, bo wszędzie gdzie próbowano go wprowadzić, skończyło się katastrofą gospodarczą i zacofaniem w najlepszym wypadku, a ludobójstwem na masową skalę w najgorszym (ZSRR, Chiny, Wietnam, Europa Centralna, Kuba, Korea Płn, kilka afrykańskich krajów, Kambodża).
Tymczasem 130 lat temu mój prapradziadek był jednym z założycieli lokalnego Kółka Rolniczego (istnieje do dziś, należę do niego), przy solidnym finansowym wsparciu miejscowego "dziedzica". Ten sam arystokrata ufundował Szkołę Ludową - szkoła istnieje do dziś, sam budynek (z uwagi na niewystarczające obecnie rozmiary) słuzy jako siedziba Domu Kultury. Druga gałąź mojej rodziny była z kolei zubożałą szlachtą, uprawiającą ziemię własnymi rękami, część poszła się kształcić. Nikt nikogo nie wyzyskiwał... jedyne co wiem, to wszystko do czego moi przodkowie doszli, zawdzięczali własnej, ciężkiej pracy i umiejętnościom.
Więc nie pociskaj tutaj opowieści, jak to komuna nam tu wynalazła żarówkę od nowa, zelektryfikowała wieś, wykształciła chłopów itp.... Bo przede wszystkim wgniotła w ziemię wszystko to, co nasz Naród osiągnął wcześniej, a potem zafundowali niewydarzony ustrój gospodarczy. I za wszystko kazała całować po d%%pach Towarzyszy ze Wschodu (Rosjanom to moja Rodzina zawdzięcza chyba tylko darmową wycieczkę na Syberię jednego z moich przodków zaraz po Powstaniu Styczniowym).
A Powstanie Warszawskie... cóż, bolesna sprawa. Komuna na nie pluła jadem od zawsze, to może przynajmniej dzisiaj należy się tym chłopakom i dziewczynom trochę szacunku. Osobiście uważam, że wszyscy ci pełni zapału i (bardzo często) wykształceni młodzi ludzie przydaliby się w Polsce po wojnie. Może wtedy Stalinizacja poszłaby trochę gorzej.... w końcu do 1956 roku nie było aż tak daleko. I również dlatego uważam, że Rosjanom zależało na wywołaniu Powstania w Polsce. Same plusy:
- mniej Niemców (ponad 20 000 w zabitych, rannych i zaginionych.... chyba na tyle szybko się nie mnożyli, aby to odtworzyć), trochę zniszczonego sprzętu i zamęt po przeciwnej stronie frontu
- mniej antykomunistyczej inteligencji po Wojnie - łatwiej wprowadzić własne porządki przy pomocy swojej kadry dopiero co oderwanej od pługa
A ew. gadanie, że nie pomogli? Gadających "nie po naszemu" wsadzi się do więzień i przekona, nie, to kulka w tył głowy. A potem już będziemy mieć masę "pożytecznych idiotów" przekonanych i przekonujących innych, że Powstanie to zbrodnia londyńska, a tow. Stalin nie pomógł, bo się nie dało.
Ostatnia aktualizacja: 07.08.2013 15:07:32 przez wali7
Jedziesz od zawsze PRLowska propagandą, właściwie nigdy tego specjalnie nie ukrywałeś (jak pisałeś, nie widzisz nic złego w demagogii), co do przyczyn to też kiedyś pisałeś (takie tam koligacje polityczno-rodzinne). Cóż z tego, że ktoś coś publikował na wschodzie, czy zachodzie. Przecież mnóstwo wiernych politruków Systemu znalazło wygodny azyl na Zachodzie. Czasami popadli w niełaskę, więc ratując życie uciekli np. do Francji (gdzie akurat sympatie komunistyczne były silne), ale poglądy polityczne im zostały (co najwyżej krytykują Tow Moczara, czy Tow Wiesława... w zależności od okolicznosci :) ), czasami zwyczajnie, wybrali wygodne życie na Zachodzie, w końcu dostęp do paszportów mieli :) (ciekawe swoją drogą, że żaden ze wspomnianych Towarzyszy nie wybrał wygodnego życia w zaprzyjaźnionych, komunistycznych krajach: ZSRR, Kuba.... jakaś schizofrenia na starość?).
