10.02.2012 02:06
[#211]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #202
- Q^&^fa! Labradora możesz nauczyć wykrywać raka, a kota co najwyżej srać do pudełka!
- A Twój Labrador umie wykrywać raka?
- No nie...
- A mój kot za to umie srać do pudełka!!! Jest lepszy! Nie masz argumentów i jeszcze się unosisz!
:)))
AMEN
To jest doskonale podsumowanie. Jeszcze zeby kolega krashan sobie wzial to do serca.
Ostatnia aktualizacja: 10.02.2012 02:07:42 przez pawelini
10.02.2012 02:24
[#212]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Ender, post #199
W sumie to szkoda, że niezależnie od systemu (AOS 4.x, MorphOS) takie Apple nigdy by się nie zgodziło, żeby ktoś robił nowe MM z lepszym chipem graficznym Ati (np. 9250 - 128 bit/256mb ram) w jakiejś rozsądnej cenie.
.... ale co ma do tego apple? przeciez kazdy moze robic podobny sprzet... acube probuje,a-eon tez..sek w tym ze przy produkcji "chalupniczej" i na "sztuki" ... nie dasz rady osiągnac cen, nawet zblizyc sie w polowie do cen jakie sa przy produkcji w miliony egzemplarzy.. i tyle. samo wyprodukowanie teraz takiego apfla (kilka ste sztuk) bylo by drozsze/ porownywalne z cena a1x1k, nie mowiac juz o licencji/zgodzie appla na takie cos. nowe maćki mini prosto z taśmy też nie chodziły wtedy po 200 zeta, a po 599$/Euro. niektorzy chyba nie sa tego swiadomi.
Ostatnia aktualizacja: 10.02.2012 02:30:35 przez DRACOX
.... ale co ma do tego apple? przeciez kazdy moze robic podobny sprzet... acube probuje,a-eon tez..sek w tym ze przy produkcji "chalupniczej" i na "sztuki" ... nie dasz rady osiągnac cen, nawet zblizyc sie w polowie do cen jakie sa przy produkcji w miliony egzemplarzy.. i tyle. samo wyprodukowanie teraz takiego apfla (kilka ste sztuk) bylo by drozsze/ porownywalne z cena a1x1k, nie mowiac juz o licencji/zgodzie appla na takie cos. nowe maćki mini prosto z taśmy też nie chodziły wtedy po 200 zeta, a po 599$/Euro. niektorzy chyba nie sa tego swiadomi.
Ostatnia aktualizacja: 10.02.2012 02:30:35 przez DRACOX
10.02.2012 04:00
[#213]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Tiger_X, post #168
Popatrz jak wygląda dobry AmigaOs
http://www.youtube.com/watch?v=khS4TcsZ1nM
Widziałem, nie jestem fanatykiem jednego słusznego "Os". Dobry to jest AmigaOS 3.x ;)
W moim filmie nie chodzi o to jaką mam tapete i ikonki na blacie.
W tym filmie (od 01:55 do 02:02) lepiej to widać:
http://www.youtube.com/watch?v=RxX97JBDh_Y
Film z AmigaOS4 też kiedyś nagrałem:
http://www.youtube.com/watch?v=BnmXyQ13JKY
(wskaźnik myszy i ikonka ramdysku z MOSa, gadzety-przyciski mojej roboty przerobione z OS3 VisualPrefs, standardowe w OS4 nie podobają mi się i są kobylaste).
Co do Twojego pytania - być może dłużej niż Ty.
"... być może" - jest taka komedia, a czy "dłużej" to nie ma znaczenia.
10.02.2012 07:57
[#216]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #171
Utrzymywanie spójności danych na poziomie RAM, i na poziomie cache - to praktycznie żadna różnica? (to też jest element modelu programistycznego...)
Z tym się nie zgodzę. Jeżeli piszę kod, nie muszę wiedzieć który poziom pamięci jest wspólny, a który jest osobny dla każdego procesora. Kod, który napiszę na maszynę dwuprocesorową synchronizującą L2 i L1 przez RAM, zadziała na maszynie dwurdzeniowej, synchronizującej cache L1 poprzez L2. I odwrotnie. Przy okazji – nie wszystkie PowerMaki synchronizują cache poprzez RAM. Tak robi mój stary GigabitEth 2 x 500 MHz. Natomiast nowsze modele mają wspólną pamięć L3.
