09.02.2016 21:34
[#91]
Re: Synek Szamana z portalu eXec potrzebuje pomocy
@Walti, post #86
Bo uwierzyłbym gdy zobaczyłbym na własne oczy.
Zasada jest prosta - nie widzę - nie wierzę.
O, słyszałeś coś może o niewiernym Tomaszu? Skąd pewność że nie zobaczysz tego właśnie na własne "oczy" ? Pytam po raz kolejny bo żadnej sensownej odpowiedzi nie widzę...
Wolałbym żeby uczyły się w szkole kolejnych języków czy miały dodatkowe zajęcia z przedmiotu ich interesującego
Ja traktuję religię jako uzupełnienie, nie alternatywę. Nie wyobrażam sobie dzieci wychowanych na kodeksie karnym. Zresztą już pisałem: jeden ksiądz zastępuje 100 policjantów. Bo czy prawo pisane uczy np. szacunku dla rodziców? Albo poświęcenia czy męstwa? A może zakazuje chciwości, pychy i obłudy? Może zakazuje kłamstwa? Oj, ułomne by były dzieci bez religii, myślę, niezależnie od tego czy Bóg i życie pozagrobowe istnieje... oj ułomne...
09.02.2016 21:37
[#92]
Re: Synek Szamana z portalu eXec potrzebuje pomocy
@Walti, post #90
Malo to ma wspólnego z nauką kolego i jest bardzo nieprzekonujące.
Ja nie bredzą nic o "faktach" bez pokrycia. Dlatego nic nie muszę...
Tak swoją drogą polecam przemyśleć sprawę dlaczego ni stąd ni z owąd pojawiły się opowieści Jezusie. Netu nie było, pisać ledwo kto umiał, nie mówiąc o czytaniu. Zresztą materiałów do pisania też nie za bardzo było. A jednak znaleźli się ludzi starający się utrwalić na wszelkie możliwe sposoby działalność Jezusa i przekazać dalej. Jak często mamy do czynienia z takim przypadkiem w historii naszej cywilizacji?
Tym się różnimy że ja mogę udowodnić ci że jakaś tam modlitwa nie zadziałała
Nie mogę się doczekać. Udowodnij.
Ostatnia aktualizacja: 09.02.2016 21:44:08 przez Dopuser
09.02.2016 21:39
[#93]
Re: Synek Szamana z portalu eXec potrzebuje pomocy
@Dopuser, post #91
Nie ma takiej pewności może okaże się że buk to ten słynny różowy jednorożec. Ale póki nie widzę to nie mam żadnych powodów by w to wierzyć
Policjant jest od egzekwowania prawa. Od wpajania wartości jest opiekun i otoczenie. Czarni i religia są zbędni. Jeżeli uważasz, że sam nie dasz rady, zawsze możesz sobie wynająć szamana czy innego samozwańczego posrednika boskiego ;)
Ale do diabła, niech nikt nie narzuca nikomu konieczności korzystania z takiej pomocy
Ostatnia aktualizacja: 09.02.2016 21:40:32 przez Walti
Policjant jest od egzekwowania prawa. Od wpajania wartości jest opiekun i otoczenie. Czarni i religia są zbędni. Jeżeli uważasz, że sam nie dasz rady, zawsze możesz sobie wynająć szamana czy innego samozwańczego posrednika boskiego ;)
Ale do diabła, niech nikt nie narzuca nikomu konieczności korzystania z takiej pomocy
Ostatnia aktualizacja: 09.02.2016 21:40:32 przez Walti
09.02.2016 23:52
[#99]
Re: Synek Szamana z portalu eXec potrzebuje pomocy
@Walti, post #98
A właśnie, że jest to warte zastanowienia. Wygląda na to, że potrzeba sacrum jest pierwotną i niezmienną potrzebą człowieka. Pytanie, w czym to tak naprawdę przeszkadza i po co z tym walczyć? Po co walczyli dyktatorzy to wiadomo - chcieli tradycyjną religię zastąpić swoją własną. Ale co mają na celu internetowi misjonarze gimboateizmu? - oto zagadka. Może potrzebę utwierdzania się w wyborze, którego sami nie są pewni, niczym pecetowi neofici, zadręczający masowo fora amigowe jakieś 10 lat temu i wcześniej?