Piszesz tutaj o Sanacji, wyzysku itp.... Owszem, dawniej była bieda (a wcześniej jeszcze większa), ale zdecydowanie wolałbym w Polsce socjaldemokratyczną drogę zachodniej Europy i Skandynawii, zamiast narzuconego sowieckimi bagnetami Systemu. Gdzie przede wszystkim wypłynęły na wierzch rozmaite szumowiny i kanalie, takie, które zawsze dobrze wiedzą gdzie się ulokować (jak myslisz, gdzie ich teraz znajdziesz? :) ). To oni własnie zbudowali nam Komunizm w Polsce i oni odpowiadają za jego twarz. Inna sprawa, że tak było wszędzie, stąd prosty wniosek, że komunizm to fajny ustrój, ale tylko na papierze, bo wszędzie gdzie próbowano go wprowadzić, skończyło się katastrofą gospodarczą i zacofaniem w najlepszym wypadku, a ludobójstwem na masową skalę w najgorszym (ZSRR, Chiny, Wietnam, Europa Centralna, Kuba, Korea Płn, kilka afrykańskich krajów, Kambodża).
Tymczasem 130 lat temu mój prapradziadek był jednym z założycieli lokalnego Kółka Rolniczego (istnieje do dziś, należę do niego), przy solidnym finansowym wsparciu miejscowego "dziedzica". Ten sam arystokrata ufundował Szkołę Ludową - szkoła istnieje do dziś, sam budynek (z uwagi na niewystarczające obecnie rozmiary) słuzy jako siedziba Domu Kultury. Druga gałąź mojej rodziny była z kolei zubożałą szlachtą, uprawiającą ziemię własnymi rękami, część poszła się kształcić. Nikt nikogo nie wyzyskiwał... jedyne co wiem, to wszystko do czego moi przodkowie doszli, zawdzięczali własnej, ciężkiej pracy i umiejętnościom.
Więc nie pociskaj tutaj opowieści, jak to komuna nam tu wynalazła żarówkę od nowa, zelektryfikowała wieś, wykształciła chłopów itp.... Bo przede wszystkim wgniotła w ziemię wszystko to, co nasz Naród osiągnął wcześniej, a potem zafundowali niewydarzony ustrój gospodarczy. I za wszystko kazała całować po d%%pach Towarzyszy ze Wschodu (Rosjanom to moja Rodzina zawdzięcza chyba tylko darmową wycieczkę na Syberię jednego z moich przodków zaraz po Powstaniu Styczniowym).
A Powstanie Warszawskie... cóż, bolesna sprawa. Komuna na nie pluła jadem od zawsze, to może przynajmniej dzisiaj należy się tym chłopakom i dziewczynom trochę szacunku. Osobiście uważam, że wszyscy ci pełni zapału i (bardzo często) wykształceni młodzi ludzie przydaliby się w Polsce po wojnie. Może wtedy Stalinizacja poszłaby trochę gorzej.... w końcu do 1956 roku nie było aż tak daleko. I również dlatego uważam, że Rosjanom zależało na wywołaniu Powstania w Polsce. Same plusy:
- mniej Niemców (ponad 20 000 w zabitych, rannych i zaginionych.... chyba na tyle szybko się nie mnożyli, aby to odtworzyć), trochę zniszczonego sprzętu i zamęt po przeciwnej stronie frontu
- mniej antykomunistyczej inteligencji po Wojnie - łatwiej wprowadzić własne porządki przy pomocy swojej kadry dopiero co oderwanej od pługa
A ew. gadanie, że nie pomogli? Gadających "nie po naszemu" wsadzi się do więzień i przekona, nie, to kulka w tył głowy. A potem już będziemy mieć masę "pożytecznych idiotów" przekonanych i przekonujących innych, że Powstanie to zbrodnia londyńska, a tow. Stalin nie pomógł, bo się nie dało.
Ostatnia aktualizacja: 07.08.2013 15:07:32 przez wali7
07.08.2013 16:49
[#107]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #76
Cyt."Nie ma podobienstw czy jakis glebszych powiazan." - Cóż widocznie cały ten film jest o niczym, wszystkie przedstawione w nim fakty, filmy i dokumenty podpisane przez obie strony to bzdury i podróby, a historycy którzy się w nich wypowiadają to kłamcy lub w najlepszym przypadku analfabeci zbyt słabo znający oba języki. To że gułagi i obozy niemieckie w książkach do historii są opisane na innych stronach nie znaczy że nie mają nic wspólnego. Może jednak obejrzyj sobie ten film, bo zdaje się że tematyka cie interesuje.
PS.: Historycy od Boga różnią się tym że potrafią zmieniać przeszłość.
PS.: Historycy od Boga różnią się tym że potrafią zmieniać przeszłość.