Tak czy inaczej z praktycznego punktu widzenia przypadek, kiedy dwa procesory, czy dwa rdzenie korzystają jednocześnie z tego samego obszaru pamięci jest rzadki. Najczęściej korzystają z takich obszarów na przemian, wymieniając dane. Faktem jest, że granica między "na przemian" i "jednocześnie" jest płynna, więc warto stosować większe bufory wymiany. Ale to niezależnie od tego które poziomy pamięci są wspólne. Przy wspólnym L2 będzie się to rzecz jasna odbywało znacznie szybciej. Ale to jedyna różnica.
Z tym się nie zgodzę. Jeżeli piszę kod, nie muszę wiedzieć który poziom pamięci jest wspólny, a który jest osobny dla każdego procesora. Kod, który napiszę na maszynę dwuprocesorową synchronizującą L2 i L1 przez RAM, zadziała na maszynie dwurdzeniowej, synchronizującej cache L1 poprzez L2. I odwrotnie. Przy okazji – nie wszystkie PowerMaki synchronizują cache poprzez RAM. Tak robi mój stary GigabitEth 2 x 500 MHz. Natomiast nowsze modele mają wspólną pamięć L3.
Tak czy inaczej z praktycznego punktu widzenia przypadek, kiedy dwa procesory, czy dwa rdzenie korzystają jednocześnie z tego samego obszaru pamięci jest rzadki. Najczęściej korzystają z takich obszarów na przemian, wymieniając dane. Faktem jest, że granica między "na przemian" i "jednocześnie" jest płynna, więc warto stosować większe bufory wymiany. Ale to niezależnie od tego które poziomy pamięci są wspólne. Przy wspólnym L2 będzie się to rzecz jasna odbywało znacznie szybciej. Ale to jedyna różnica.
10.02.2012 09:09
[#218]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@pawelini, post #211
Jeszcze zeby kolega krashan sobie wzial to do serca.
Mam to cały czas na uwadze, ale, tak jak już zauważyłem wcześniej, spływa to po mnie, że każdą moją wypowiedź pod newsem związanym z AmigaOS 4 fani traktują jako osobistą zniewagę. Mam prawo się wypowiedzieć i – jeżeli mam konkrety do powiedzenia na temat – wypowiadam się. Jeżeli to się komuś nie podoba, niech spada na drzewo. Przy okazji, zauważ, że pojawiły się już trzy nowe newsy dotyczące AmigaOS 4. Widziałeś tam jakiś mój komentarz? A przecież ja rzekomo trolluję pod każdym newsem
.
Mam to cały czas na uwadze, ale, tak jak już zauważyłem wcześniej, spływa to po mnie, że każdą moją wypowiedź pod newsem związanym z AmigaOS 4 fani traktują jako osobistą zniewagę. Mam prawo się wypowiedzieć i – jeżeli mam konkrety do powiedzenia na temat – wypowiadam się. Jeżeli to się komuś nie podoba, niech spada na drzewo. Przy okazji, zauważ, że pojawiły się już trzy nowe newsy dotyczące AmigaOS 4. Widziałeś tam jakiś mój komentarz? A przecież ja rzekomo trolluję pod każdym newsem
. 10.02.2012 10:30
[#220]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@krashan_, post #214
O tej, w której procki dwurdzeniowe utrzymują spójność przez cache.
Utrzymują spójność cache a nie przez cache.
Zgadza się. Taki termin jest używany potocznie. Ale jeśli doświadczony inżynier pisze, że nie ma to wpływu na model programistyczny - to albo myli terminy, albo znowu przeczytał jedynie pierwszą stronę instrukcji. Odpuściłem Ci w przypadku OWB, ale jeśli zamierzasz kontynuować aktualną kampanię - to ja w takim razie zacznę się czepiać szczegółów. Bo znowu potem "dowody" mi wyparują. A potem okaże się, że tak naprawdę czegoś nie doczytałeś, nie wiedziałeś, czy tak naprawdę chciałeś użyć zupełnie innego terminu.
W zakresie cc-NUMA termin "spójność cache a nie przez cache." może i jest adekwatny. Ale jeśli weźmiemy jeszcze ncc-NUMA czy jakąś COMĘ, to używanie terminu " spójność cache a nie przez cache. " biorąc pod uwagę co FAKTYCZNIE one robią jest już bardzo nieprecyzyjne. A jeśli odnosimy się do "modelu programistycznego" i piszemy, że nie ma większych różnic - to jest to już bardzo, bardzo nieprecyzyjne.