10.02.2016 00:53
[#100]
Re: Synek Szamana z portalu eXec potrzebuje pomocy
@Dopuser, post #92
"Przemyśleć sprawę" ?? - Hmmm...
Najpierw trzeba nieco poznać historię, bo tak się składa że mit o Boskim synu narodzonym z dziewicy, mającym 12 uczniów, czyniącym cuda, który zmartwychwstał - to coś co zanim się to w końcu udało, próbowano rozpropagować na Ziemi już wiele razy.
Polecam obejrzeć fragment tego filmu od ok 17ej minuty:
https://www.youtube.com/watch?v=hbTOk_QyhtE
Nie wiem kto w tym maczał palce ale macza nadal. Tyle że tysiące lat temu by rozpropagować jakąś ideę w niepiśmiennym społeczeństwie trzeba było jakiegoś gostka nakłonić do spisania danej historii, potem nazwać tą księgę świętą, bo cóż by innego mogło go skłonić do rozpowiadania tego, tym co nie chcą jej słuchać?
A dziś w czasach mass-mediów wystarczy natchnąć jakiegoś scenarzystę by ludzie łykali kolejne mity prosto z ekranu. Bo czy nie macie czasem wrażenia że ciągle wam wciskają takie same motywy, bohaterów i historie?
Najpierw trzeba nieco poznać historię, bo tak się składa że mit o Boskim synu narodzonym z dziewicy, mającym 12 uczniów, czyniącym cuda, który zmartwychwstał - to coś co zanim się to w końcu udało, próbowano rozpropagować na Ziemi już wiele razy.
Polecam obejrzeć fragment tego filmu od ok 17ej minuty:
https://www.youtube.com/watch?v=hbTOk_QyhtE
Nie wiem kto w tym maczał palce ale macza nadal. Tyle że tysiące lat temu by rozpropagować jakąś ideę w niepiśmiennym społeczeństwie trzeba było jakiegoś gostka nakłonić do spisania danej historii, potem nazwać tą księgę świętą, bo cóż by innego mogło go skłonić do rozpowiadania tego, tym co nie chcą jej słuchać?
A dziś w czasach mass-mediów wystarczy natchnąć jakiegoś scenarzystę by ludzie łykali kolejne mity prosto z ekranu. Bo czy nie macie czasem wrażenia że ciągle wam wciskają takie same motywy, bohaterów i historie?
10.02.2016 03:10
[#102]
Re: Synek Szamana z portalu eXec potrzebuje pomocy
@ZbyniuR, post #100
Tyle że tysiące lat temu by rozpropagować jakąś ideę w niepiśmiennym społeczeństwie trzeba było jakiegoś gostka nakłonić do spisania danej historii,
Taa... pewno na fejsie tego gostka znaleźli... co ja plotę, tam-tamami rzucili hasło po okolicy, i odezwał się jakiś pisarz pewno... a pisząc historię dziejów to pewno z wiki korzystał.... co ja plotę, z papirusów pewno odczytywał... a ci co go nakłaniali to pewno całymi latami snuli plan co i jak, i spotykali się na mityngach amigowych... co ja plotę, na mityngach miłośników tabliczek glinianych... same "fakty", prawda...
Spiskowa wizja dziejów, widzę...
potem nazwać tą księgę świętą, bo cóż by innego mogło go skłonić do rozpowiadania tego, tym co nie chcą jej słuchać?
Taaa.... to napisz sobie jakąś księgę i nazwij ją świętą... zobaczymy ilu ludzi skłoni to do jej słuchania czy czytania... rozumiem też, że treść tej księgi będzie miała później potwierdzenie tak w odkryciach geograficznych i archeologicznych jak i innych źródłach historycznych, choćby pisanych...
A co mogło skłonić do rozpowiadania treści opisanej w księdze? No właśnie.... może po prostu niezwykłość i prawda o opisywanym wydarzeniu?