07.08.2013 18:16
[#108]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #106
Oj wali7, wali7... zbyt emocjonalnie traktujesz sprawe. O tym co kto by wolal w 1945 mozemy sobie podyskutowac w innym watku. PRL mial szereg wad i zalet, ja w to nie watpie, ale to samo mozna powiedziec o I, II, III, niedoszlej nawet IV RP :). Tym nie mniej uwazam PRL za wyjatkowy okres rozkwitu Polski pod niemal kazdym wzgledem, spolecznym, kulturalnym i gospodarczym... Nie wiem tez w jakim celu robisz ten wtret z innych krajow, przeciez kazdy nalezy, nawet wypada rozpatrywac zupelnie osobno. Ludobojstwa na masowa skale to sa w ogole bardzo mocne oskarzenia, czy uzywamy ich wobec imperialistow, komunistow, amerykanow, rosjan lub nawet polakow, a w tym kontekscie jakim uzyles swiadcza bardziej o manipulacji niz checi wydobycia prawdy. Na oskarzenia o ludobojstwo to trzeba miec naprawde twarde dowody vide krol zachodniego kraju Belgii Leopold 2 w kolonii Kongo odpowiedzialny za zgladzenie bodaj 90% ludnosci tubylczej (w bezwzglednych liczbach to ok. 8 mln), nie ma tutaj nikt watpliwosci, ze bylo to ludobojstwo... itd. itp. Ludobojstwo to jest pojecie bardzo waskie wbrew pozorom i nie wystarczy zwykle wybicie oponentow politycznych (vide kontrewolucja w rewolucji rosyjskiej) zeby stac sie ludobojca, nawet nie wystarczy stlumienie powstania (vide Warszawa, choc na pewno mialy miejsce zbrodnie) zeby otrzymac takie miano... Nastepnym razem zacznij wazyc slowa, bo ich naduzywasz.
07.08.2013 19:03
[#109]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #106
A Powstanie Warszawskie... cóż, bolesna sprawa. Komuna na nie pluła jadem od zawsze, to może przynajmniej dzisiaj należy się tym chłopakom i dziewczynom trochę szacunku.
przede wszystkim nalezy sie hold pomordowanym w wyniku pacyfikacji przeprowadzonej przez Niemcow PO WYBUCHU powstania, nie przed, to wazne!. W zadnym wypadku nie naleza sie brawa tej komitywie KG AK, Delegatura i w koncu rzad londynski z Mikolajczykiem na czele.
Plusy Powstania ????. Czlowieku!. Spopielenie zabytkowego miasta, kolebki polskiej kultury i sztuki do ktorej spedzano co najlepsze etc. - nieodwracalne straty. Smierc blisko 200 tys mieszkancow (wraz z powstancami), a Ty tu pleciesz o jakis zamieszaniach, jakich zamieszniach, to Powstanie nie mialo z punktu widzenia militarnego zadnego istotnego znaczenia w tej wojnie. Ci pol cywile, pol zolnierze zbyt latwo tracili, bezsensownie wrecz tracili, swoje czesto b.mlode zycie, w grze politycznej rzadu londynskiego, ktory nawet nie mial formalnie prawa nazywania siebie rzadem Polski... ITD.
Mowa o stratach Niemcow to jest w ogole ciekawa sprawa. Trzeba zdac sobie sprawe, ze w pacyfikacji powstania itp. uczestniczyl zlepek trzecio/czwartorzednych oddzialow niemieckich i sojuszniczych nie nadajacych sie na front - walaka z powstancami nie byly zwiazane zadne elitarne oddzialy - tylko na chwile Bach dysponowal pulkiem regularnej armii niemieckiej..., w ogole strasznie nad tym ubolewal... Straty sa trudne do oszacowania. Mozna przyjac powiedzmy liczbe zabitych Niemcow na podstawie raportow Bacha do sztabu glownego armii na ok. 1500-2000 (tj. Niemcow i sojusznikow), a a rannych 3-4x tyle. Nie wiem z skad wziales liczbe 20 tys. Zapewne od "powaznego" historyka tj. Normana Daviesa, tego od 100 mln ofiar komunizmu itp. steku bzdur
Fakty sa niestety takie jakich przyjac nie chcesz, bo nie wypada obecnie mowic prawdy innej niz prawda oczywista objawiona dla Muzelistow
Krotka historiografia w super teleskrocie
.22 lipca, uchwalenie manifestu PKWN
25 lipca, decyzja RM przy rzadzie londysnkim o przekazaniu decyzji o wybuchu PW sztabowi KG AK i Delegaturze rzadu
26 lipca, depsza w tej sprawie prawdopodobnie sfalszowana przez jednego z ministrow (szefa MSW) w rzadzie Mikolajkiewicza
27 lipca, Mikolajczyk jedzie do Moskwy oznajmic Stalinowi, ze Warszawa zostala wyzwolona przez oddzialy AK i oczekuje przybycia Armii Radzieckiej w celu ustalenia kwesti przejecia wladzy na terenach wyzwolonych etc. etc. etc.