Wszystkie powyższe to co robią, to utrzymują spójność danych na jakimś poziomie abstrakcji - nazwanym cache. Niekoniecznie musi chodzić o cache procesora. Może to być i poziom rejestrów, pamięci RAM, czy jakiegoś współdzielonego zasobu. Wiem, że to może być mylące, bo tu się pojawia nazwa "cache" i tam pojawia nazwa "cache", ale jeśli chodzi Ci o "cache" procesora - to chyba jedynie w prostych przypadkach i ccNUMA możemy o tym mówić.
I synchronizacja danych w 2x G4, pomimo założenia ccNUMA, już nawet tym prostym przypadkiem nie jest. W tym przypadku rolę "cache"; pełni RAM - i to jedynie on jest zsynchronizowany. Wszystko powyżej, w stronę CPU, uważać za spójne nie można.
Zapis: "procki dwurdzeniowe utrzymują spójność przez cache" jest jak najbardziej prawidłowy. Za to Twój: "Utrzymują spójność cache a nie przez cache" - nie ma większego sensu. I G5, i 2xG4 i jakiś cluster - utrzymują spójność cache/danych - tyle że robią to przez pamięć podręczną CPU, RAM albo pamięć dyskową. Szczególnie w dwóch ostatnich przypadkach, gdzie coś takiego jak spójność cache/pamięci podręcznej nie istnieje.
Ostatnia aktualizacja: 10.02.2012 10:31:51 przez Radov
Ostatnia aktualizacja: 10.02.2012 10:32:21 przez Radov
10.02.2012 10:35
[#221]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@azazel44, post #219
A nie możesz również wspierać AOS 4.x ? Czy tak trudno dogadać się w sprawie rozwoju i oczywiście wynagrodzenia za pracę ? Umiejętności i wiedzę posiadasz, więc dla wspólnej korzyści może zechciałbyś wesprzeć jakiś kulejący aspekt AOS4.x ?
Nie. Tak się nie da. 3 lata przed tym jak Krashan zaczął współpracować z MOST Ben Hermans krzywo spojrzał na pracę MOS Teamu. Osobista zniewaga jest nie do zniesienia.
10.02.2012 11:04
[#222]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #221
Nie. Tak się nie da. 3 lata przed tym jak Krashan zaczął współpracować z MOST Ben Hermans krzywo spojrzał na pracę MOS Teamu. Osobista zniewaga jest nie do zniesienia.
Pewnie się nie da. Tylko raczej nie chodzi o zniewage, a o lojalność. Wy nie kumacie, że szmalujecie firme, która wepchneła się przed kolejkę a z jakim doświadczeniem w temacie to widać ...
10.02.2012 11:16
[#223]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #220
Odpuściłem Ci w przypadku OWB
Chciałeś powiedzieć, że zwyczajnie nie miałeś racji, tylko przez klawiaturę Ci ciężko przechodzi. Zresztą pytałem jeszcze Faba i mi jasno powiedział jaka była przydatność tych patchów Joerga.
Ale do meritum. Postanowiłeś się popisać teoretyczną wiedzą i pożonglować terminami. Ja jestem praktykiem i dla mnie "pamięć cache" w procesorach G4 to termin nie pozostawiający miejsca na Twoje frywolne interpretacje. Oczywiście zawsze możesz znaleźć jakąś egzotyczną architekturę, dla której moje podejście do tej sprawy okaże się nieadekwatne. Tylko że tu i teraz rozmawiamy o PowerPC w ogólności a PowerPC G4 w szczególności.
W przypadku 2 x G4 roli pamięci cache nie pełni RAM. Rolą pamięci podręcznej procesora jest ograniczanie dostępu do tegoż RAM-u. Więc po co byłyby L1 i L2? Nazwanie głównej pamięci RAM systemu słowem "cache" jest co najmniej mylące i potem skutki tego są takie, że piszesz farmazony.
W konkretnym przypadku 2 x G4 500 MHz każdy procesor ma swoją pamięć cache L1 i swoją pamięć cache L2. Oprócz tego mają dostęp do wspólnej systemowej RAM. Oczywiście w systemie dwuprocesorowym oba procesory muszą utrzymać spójność pamięci podręcznej, ale skoro ich zbiory pamięci podręcznych są rozłączne, to nie mogą tej spójności utrzymywać poprzez pamięć cache, muszą to zrobić poprzez główną pamięć RAM. Tak samo jest we wszystkich innych modelach PowerMaków, ponieważ nawet jeżeli dochodzi pamięć podręczna L3, to wciąż każdy procesor ma swoją (wcześniej myślałem, że jest wspólna, ale myliłem się).