Ostatnia aktualizacja: 10.02.2016 03:30:19 przez Dopuser
10.02.2016 08:51
[#104]
Re: Synek Szamana z portalu eXec potrzebuje pomocy
@ZbyniuR, post #100
Tak dla wyjaśnienia, bo widzę, że niektórzy nie mają pojęcia o czym piszą....gdzies dzwoni, tylko gdzie? Religia chrześcijańska, wywodzi sie w prostej linii z judaizmu. Jezus Chrystus był żydem, jego rodzice (ziemscy) również. Na Biblię sklada sie Stary i Nowy Testament, czyli czasy od powstania świata do narodzenia Chrystusa (Stary Testament) i od narodzenia Chrystusa przez jego nauczanie, śmierć i Zmartwychwstanie poprzez dzieje apostolskie (Nowy Testament). Nowy Testament jest wypełnieniem i kontynuacją mówiąc laickim językiem Starego Testamentu. Pisząc wypełnienie mam na myśli np proroctwa w zawarte w ST. ST powstał wiele tysięcy lat przed narodzeniem Chrystusa. Ani ST ani NT nie został wpisany przez jedną osobę. W tamtych czasach pisanie było umiejętnością deficytową ponieważ na naukę tejże sztuki mogli sobie pozwolić nieliczni. Toteż w przypadku ST zwoje były bardzo rzadkie i przechowywane w świątyni. Słowo Boże było przekazywane często ustnie z dodaniem objaśnienia dla prostego ludu aby ten mógł je zrozumieć. Na NT sklada się 5 ksiąg. 4 Ewangelie oraz dzieje apostolskie. Historycznie tylko dwóch z czterech ewangelistów mogli spisywać osobiście księgi. Jan i Łukasz, bo tylko oni byli wykształceni. Pozostałe powstały na podstawie przekazu ustnego i spisane zostały na przestrzeni I wieku n.e. Mam nadzieję, ze to cokolwiek wyjaśni. Bijącym pianę sugeruję lekturę historii, Biblii i badania a potem na ich podstawie wypowiadanie się. Dodam jeszcze, że ksiąg jest więcej jesli chodzi o NT. Jednak do kanonu weszły 4 Ewangelie, pozostałe. To tzw. Apokryfy.
To tyle...
To tyle...
10.02.2016 09:04
[#105]
Re: Synek Szamana z portalu eXec potrzebuje pomocy
@uroboric_tom, post #101
Ale chyba zdajesz sobie sprawę w jaki sposób było ono "utrwalane" ?
W sposób standardowy dla tamtych czasów. Dlatego nie rozumiem, dlaczego akurat Biblia miałaby być gorszym i mniej wiarygodnym źródłem od innych, ówczesnych źródeł? Co trzeba oddać badaczom Biblii, to duże zaangażowanie i rzetelność w poszukiwaniach materiałów źródłowych możliwie najstarszych i starannym ich tłumaczeniu z języków oryginalnych, celem uniknięcia przekłamań.
P.S. Taki sam sposób utrwalania dotyczy także późniejszych kronik, których nikt nie ma oporu nazywać wprost "kronikami" i traktować jako wiarygodnych źródeł. Działalności np. Piastów nikt nie filmował, a to, co o nich napisano, także ma formę bardziej legend, niż encyklopedii i cechuje się znacznym udziałem wątku mistycznego. To nikogo nie razi?
W sposób standardowy dla tamtych czasów. Dlatego nie rozumiem, dlaczego akurat Biblia miałaby być gorszym i mniej wiarygodnym źródłem od innych, ówczesnych źródeł? Co trzeba oddać badaczom Biblii, to duże zaangażowanie i rzetelność w poszukiwaniach materiałów źródłowych możliwie najstarszych i starannym ich tłumaczeniu z języków oryginalnych, celem uniknięcia przekłamań.
P.S. Taki sam sposób utrwalania dotyczy także późniejszych kronik, których nikt nie ma oporu nazywać wprost "kronikami" i traktować jako wiarygodnych źródeł. Działalności np. Piastów nikt nie filmował, a to, co o nich napisano, także ma formę bardziej legend, niż encyklopedii i cechuje się znacznym udziałem wątku mistycznego. To nikogo nie razi?
10.02.2016 14:28
[#109]
Re: Synek Szamana z portalu eXec potrzebuje pomocy
@Dopuser, post #108
Wygląda na to, że potrzeba sacrum jest pierwotną i niezmienną potrzebą człowieka. Pytanie, w czym to tak naprawdę przeszkadza i po co z tym walczyć?