27 lipca, gen. Chrusciel wprowadza blad towarzyszy o rzekomym pojawieniu sie czolgow radzieckich na Pradze, co wywoluje alarm w sztabie KG AK i zapada decyzja o wybuchu PW
28 lipca, RM zamierza zajac sie sprawa sfalszowania pewnych szczegolow dt. ustalen z 25 lipca... nie znamy do konca prawdy
29 lipca, wyczekiwanie informacji o przybyciu Mikolajkiewicza do Moskwy
31 lipca, rusza niemiecka kontrofensywa pancerna, co dociera do sztabu i samego gen. Komorowskiego, jednak za pozno jest juz zeby wstrzymac rozkaz powstania (generalowie rozkazow nie wstrzymuja:) ), od czego gen. Okulicki go zreszta odzegnuje, jako jeden z glownych prowodyrow wybuchu PW i ew. akcji przeciw ZSRR..
1 sierpnia, wybucha PW, zsoataje nadana depsza w tej sprawie
2 sierpnia, o PW dowiaduja sie Brytyjczycy, Rosjanie i Amerykanie... rozkladajac prawde mowiac rece
4 sierpnia, Powstanie Warszawskie jest juz w opalach, mniejsza o szczegoly :)
12 sierpnia, Komunikat agencji TASS ktory calkowita odpowiedzialnosc za wydarzenia w Warszawie obciaza rzad londynski, kola emgracyjne rzadu landynskiego itp... calkowicie znosi odpwiedzialnosc za skutki PW ze strony radzieckiej, nazywajac nawet oszczerstwami, klamstwami strony polskiej.. oraz informuje o braku jakiegokolwiek porozumienia w sprawie wybuchu PW zarowno ze strona radziecka, jak tez ze strona brytyjska lub amerykanska...
18 sierpnia, Bach proponuje honorowa kapitalacje Powstancom...
ITD. oczywiscie jest tego duzo wiecej...
Ostatnia aktualizacja: 07.08.2013 19:04:07 przez gx
07.08.2013 19:10
[#110]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@ZbyniuR, post #107
Cóż widocznie cały ten film jest o niczym, wszystkie przedstawione w nim fakty, filmy i dokumenty podpisane przez obie strony to bzdury i podróby
to co jest przedstawione to jedna sprawa, a pisanie o ideologicznym podobienstwie komunizmu do nazizmu, faszyzmu etc. to zupelnie inna sprawa i radzilbym to oddzielic gruba krecha... Epizod krotkotrwalej wspolracy pomiedzy ZSRR i III Rzesza (miedzy 1939-41) jest powszechnie znany historykom i zwyklym ludziom, ale robienie z tego jakis podobienstw ideologicznych, glebszych powiazan etc. etc. nie ma zadnych podstaw.
W ten sposob rownie dobrze moglbys oskarzac premiera Chamberlaina o sypmatie nazistowskie
. 07.08.2013 19:48
[#111]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #109
GX...
Historia pokazała, że decyzja o wybuchu Powstania była błędem. Ale jak zawsze z tym co historia "pokazuje", wiadomo to po, a nie przed. Uważam, że należy oddać hołd Powstańcom, tym bardziej, że "wnuczęta Aurory" pluły na nich przez kilkadziesiąt lat (a często na opluwaniu się nie kończyło - patrz chociażby historia Witolda Pileckiego).
Straty niemieckie - za Wiki. To co piszesz się zgadza, z tym że do zabitych dolicz rannych i zaginionych.
Poszukaj sobie dokładniej skąd się wziął Rząd Londyński zamiast powtarzać zdania z podręczników do historii z lat pięćdziesiątych.
Mnie jednak interesuje ten wątek z samolotami alianckimi które nie mogły lądować na trawiastych lotniskach. Jak to robiono, ze lądowały samoloty alianckie na zaimprowizowanych lądowiskach gdzieś na łąkach. Czy sowieckie lotniska polowe były gorszej jakości od łąk w Polsce? Rozwiń.
Historia pokazała, że decyzja o wybuchu Powstania była błędem. Ale jak zawsze z tym co historia "pokazuje", wiadomo to po, a nie przed. Uważam, że należy oddać hołd Powstańcom, tym bardziej, że "wnuczęta Aurory" pluły na nich przez kilkadziesiąt lat (a często na opluwaniu się nie kończyło - patrz chociażby historia Witolda Pileckiego).