Zapis: "procki dwurdzeniowe utrzymują spójność przez cache" jest jak najbardziej prawidłowy. Za to Twój: "Utrzymują spójność cache a nie przez cache" - nie ma większego sensu
Nie pisałem o procesorach dwurdzeniowych, tylko o systemach dwuprocesorowych z dwoma G4. Dla tego przypadku ten zapis nie jest prawidłowy, ponieważ nie ma żadnej pamięci cache wspólnej dla obu procesorów. Ten zapis może być prawidłowy tylko wtedy, jeżeli procesory (albo rdzenie) współdzielą któryś poziom pamięci podręcznej. Wtedy poziomy cache bliższe procesorom, a odrębne dla każdego z nich, mogą być synchronizowane przez poziom wspólny. I to dokładnie napisałem. System 2 x G4 utrzymuje spójność pamięci podręcznych ale do tego używa głównej pamięci RAM systemu.
Podsumowując – usiłujesz udowodnić swoją rację „rozwadniając” znaczenie terminu „pamięć cache”. Przez ten termin rozumiem wyłącznie pamięć podręczną L1, L2 i ewentualnie L3 procesora i nic więcej.
Chciałeś powiedzieć, że zwyczajnie nie miałeś racji, tylko przez klawiaturę Ci ciężko przechodzi. Zresztą pytałem jeszcze Faba i mi jasno powiedział jaka była przydatność tych patchów Joerga.
Ale do meritum. Postanowiłeś się popisać teoretyczną wiedzą i pożonglować terminami. Ja jestem praktykiem i dla mnie "pamięć cache" w procesorach G4 to termin nie pozostawiający miejsca na Twoje frywolne interpretacje. Oczywiście zawsze możesz znaleźć jakąś egzotyczną architekturę, dla której moje podejście do tej sprawy okaże się nieadekwatne. Tylko że tu i teraz rozmawiamy o PowerPC w ogólności a PowerPC G4 w szczególności.
W przypadku 2 x G4 roli pamięci cache nie pełni RAM. Rolą pamięci podręcznej procesora jest ograniczanie dostępu do tegoż RAM-u. Więc po co byłyby L1 i L2? Nazwanie głównej pamięci RAM systemu słowem "cache" jest co najmniej mylące i potem skutki tego są takie, że piszesz farmazony.
W konkretnym przypadku 2 x G4 500 MHz każdy procesor ma swoją pamięć cache L1 i swoją pamięć cache L2. Oprócz tego mają dostęp do wspólnej systemowej RAM. Oczywiście w systemie dwuprocesorowym oba procesory muszą utrzymać spójność pamięci podręcznej, ale skoro ich zbiory pamięci podręcznych są rozłączne, to nie mogą tej spójności utrzymywać poprzez pamięć cache, muszą to zrobić poprzez główną pamięć RAM. Tak samo jest we wszystkich innych modelach PowerMaków, ponieważ nawet jeżeli dochodzi pamięć podręczna L3, to wciąż każdy procesor ma swoją (wcześniej myślałem, że jest wspólna, ale myliłem się).
Zapis: "procki dwurdzeniowe utrzymują spójność przez cache" jest jak najbardziej prawidłowy. Za to Twój: "Utrzymują spójność cache a nie przez cache" - nie ma większego sensu
Nie pisałem o procesorach dwurdzeniowych, tylko o systemach dwuprocesorowych z dwoma G4. Dla tego przypadku ten zapis nie jest prawidłowy, ponieważ nie ma żadnej pamięci cache wspólnej dla obu procesorów. Ten zapis może być prawidłowy tylko wtedy, jeżeli procesory (albo rdzenie) współdzielą któryś poziom pamięci podręcznej. Wtedy poziomy cache bliższe procesorom, a odrębne dla każdego z nich, mogą być synchronizowane przez poziom wspólny. I to dokładnie napisałem. System 2 x G4 utrzymuje spójność pamięci podręcznych ale do tego używa głównej pamięci RAM systemu.
Podsumowując – usiłujesz udowodnić swoją rację „rozwadniając” znaczenie terminu „pamięć cache”. Przez ten termin rozumiem wyłącznie pamięć podręczną L1, L2 i ewentualnie L3 procesora i nic więcej.
10.02.2012 11:28
[#225]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@azazel44, post #219
Umiejętności i wiedzę posiadasz, więc dla wspólnej korzyści może zechciałbyś wesprzeć jakiś kulejący aspekt AOS4.x?
Nie żartuj, że AmigaOS 4 ma jakiekolwiek kulejące aspekty
. Poza tym kim ja jestem, żeby dotykać czarnego lśniącego monolitu AmigaOS 4 wobec takich mistrzów informatyki teoretycznej jak Radov na przykład .