A zatem:
Problem leży w innym miejscu:
religia, jej przedstawiciele, monumenty i nauka są finansowane przez państwo z pieniędzy publicznych, miliony złotych idą w błoto na finansowanie archaicznego biznesu podczas gdy przeciętny Polak pracujący za głodową stawkę nie jest w stanie utrzymać rodziny, płaci podatki, rozlicza się z US a potem dowiaduje się, że x mln idzie w tym roku na kościół z którym on nie ma nic wspólnego
na uroczystościach państwowych przedstawiciele kościoła katolickiego są uważani za ważne osobistości;
uroczystościom otwarcia państwowych obiektów towarzyszą zabawni faceci w czarnych kiecach z miotłą i wiadrem wody;
człowiek już od urodzenia jest wrzucany w obrządki jedynej słusznej w państwie polskim wiary, wbrew swojej woli jest dopisywany do organizacji zwanej KK z której nawet jako dorosły obywatel będzie miał trudności się wypisać - przypomnę że chytrus był starym koniem jak przyjął chrzest a dzisiaj chrzci się niemowlaki;
świecki kalendarz zdominowany jest przez święta katolickie - dni ustawowo wolne od pracy są również ustalane według świąt katolickich;
za pieniądze podatnika (w tym moje) realizuje się w szkołach państwowych zajęcia z religii (z założenia świeckich), wypisanie się z lekcji religii jest równoznaczne z wykluczeniem, nierówną szansą przy ustalaniu średniej, brakiem zajęć zastępczych - jednym słowem w końcu wielu decyduje się na posyłanie dzieci na te lekcje wyłącznie dla większych korzyści - czyli jednym słowem kombinuje - nie ma nic wspólnego z ideą jakiejkolwiek religii - ale liczy się że proceder typowego spędu bydła na "nieobowiązkowe zajęcia z religii" trwa;
kościół ingeruje w tematy obyczajowe i staje się dla społeczeństwa organem opiniotwórczym, stosuje masę absurdalnych zakazów, nakazów, procedur nie mających nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem;
W co kto wierzy mi osobiście zwisa. Możesz sobie wierzyć w boga, w buki, telewizor czy latającego potwora spaghetti. Ale nie oczekuj że będę finansował czyjeś kościoły, nie oczekuj, że twój kościół będzie jedynym słusznym dla każdego, nie moralizuj niewierzących założeniami ze swojej wiary bo oni mają swoje zasady.
Mój komentarz był adresowany do nieznających tematu a zabierających głos.
Nie dotyczył wypowiedzi Kolegi jako takiej, której nie można nic zarzucić.
A która niektórym dyskutantom być może nawet rozszerzy horyzonty...
Rozumiem, że nieprzyjęcie na gębę twojej wiary oznacza dla przeciętnego katola (w tym być może i ciebie), że jestem nieedukowanym głąbem o ciasnych horyzontach
Takie założenie padające z ust osób, które odrzucają fakty naukowe na rzecz dogmatów opowiadanych przez facetów w fioletowych trapezach na głowach wydaje się dość zabawne. 
10.02.2016 14:54
[#111]
Re: Synek Szamana z portalu eXec potrzebuje pomocy
@Walti, post #109
za pieniądze podatnika (w tym moje) realizuje się w szkołach państwowych zajęcia z religii (z założenia świeckich), wypisanie się z lekcji religii jest równoznaczne z wykluczeniem, nierówną szansą przy ustalaniu średniej, brakiem zajęć zastępczych - jednym słowem w końcu wielu decyduje się na posyłanie dzieci na te lekcje wyłącznie dla większych korzyści - czyli jednym słowem kombinuje - nie ma nic wspólnego z ideą jakiejkolwiek religii - ale liczy się że proceder typowego spędu bydła na "nieobowiązkowe zajęcia z religii" trwa
Po raz kolejny dochodzę do wniosku, że żyję w równoległej rzeczywistości. Nie chodziłem na religię od II klasy ogólniaka, bo zapadłem na gimboateizm o podłożu hormonalnym. Nie miałem zajęć zastępczych, tylko godzinną przerwę na zbijanie bąków i filozoficzne dysputy, podobne do tego wątku, z podobnymi sobie. Nigdy żadnych problemów z tego tytułu nie miałem. W zeszłym roku brałem nawet ślub kościelny. Proboszcz spytał o ostatnią ocenę z religii, opowiedziałem mu jak było i tyle. Wy naprawdę macie takie doświadczenia, czy są to dogmaty z netu?