Straty niemieckie - za Wiki. To co piszesz się zgadza, z tym że do zabitych dolicz rannych i zaginionych.
Poszukaj sobie dokładniej skąd się wziął Rząd Londyński zamiast powtarzać zdania z podręczników do historii z lat pięćdziesiątych.
Mnie jednak interesuje ten wątek z samolotami alianckimi które nie mogły lądować na trawiastych lotniskach. Jak to robiono, ze lądowały samoloty alianckie na zaimprowizowanych lądowiskach gdzieś na łąkach. Czy sowieckie lotniska polowe były gorszej jakości od łąk w Polsce? Rozwiń.
07.08.2013 20:03
[#112]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #108
GX, sam powinieneś ważyć słowa, bo twoje oskarżenia dot. rządu londyńskiego, czy AK są zdecydowanie zbyt daleko idące.
Ludobójstwo to np. spowodowanie śmierci 1.5 mln ludzi z 7 mln narodu (Kambodża). To czy spowodowanie śmierci z głodu 3-6 mln ludzi w jednym z najbardziej żyznych regionów Europy, od lat eksportującego zboża (Ukraina 1932-1933), jest ludobójstwem, czy też nie, pozostawiam twoim dysputom z przyjaciółmi, najlepiej z kieliszeczkiem czerwonego wina w dłoni. Jednak za spowodowanie tej klęski odpowiada bezpośrednio KOMUNISTYCZNY rząd ZSRR. No chyba, że na Ukrainie wtedy władzę sprawowały krasnoludki. Albo Sanacja.
Ludobójstwo to np. spowodowanie śmierci 1.5 mln ludzi z 7 mln narodu (Kambodża). To czy spowodowanie śmierci z głodu 3-6 mln ludzi w jednym z najbardziej żyznych regionów Europy, od lat eksportującego zboża (Ukraina 1932-1933), jest ludobójstwem, czy też nie, pozostawiam twoim dysputom z przyjaciółmi, najlepiej z kieliszeczkiem czerwonego wina w dłoni. Jednak za spowodowanie tej klęski odpowiada bezpośrednio KOMUNISTYCZNY rząd ZSRR. No chyba, że na Ukrainie wtedy władzę sprawowały krasnoludki. Albo Sanacja.
07.08.2013 21:39
[#113]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #111
Historia pokazała, że decyzja o wybuchu Powstania była błędem. Ale jak zawsze z tym co historia "pokazuje", wiadomo to po, a nie przed.
bardzo wielu przestrzegalo przed rozpetaniem powstania w Warszawie, wlacznie z dowodca PSZ gen. Sosnkowskim (placza mi sie juz te nazwiska polskie:) ), o legendarnym gen. Andersie nie wspomne... Bylo mnostwo przeslanek ku temu zeby takiej decyzji nie podejmowac, nie tylko wojskowych, takze politycznych.
Rząd Londyński
przeciez nie trzeba czytac podrecznikow z lat 50 zeby dojsc do takich konkluzji nt. rzadu londynskiego (takie same konkluzje wysuwali wysoka ranga politycy na zachodzie), ze byla to w pewnym sensie marionetka w rekach najpierw francuzow, a potem brytyjczykow. Przypomnij mi, czy rzad londynski podpisal choc jeden wazny dokument w sprawie Polski z kimkolwiek z wielkiej Trojcy ?, baa, nie byli w stanie prawie przez rok ustalic co dokladnie zaszlo w Teheranie
. O scaleniu polskiego podziemia tzw. niepodleglosciowego, nie wspomne. Gdyby nie opinia publiczna w krajach zachodnich to praktycznie by nie istnieli :).pluły na nich przez kilkadziesiąt lat
nie jest to prawda, nawet powstalo mnostwo obrazow filmowych powstania gdzie przedstawiano heroiczna walke powstancow itd.itd.
historia Witolda Pileckiego
nie widze zwiazku z PW.
07.08.2013 22:16
[#114]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #112
odpowiada bezpośrednio KOMUNISTYCZNY rząd ZSRR
nie rozumiem tylko jednego, jaki ma to zwiazek z PW ?
, czyzby mialo to jakiekolwiek wplyw na decyzje KG AK itd., nie mialo zadnego znaczenia dla USA i UK, a wiesz dlaczego, bo polityka zadnego mocarstwa, czy to bedzie USA czy UK (oba maja duzo za pazurkami...) nie kieruje sie jakakolwiek moralnoscia czy etyka, liczy sie tylko zdolnosc trafnego okreslania politycznych celow i mozliwosci ich realizacji.A i jeszcze jedno :), to przy kieluszku mozesz sobie omowic z kim tam chcesz.
"Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy nie uznało Wielkiego Głodu na Ukrainie za ludobójstwo, ograniczając się w przyjętej rezolucji do zapisu o "masowym głodzie" początku lat 30. w byłym ZSRR."
"prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz. Z trybuny Zgromadzenia Parlamentarnego RE oświadczył, że Wielki Głód z lat 30. na Ukrainie nie może być uznany za ludobójstwo, gdyż Ukraińcy jako naród nie byli celem akcji, która doprowadziła do śmierci milionów ludzi. Podkreślił, że głód był "wspólną tragedią" wszystkich mieszkańców Związku Radzieckiego z okresu rządów Józefa Stalina. Podobne słowa zawarto w uchwalonej w środę rezolucji ZG Rady Europy. "
"Po przewrocie bolszewickim przez Ukrainę przetoczyły się trzy fale głodu: z początku lat 20., z lat 1946-47 i najtragiczniejszy w skutkach - Wielki Głód z lat 1932-33."
W czasach panowania cara glod w Rosji wybuchal co kilka lat pochlaniajac dziesiatki tys. ofiar lub setki tys. ofiar. Nikt tego z carskiej admin. dok. tego nie ewidencjonowal, bo bylo juz to tak normalne, a trwalo to wieki... Tak naprawde to dopiero ZSRR calkowicie zlikwidowal glod w Rosji, choc polityka walki z glodem przynosila czasami odwrotny skutek od zamierzonego (notabene, zachodnie panstwa mozna oskarzyc za glod w trakcie trwania wojny domowej w Rosji, ktory tez pochlanal mln.), poniekad tez wzroce stosowane na Ukrainie byly nienajlepsze, a wzorowano sie na brytyjskiej polityce kolonialnej, juz nie pamietam ktorego lorda, tam tez efekt byl podobny
...Ostatnia aktualizacja: 07.08.2013 22:17:53 przez gx
07.08.2013 23:22
[#115]
Re: Historia Polski wg Endera
@Daclaw, post #104
2. Żeby cieszyć się wolnością lub smucić jej brakiem, trzeba najpierw żyć. Martwy nie miewa stanów umysłu a okoliczności zewnętrzne ma w każdych realiach takie same - 6 desek i glebę.
jestes rownie brutalny w swoich przemysleniach co Winston Churchill, naprawde, to komplement :), ktory wygarnal w lutym 1944 polskim kregom emigracyjnym skupionym w okol rzadu londynskiego nastepujaca sentencje, żeby Polska mogla istniec jako panstwo, a Polacy mogli przetrwac jako narod to najpierw trzeba Niemcow wyrzucic z Polski, a to moze zrobic tylko Armia Czerwona. Mikolajczyk jednak zyl w innym swiecie hotelu Rubens i nie dostrzegal realizmow wojny totalnej
Ostatnia aktualizacja: 07.08.2013 23:23:10 przez gx
07.08.2013 23:45
[#116]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #114
Głód na Ukrainie, Witold Pilecki, Powstanie Warszawskie maja ten wspólny element, że za każdym razem wtykał tam swoje brudne paluchy Związek Radziecki. Ze skutkiem fatalnym.
Przyczyny Wielkiego Głodu są bardzo dobrze znane. I nie musisz udowadniać, że nie ma to związku z komunistycznym reżimem ZSRR. Bo ma. Nie ma potrzeby szukania ile razy głód wystąpił na Ukrainie (warto prześledzić do ostatniego zlodowacenia :) ), skoro dobrze wiadomo co go spowodowało. Jako że mam cie za człowieka inteligentnego, to jestem pewien, że znasz te przyczyny. Nie ma sensu o tym dyskutować, skoro i tak okopiesz się na stanowisku "Ludowy Rząd Wielkiej Rosji Radzieckiej nie odpowiada za żadne złe rzeczy".
Przyczyny Wielkiego Głodu są bardzo dobrze znane. I nie musisz udowadniać, że nie ma to związku z komunistycznym reżimem ZSRR. Bo ma. Nie ma potrzeby szukania ile razy głód wystąpił na Ukrainie (warto prześledzić do ostatniego zlodowacenia :) ), skoro dobrze wiadomo co go spowodowało. Jako że mam cie za człowieka inteligentnego, to jestem pewien, że znasz te przyczyny. Nie ma sensu o tym dyskutować, skoro i tak okopiesz się na stanowisku "Ludowy Rząd Wielkiej Rosji Radzieckiej nie odpowiada za żadne złe rzeczy".