Nie żartuj, że AmigaOS 4 ma jakiekolwiek kulejące aspekty
. Poza tym kim ja jestem, żeby dotykać czarnego lśniącego monolitu AmigaOS 4 wobec takich mistrzów informatyki teoretycznej jak Radov na przykład . 10.02.2012 12:34
[#226]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@krashan_, post #225
O tym kto stoi za dwoma systemami dobrze pokazuje fakt z przeszłości. "Wielcy programiści" Morphosa zrobili system operacyjny dla Amiga Inc. "na słowo" a właściel tej firmy ich wydymał. Pewnie "praktycy i inne tuzy informatyki" nie podpisali umowy. Hyperion także zrobił system operacyjny AmigaOS 4.x i na próbę oszustwa przez Billa oni wywalczyli w procesie prawa do AmigaOS - całego, AmigaOne, Boinga itd. Co więcej praktycznie Bill stracił większość swoich możliwości operacyjnych. Hyperion załatwił amigowego Trola, który kiedyś tak miło połechtał "Wszystkozawszewiedzących programistówświętychprofesjonalistów motylkowych". Jak mam wspierać firmę, która dała się wydymać Amidze Inc. - przecież to obelga. AmigaOS, AmigaOne i Hyperion rulez :)!
10.02.2012 12:49
[#227]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Tiger_X, post #226
O tym kto stoi za dwoma systemami dobrze pokazuje fakt z przeszłości.
Ówczesny MorphOS Team nie zrobił MorphOSa dla Amiga Inc. Firma ta przedstawiła propozycję umowy tak niekorzystną, że Team zrezygnował z jej podpisania.
Jeżeli ktoś nie podpisuje umowy z firmą X, bo uważa, że jest ona dla niego niekorzystna, to znaczy że dał się wydymać firmie X?
Ówczesny MorphOS Team nie zrobił MorphOSa dla Amiga Inc. Firma ta przedstawiła propozycję umowy tak niekorzystną, że Team zrezygnował z jej podpisania.
Jeżeli ktoś nie podpisuje umowy z firmą X, bo uważa, że jest ona dla niego niekorzystna, to znaczy że dał się wydymać firmie X?
10.02.2012 12:49
[#228]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@krashan_, post #223
I wlasnie w tym temacie PA6T jest lepszym CPU ze swoim CONEXIUM Interchange, lepszym od G4/G5 z takim SMP.
Tylko AOS4 oczywiscie tego nie uzywa :), podobnie jak w/w kompilatory nie maja zalaczonych opt. dla PA6T. Czyli mozna zalozyc, ze PA6T moc ma, tylko jeszcze (moze nigdy) nie na AOS4. To tak a propos tych testow.
Ostatnia aktualizacja: 10.02.2012 12:50:24 przez gx
Tylko AOS4 oczywiscie tego nie uzywa :), podobnie jak w/w kompilatory nie maja zalaczonych opt. dla PA6T. Czyli mozna zalozyc, ze PA6T moc ma, tylko jeszcze (moze nigdy) nie na AOS4. To tak a propos tych testow.
Ostatnia aktualizacja: 10.02.2012 12:50:24 przez gx
10.02.2012 13:13
[#230]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Tiger_X, post #226
Może nie tyle o kasę tam chodziło, tylko MorphOS Team a Amiga Inc. miały nieco rozbieżne wizje tego systemu. Amiga chciała mieć pełną kontrolę nad rozwojem, w tym ingerowanie w już utworzone komponenty. Wtedy rozejście się MorphOS Team i Amiga Inc nie miało takich konsekwencji jak teraz jest to widoczne. W sensie, że sytuacja użytkowników AmigaOS 4 nie była lepsza niż userów MorphOS-a. Dopiero po wygranym procesie Hyperionu urosły niektórym fanbojom AOS4 pióra, wcześniej sytuacja była nie do pozazdroszczenia.
Teraz po wypuszczeniu nowych modeli
Amiga z Android/Windows znów się zaciera co jest Amigą, ale to już mnie nie interesuje.
AmigaOS i AmigaOne - na tak. Hyperion - mogło być lepiej...
Teraz po wypuszczeniu nowych modeli
Amiga z Android/Windows znów się zaciera co jest Amigą, ale to już mnie nie interesuje. AmigaOS i AmigaOne - na tak. Hyperion - mogło być lepiej...
10.02.2012 13:13
[#231]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@krashan_, post #223
Chciałeś powiedzieć, że zwyczajnie nie miałeś racji, tylko przez klawiaturę Ci ciężko przechodzi. Zresztą pytałem jeszcze Faba i mi jasno powiedział jaka była przydatność tych patchów Joerga.