Po raz kolejny dochodzę do wniosku, że żyję w równoległej rzeczywistości. Nie chodziłem na religię od II klasy ogólniaka, bo zapadłem na gimboateizm o podłożu hormonalnym. Nie miałem zajęć zastępczych, tylko godzinną przerwę na zbijanie bąków i filozoficzne dysputy, podobne do tego wątku, z podobnymi sobie. Nigdy żadnych problemów z tego tytułu nie miałem. W zeszłym roku brałem nawet ślub kościelny. Proboszcz spytał o ostatnią ocenę z religii, opowiedziałem mu jak było i tyle. Wy naprawdę macie takie doświadczenia, czy są to dogmaty z netu?
10.02.2016 15:22
[#112]
Re: Synek Szamana z portalu eXec potrzebuje pomocy
@Walti, post #109
Rozumiem, że nieprzyjęcie na gębę twojej wiary oznacza dla przeciętnego katola (w tym być może i ciebie), że jestem nieedukowanym głąbem o ciasnych horyzontach
to masz także kłopoty ze zrozumieniem, widzę. O twoich horyzontach świadczą twoje wypowiedzi i brak znajomości tematu, a nie brak wiary. Dykutejesz o sprawach o których nie masz pojęcia a dodatkowo wypisujesz brednie...
Takie założenie padające z ust osób, które odrzucają fakty naukowe na rzecz dogmatów... wydaje się dość zabawne.
Może jestem ślepy, może czytać nie umiem, nie wiem... jakoś nie dostrzegłem ŻADNEGO faktu naukowego w twoich wypowiedziach który by je uwiarygodniał...
10.02.2016 18:15
[#113]
Re: Synek Szamana z portalu eXec potrzebuje pomocy
@recedent, post #110
Kolego, jeśli chcesz normalnie dyskutować to nie zachowuj się jak cham i prostak.
Chyba zaopatrzę się w słownik dozwolonych termnów bo czego się nie napisze to albo jest obraza uczuć albo jest chamskie i prostackie
Nigdy żadnych problemów z tego tytułu nie miałem. W zeszłym roku brałem nawet ślub kościelny.
Odwracasz kota zadem.
Ty o problemach z kościołem ja o problemach natury praktycznej.
Problemów z kościołem to owszem nie miałeś i mieć nie będziesz bo kościół w dobie kryzysu nie ma w intencji blokowania do niego dostępu z powodu "gimboateizmu" w tym do sakramentów, skoro ma z tego niezły biznes.
Ale problem praktyczny miałeś - musiałeś tę godzinę przeczekać - w normalnym systemie zajęcia z religii nie odbywałyby się w szkole tylko w określonych miejscach spotkań grupy zainteresowanej tymi lekcjami, w kościołach, salach katechetycznych, czy gdziekolwiek gdzie nie zawadzają pozostałym. A jak już są w szkołach i do tego są zajęciami nieobowiązkowymi to powinny odbywać się na początku lub na końcu dnia. Dla mnie owszem byłby to problem gdybym miał marnować godzinę tygodniowo w szkole.
Ale z kim ja rozmawiam, skoro ty ateizm uważasz za chwilowy kaprys na który się zapada
Może jestem ślepy, może czytać nie umiem, nie wiem... jakoś nie dostrzegłem ŻADNEGO faktu naukowego w twoich wypowiedziach który by je uwiarygodniał...
Nie mam zamiaru przytaczać faktów naukowych, które są ogólnodostępne i znalezienie ich zajmuje minutę.
Późniejsze ich zestawienie ze stanowiskiem kościoła w większości kwestii medycznych czy obyczajowych kończy się konsternacją.
Ostatnia aktualizacja: 10.02.2016 18:17:25 przez Walti
Ostatnia aktualizacja: 10.02.2016 18:20:11 przez Walti
Ostatnia aktualizacja: 10.02.2016 18:21:38 przez Walti
10.02.2016 20:55
[#114]
Re: Synek Szamana z portalu eXec potrzebuje pomocy
@Walti, post #113
Nie mam zamiaru przytaczać faktów naukowych, które są ogólnodostępne i znalezienie ich zajmuje minutę.
Późniejsze ich zestawienie ze stanowiskiem kościoła w większości kwestii medycznych czy obyczajowych kończy się konsternacją.
No, jak tak to rzeczywiście... ale może byś tak podrzucił te zestawienia bo w sumie znalezienie ich w necie zajmie ci mniej czasu niż wklepanie kilku słów odpowiedzi...