08.08.2013 07:57
[#117]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #116
Powstanie Warszawskie maja ten wspólny element, że za każdym razem wtykał tam swoje brudne paluchy Związek Radziecki.
ale w jaki niby sposob ???. wywolal to powstanie, zabil powstancow, zrujnowal miasto, zniszczyl dziedzictwa kultury i sztuki itd. itd. ?. Zesby oskarzac ZSRR w kwestii PW to trzeba miec jakies argumenty, a nie jechac sympatiami i antypatiami, jak jakis nawiedzony oszolom z ONRu.
---
Nawiasem mowiac. IIRP vs ZSRR, moze pamietasz polityke sanacyjnego rezimu IIRP wzgledem rezimu ZSRR, polityke wschodnia IIRP na ktorej Churchil nie zostawil suchej nitki w swoich wywodach..., kwestie utworzenia/koncepcji kordonu tzw. "panstw sanitarnych" pod przywodztwem IIRP w celu izolacji ZSRR i rozbicia ZSRR na panstwa narodowe - bezowocnie. Utrzymywanie licznej przyszlej opozycji dla wladzy sowieckiej na terenie IIRP, wspieranie roznych wystapien narodowych wew. ZSRR etc. etc.
ps. zolnierza Pileckiego to ja bym nie bronil, jego zaslugi w czasie wojny majac sie nijak do dzialanlosci po wojnie, zreszta zdawal sobie sprawe z konsekwencji swoich dzialan, a za niektore byl KS wg. obowiazujacego wtedy kodeksu...
Ostatnia aktualizacja: 08.08.2013 08:13:34 przez gx
08.08.2013 08:15
[#118]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@wali7, post #116
Nie ma potrzeby szukania ile razy głód wystąpił na Ukrainie
no widzisz, a tu orzekli, ze ludobojstwa nie bylo, wlacznie z prezydentem Ukrainy, to dopiero zagwozdka przy kieliszku
skoro dobrze wiadomo co go spowodowało
a dokladnie wiesz co ?
. Niektorzy takze pamietaja, ze jednak ZSRR na dobra sprawe zlikwidowal problem glodu (panujacy od wiekow, szczegolnie spotegowany w okresie wojny domowej za ktora definitywnie odpowiadaja panstwa europy zachodniej, takze Pilsudski...) definitywnie na terenie Rosji (i to jeszcze za Stalina), podobnie jak PRL na terenie Polski (juz pod koniec lat 40) poradzil sobie z ogromnym niedoborem zywnosci - szczegolnie o dziwo na wsi...Ostatnia aktualizacja: 08.08.2013 08:32:26 przez gx
08.08.2013 08:42
[#119]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #117
ps. dodam jeszcze, ze pretensje polityczne KG AK i Delagatury Rzadu (jak to sie plonnie nazywalo) sa lekko mowiac, bezpodstawne. Nie mozna bezwarunkowo zadac pomocy od mocarstwa jakim byl juz wtedy ZSRR, pomocy wymagajacej ogromnych poswiecen..., a jednoczesnie wystepowac politycznie, nawet militarnie przeciwko ZSRR, przeciez to jest jakas schizofrenia, nie dajac zadnych korzysci politycznych, czy Stalin naprawde wygladal na takiego glupca, bo glupcami to okazali sie Polacy z KG AK i tzw. rzadu londynskiego - niby elita intelektualna Polski, jakie elity, takie rzady, tak dowodzone Powstanie
PS.2 wracajac od sprawy owych propgandowych komunikatow radiowych nadanych do mieszkancow Warszawy, to wszystkie dowody jasno wskazuja, ze NIKT! nie powolywal sie na to z rzadu, KG AK czy Delegatury. Za to manifest PKWN byl omawiany szeroko zarowno na posiedzeniu rzadu z 25 lipca, jak tez wsrod KG AK i Delegatury, ktora wyslala b.pilna depesze do rzadu londynskiego o szybkie przygotowanie podobnego manifestu/odezy/programu spoleczno-politycznego dla Polski... wtedy jednak Mikolajczyk mial juz inne plany, wyjazd do Moskwy zalatwiony mu przez Churchilla (ktory mial nadzieje na porozumienie) zamierzal wykorzystac do demonstracji sily itp.... - to bylo w ogole poronione przedstawienie... Ci ludzie naprawde nie mieli pojecia co dzieje sie na swiecie ...