Nie Krashanie. Uważam, że mam rację. Napiszę jaśniej, żebyś nie miał wątpliwości:
„Andrea i Joerg wprowadzili ponad 250 zmian do silnika OWB – tak brancha dla AmigiOS jak i do core’a - w przeciągu 6ciu wersji projektu. Wraz z każdą wersją kod był merge’owany. To, że Krashan i FAB uważają, że tylu zmian nie było, a te co były są nieistotne wynika z tego, że nie potrafili wówczas przełączyć się na inny changelog niż aktualny (codename: Pukapuka). Jak mam tu nad czymś dyskutować, jak oni tego materiału po prostu nie przeczytali.”
Tak trudno Ci przyznać, że OWB jest efektem pracy obu środowisk?:)
Tak było wtedy, tak jest teraz. Jedeny mój błąd polega na tym, że nie upubliczniłem tego wtedy gdy mogłem. I jak się teraz okazuje – powinienem. Moja wina, nie mam teraz dowodu, ale dzięki Twej postawie – będę już pamiętał, żeby nie odpuszczać. Skoro to właśnie w ten sposób chcesz się bawić i wprowadzać „zgodę i współprace między środowiskami”. Serio, to żaden dla mnie problem. Będę współpracował dokładnie tak jak ty.
Twoje frywolne interpretacje. Oczywiście zawsze możesz znaleźć jakąś egzotyczną architekturę, dla której moje podejście do tej sprawy okaże się nieadekwatne. Tylko że tu i teraz rozmawiamy o PowerPC w ogólności a PowerPC G4 w szczególności.
…frywolne? Wow… sugerujesz, że moja interpretacja ma swobodny, żartobliwy stosunek do spraw erotycznych. Ja nic nie interpretuję, ja ci tylko walę między oczy, że kontekst wypowiedzi dobitnie sugeruje, że używasz terminów, których znaczenia najwidoczniej nie znasz. „frywolność” to tylko potwierdza.
Twoje podejście okazało się nieadekwatne w momencie, w którym odniosłeś się do „modelu programistycznego”. Tak trudno napisać: „Racja, sorry – mój błąd. Miałem na myśli, że te mechanizmy – na tym poziomie – są zazwyczaj transparentne dla programisty”? Najwidoczniej trudno.
Oczywiście w systemie dwuprocesorowym oba procesory muszą utrzymać spójność pamięci podręcznej, ale skoro ich zbiory pamięci podręcznych są rozłączne, to nie mogą tej spójności utrzymywać poprzez pamięć cache, muszą to zrobić poprzez główną pamięć RAM.
Oczywiście. Dokładnie to napisałem dwie wiadomości temu. O tych, które nie mogą tego robić przez cache oraz o tych które mogą to robić przez cache. A tym mnie nagle ni z gruchy poprawiłeś na:
„Utrzymują spójność cache a nie przez cache”
Nie pisałem o procesorach dwurdzeniowych, tylko o systemach dwuprocesorowych z dwoma G4.
Ale ja pisałem też i o dwurdzeniowych. Changeloga nie czytasz dalej niż do pierwszej strony, ale żeby wypowiedzi przerywać na pierwszym zdaniu?
Podsumowując – usiłujesz udowodnić swoją rację „rozwadniając” znaczenie terminu „pamięć cache”. Przez ten termin rozumiem wyłącznie pamięć podręczną L1, L2 i ewentualnie L3 procesora i nic więcej.
Nie. Usiłuję udowodnić swoją rację, pokazując że rozumowanie opierasz na uproszczeniach i uogólnieniach. Tak ja w przypadku „modelu programistycznego”. A przy zapisie jednostek też się mylisz o rzędy wielkości? To jest niedopuszczalne zachowanie jak na _inżyniera_z_wieloletnim_doświadczeniem_.
10.02.2012 13:17
[#233]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Tiger_X, post #226
O tym kto stoi za dwoma systemami dobrze pokazuje fakt z przeszłości. "Wielcy programiści" Morphosa zrobili system operacyjny dla Amiga Inc. "na słowo" a właściel tej firmy ich wydymał.
MOS i AInc nigdy nie doszli do etapu kasy. Z tego co pamiętam rozmowy padły przy określaniu wymagań technicznych. Była na to "wycieknięta" korespondencja. Zarzutem chyba było, że Fleecy Moos miał zbyt dziwne wymagania, które wynikały z braku wiedzy.