10.02.2016 21:58
[#116]
Re: Synek Szamana z portalu eXec potrzebuje pomocy
@Walti, post #115
Dalsza dyskusja w ogóle nie rokuje niczego. Z Twojej (i kolegów) strony mamy 0 konkretów, a mnóstwo czczej gadaniny, pustych frazesów, wyzwisk i złośliwości. Dyskusja to wymiana poglądów, podparta argumentami. Jak chcesz (albo koledzy może?) porozmawiać konkretnie - zapraszam na priv. Tylko pisz normalnie, jak do człowieka, a nie kato-podludzia. Obawiam się jednak, że (jak zwykle w takich przypadkach) moja skrzynka pozostanie pusta - w końcu "co to za przyjemność dyskutować skoro nikt nie zobaczy"?
10.02.2016 22:04
[#117]
Re: Synek Szamana z portalu eXec potrzebuje pomocy
@Walti, post #115
Walti Twój poziom wiedzy na temat, na który próbujesz się wypowiadać jest zerowy. W kółko powtarzasz to samo, nie przedstawiając żadnych argumentów.
W dodatku szydzisz z religii, która dla myślę wielu z nas jest istotna a przez to obrażasz innych forumowiczów. Brak Ci wychowania i kultury aby prowadzić dyskusję,. Teksty w stylu" Chrystus był starym koniem jak przyjął chrzest" to totalny brak szacunku do czyjejś wiary i brak poszanowania przekonań religijnych innych ludzi. Dla Twojej wiadomości sakrament chrztu ustanowił sam Jezus Chrystus a nie Jan Chrzciciel. Poza tym chrzest jako taki wywodzi się również z Judaizmu choć tam miał formę obrzezania 7 dnia po narodzeniu gdzie podczas ceremonii nadawano dziecku imię.
Poczytaj, poszukaj, pobadaj a potem mając wiedzę dyskutuj.
Prośba do administratora o zamknięcie tego wątku, a najlepiej jego usunięcie.
W dodatku szydzisz z religii, która dla myślę wielu z nas jest istotna a przez to obrażasz innych forumowiczów. Brak Ci wychowania i kultury aby prowadzić dyskusję,. Teksty w stylu" Chrystus był starym koniem jak przyjął chrzest" to totalny brak szacunku do czyjejś wiary i brak poszanowania przekonań religijnych innych ludzi. Dla Twojej wiadomości sakrament chrztu ustanowił sam Jezus Chrystus a nie Jan Chrzciciel. Poza tym chrzest jako taki wywodzi się również z Judaizmu choć tam miał formę obrzezania 7 dnia po narodzeniu gdzie podczas ceremonii nadawano dziecku imię.
Poczytaj, poszukaj, pobadaj a potem mając wiedzę dyskutuj.
Prośba do administratora o zamknięcie tego wątku, a najlepiej jego usunięcie.
11.02.2016 01:48
[#119]
Re: Synek Szamana z portalu eXec potrzebuje pomocy
@recedent, post #116
Z Twojej (i kolegów) strony mamy 0 konkretów, a mnóstwo czczej gadaniny, pustych frazesów, wyzwisk i złośliwości.
Pomyliłeś się - my z "kolegami" jesteśmy tylko od wyzwisk i złośliwości a czcza gadanina i puste frazesy to już "wasza" działka
Ostatnia aktualizacja: 11.02.2016 01:52:46 przez uroboric_tom
11.02.2016 06:19
[#120]
Re: Synek Szamana z portalu eXec potrzebuje pomocy
@recedent, post #116
Dyskusja to wymiana poglądów, podparta argumentami. Jak chcesz (albo koledzy może?) porozmawiać konkretnie - zapraszam na priv. Tylko pisz normalnie, jak do człowieka, a nie kato-podludzia. Obawiam się jednak, że (jak zwykle w takich przypadkach) moja skrzynka pozostanie pusta - w końcu "co to za przyjemność dyskutować skoro nikt nie zobaczy"?
A owszem pozostanie pusta, bo skoro na forum nikt z was katozwolenników nie odniósł się jakimikolwiek kontrargumentami do problemów wynikających z katopaństwa, które wymieniałem przez całą dyskusję (a raczej w monologu) to dlaczego miałby to robić na privie?
Masz coś do napisania odnośnie wymienionych "atrakcyj" moherowego państwa to pisz tutaj. Od tego jest ten wątek.