Znajac stosunek KG AK, Delegatury do LWP, PKWN... to zapewne traktowano komunikaty jako prowokacje ze strony Stalina, byc moze tak bylo, ale nie brano i tak pod uwage. gen. Komorowski nie wydal odpowiednich rozkazow co czynic z Berlingowcami po wejsciu wojsk radzieckich do Warszawy, czy traktowac jak wojsko polskie, czy wojsko wrogie/obce... wspomniano jedynie w rozkazach zeby wchodzic w kontakty osobiste z Berlingowcami i naklaniac do dezercji..., ciekawe rozkazy
Ostatnia aktualizacja: 08.08.2013 09:02:11 przez gx
PS.2 wracajac od sprawy owych propgandowych komunikatow radiowych nadanych do mieszkancow Warszawy, to wszystkie dowody jasno wskazuja, ze NIKT! nie powolywal sie na to z rzadu, KG AK czy Delegatury. Za to manifest PKWN byl omawiany szeroko zarowno na posiedzeniu rzadu z 25 lipca, jak tez wsrod KG AK i Delegatury, ktora wyslala b.pilna depesze do rzadu londynskiego o szybkie przygotowanie podobnego manifestu/odezy/programu spoleczno-politycznego dla Polski... wtedy jednak Mikolajczyk mial juz inne plany, wyjazd do Moskwy zalatwiony mu przez Churchilla (ktory mial nadzieje na porozumienie) zamierzal wykorzystac do demonstracji sily itp.
... - to bylo w ogole poronione przedstawienie... Ci ludzie naprawde nie mieli pojecia co dzieje sie na swiecie ... Znajac stosunek KG AK, Delegatury do LWP, PKWN... to zapewne traktowano komunikaty jako prowokacje ze strony Stalina, byc moze tak bylo
, ale nie brano i tak pod uwage. gen. Komorowski nie wydal odpowiednich rozkazow co czynic z Berlingowcami po wejsciu wojsk radzieckich do Warszawy, czy traktowac jak wojsko polskie, czy wojsko wrogie/obce... wspomniano jedynie w rozkazach zeby wchodzic w kontakty osobiste z Berlingowcami i naklaniac do dezercji..., ciekawe rozkazy Ostatnia aktualizacja: 08.08.2013 09:02:11 przez gx
08.08.2013 09:17
[#120]
Re: Powstańcy, podziemie, zbrodnie, kary i kariery
@gx, post #118
Oj Gx... za bardzo wielką wagę przywiązujesz do tego, co powiedzieli politycy. :)
A gdzie ja napisałem że ludobójstwo na Ukrainie było? Przecież napisałem, że będziesz mógł sobie to przedyskutować. Fakt jest faktem, 3-6 mln ludzi nie przeniosło sie na łono Abrahama w ciagu niespełna 2 lat na skutek własnego kaprysu, inwazji stonki ziemniaczanej, która zjadła całą pszenicę i złych faz księżyca.
Nie rozczarowuj mnie, jestem przekonany że znasz przyczyny. Jak nie, to odsyłam:
Christopher Andrew, Oleg Gordijewski, KGB, tłum Rafał Brzeski, Wydawnictwo Bellona, Warszawa 1997, ISBN 83-11-08667-2 (oryg KGB: The Inside Story of its Foreign Operations from Lenin to Gorbachev)
Stéphane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panné, Andrzej Paczkowski, Karel Bartosek, Jean-Louis Margolin "Czarna Księga Komunizmu. Zbrodnie, terror, prześladowania" Prószyński i S-ka, Warszawa 1999, ISBN 83-7180-326-5 (oryg The Black Book of Communism. Crimes, Terror, Repression).
Ostatnia aktualizacja: 08.08.2013 09:25:58 przez wali7
A gdzie ja napisałem że ludobójstwo na Ukrainie było? Przecież napisałem, że będziesz mógł sobie to przedyskutować. Fakt jest faktem, 3-6 mln ludzi nie przeniosło sie na łono Abrahama w ciagu niespełna 2 lat na skutek własnego kaprysu, inwazji stonki ziemniaczanej, która zjadła całą pszenicę i złych faz księżyca.
Nie rozczarowuj mnie, jestem przekonany że znasz przyczyny. Jak nie, to odsyłam:
Christopher Andrew, Oleg Gordijewski, KGB, tłum Rafał Brzeski, Wydawnictwo Bellona, Warszawa 1997, ISBN 83-11-08667-2 (oryg KGB: The Inside Story of its Foreign Operations from Lenin to Gorbachev)
Stéphane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panné, Andrzej Paczkowski, Karel Bartosek, Jean-Louis Margolin "Czarna Księga Komunizmu. Zbrodnie, terror, prześladowania" Prószyński i S-ka, Warszawa 1999, ISBN 83-7180-326-5 (oryg The Black Book of Communism. Crimes, Terror, Repression).
Ostatnia aktualizacja: 08.08.2013 09:25:58 przez wali7