Oczywiście w kontekście późniejszej historii był to dobry ruch, ale jednak to nie o kasę poszło. No i możemy się zastanawiać, czy Fleecy nie miał na myśli AmigaDe - które jednak zrealizować się dało...
10.02.2012 13:35
[#234]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@krashan_, post #227
O to jeszcze lepiej - grupa zapaleńców postanowiła być "nową Amigą". Przecież w nie macie nawt mikromilimetra praw do tej nazwy i systemu. Moim zdaniem rozbijacie community Amigi i kierujecie sie wyłącznie prywatą by wyssać z biednych amigowców ostatnie pieniadze na słaby system :P
10.02.2012 14:17
[#236]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@wali7, post #235
Widzę że nie podpisali umowy i zaczeli pracę na własną rękę. Po co? Wiedzieli, że nie mają szans na bycie AmigaOS więc czemu się pod nią podszywali/podszywają. Zwykli użytkownicy Morphosa mają syndrom sztokholmski. Chcieliby mieć Amigę ale wmawiają sobie, że Morphos jest lepszy;) Miłej wirtualnej rzeczywistości:P
10.02.2012 14:25
[#237]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Radov, post #231
Uważam, że mam rację.
To jak z tym jest? Patche Joerga i Andrei są w aktualnym WebKicie (którego używa MorphOSowe OWB), czy ich nie ma?
Tak trudno Ci przyznać, że OWB jest efektem pracy obu środowisk?
Wkład pracy tych środowisk nie jest równy. Stwierdzenie, że nie byłoby MorphOSowego OWB, gdyby nie powstała wcześniej wersja ReAction jest nieuprawnione. A od tego się ta cała prowadząca donikąd dyskusja zaczęła.
używasz terminów, których znaczenia najwidoczniej nie znasz
Pozwolę sobie zatem na cytat: „Niekoniecznie musi chodzić o cache procesora. Może to być i poziom rejestrów, pamięci RAM, czy jakiegoś współdzielonego zasobu.”. Czyli dla Ciebie „cache” oznacza praktycznie wszystko na użytek udowodnienia że Twoje na wierzchu. Skoro żyć bez tego nie możesz, niech będzie, główna pamięć RAM systemu to z punktu widzenia procesora pamięć podręczna. Plik wymiany na dysku to też pamięć podręczna. W tej sytuacji, faktycznie używam terminów, dla których nie znam znaczenia, jakie raczysz im nadać w swojej nieograniczonej imaginacji. Ale wiesz, rozmawianie z filozofem o procesorach nie doprowadzi do żadnych ciekawych wniosków.
Twoje podejście okazało się nieadekwatne w momencie, w którym odniosłeś się do „modelu programistycznego”. Tak trudno napisać: „Racja, sorry – mój błąd. Miałem na myśli, że te mechanizmy – na tym poziomie – są zazwyczaj transparentne dla programisty”? Najwidoczniej trudno.
A co programista widzi zasiadając do asemblera? Model programistyczny procesora. I w tymże modelu mechanizmy synchronizacji pamięci podręcznych są transparentne dla programisty. Programista widzi liniową (w przypadku PowerPC, napiszę, bo zaraz znajdziesz jakiś ciekawy procesor i się przyczepisz...) przestrzeń adresową procesu, a w przypadku MorphOS-a czy AmigaOS 4 liniową przestrzeń adresową systemu. Jeżeli chcesz zacytuję Ci Programming Environments Manual dla PowerPC, gdzie jest jasno napisane, że UISA (User Instruction Set Architecture) nie zakłada jakiegokolwiek konkretnego modelu cache ani mechanizmów utrzymywania spójności danych w tymże. Warto też zajrzeć do manuala procesorów serii 74xx, aby się dowiedzieć, że spójność danych między pamięciami cache poszczególnych procesorów realizowana jest sprzętowo, poprzez śledzenie transakcji na szynie komunikacyjnej (bus snooping).
Mechanizmy utrzymywania spójności zawartości pamięci istotne są, w przypadku PowerPC, dla projektanta komputera (implementacja mechanizmów sprzętowych) i dla projektanta kernela systemu operacyjnego. Tego pierwszego możemy w naszych rozważaniach pominąć, ten drugi zaś musi nad cache popracować o tyle, że jednostka MMU każdego procesora musi mieć prawidłową mapę pamięci, a jej „keszowalność” jest jednym z atrubutów. Oczywiście może się okazać, że system musi zrobić więcej, jeżeli konstrukcja sprzętu do tego zmusza. Przykładowo przy amigowych turbo z PPC procesor 68k i PPC nie mogły sprzętowo wzajemnie synchronizować swoich pamięci podręcznych i trzeba to było robić programowo ze wszystkimi negatywnymi skutkami dla wydajności.
Dla programisty aplikacji świadomość istnienia pamięci podręcznej jest rzezcą pożyteczną, może chociażby poprawiać wydajność przetwarzania danych np. obrabiając je kawałkami mieszczącymi się w L1 (chociaż przy multitaskingu inne procesy mogą mu „wydmuchać” zawartość z cache...). Niemniej nie musi sobie zawracać głowy utrzymywaniem spójności zawartości pamięci widzianej przez poszczególne procesory.
Usiłuję udowodnić swoją rację,
Usiłuj, usiłuj, może ktoś Ci ją przyzna...
Ostatnia aktualizacja: 10.02.2012 14:35:04 przez krashan_
To jak z tym jest? Patche Joerga i Andrei są w aktualnym WebKicie (którego używa MorphOSowe OWB), czy ich nie ma?
Tak trudno Ci przyznać, że OWB jest efektem pracy obu środowisk?
Wkład pracy tych środowisk nie jest równy. Stwierdzenie, że nie byłoby MorphOSowego OWB, gdyby nie powstała wcześniej wersja ReAction jest nieuprawnione. A od tego się ta cała prowadząca donikąd dyskusja zaczęła.
używasz terminów, których znaczenia najwidoczniej nie znasz
Pozwolę sobie zatem na cytat: „Niekoniecznie musi chodzić o cache procesora. Może to być i poziom rejestrów, pamięci RAM, czy jakiegoś współdzielonego zasobu.”. Czyli dla Ciebie „cache” oznacza praktycznie wszystko na użytek udowodnienia że Twoje na wierzchu. Skoro żyć bez tego nie możesz, niech będzie, główna pamięć RAM systemu to z punktu widzenia procesora pamięć podręczna. Plik wymiany na dysku to też pamięć podręczna. W tej sytuacji, faktycznie używam terminów, dla których nie znam znaczenia, jakie raczysz im nadać w swojej nieograniczonej imaginacji. Ale wiesz, rozmawianie z filozofem o procesorach nie doprowadzi do żadnych ciekawych wniosków.
Twoje podejście okazało się nieadekwatne w momencie, w którym odniosłeś się do „modelu programistycznego”. Tak trudno napisać: „Racja, sorry – mój błąd. Miałem na myśli, że te mechanizmy – na tym poziomie – są zazwyczaj transparentne dla programisty”? Najwidoczniej trudno.
A co programista widzi zasiadając do asemblera? Model programistyczny procesora. I w tymże modelu mechanizmy synchronizacji pamięci podręcznych są transparentne dla programisty. Programista widzi liniową (w przypadku PowerPC, napiszę, bo zaraz znajdziesz jakiś ciekawy procesor i się przyczepisz...) przestrzeń adresową procesu, a w przypadku MorphOS-a czy AmigaOS 4 liniową przestrzeń adresową systemu. Jeżeli chcesz zacytuję Ci Programming Environments Manual dla PowerPC, gdzie jest jasno napisane, że UISA (User Instruction Set Architecture) nie zakłada jakiegokolwiek konkretnego modelu cache ani mechanizmów utrzymywania spójności danych w tymże. Warto też zajrzeć do manuala procesorów serii 74xx, aby się dowiedzieć, że spójność danych między pamięciami cache poszczególnych procesorów realizowana jest sprzętowo, poprzez śledzenie transakcji na szynie komunikacyjnej (bus snooping).
Mechanizmy utrzymywania spójności zawartości pamięci istotne są, w przypadku PowerPC, dla projektanta komputera (implementacja mechanizmów sprzętowych) i dla projektanta kernela systemu operacyjnego. Tego pierwszego możemy w naszych rozważaniach pominąć, ten drugi zaś musi nad cache popracować o tyle, że jednostka MMU każdego procesora musi mieć prawidłową mapę pamięci, a jej „keszowalność” jest jednym z atrubutów. Oczywiście może się okazać, że system musi zrobić więcej, jeżeli konstrukcja sprzętu do tego zmusza. Przykładowo przy amigowych turbo z PPC procesor 68k i PPC nie mogły sprzętowo wzajemnie synchronizować swoich pamięci podręcznych i trzeba to było robić programowo ze wszystkimi negatywnymi skutkami dla wydajności.
Dla programisty aplikacji świadomość istnienia pamięci podręcznej jest rzezcą pożyteczną, może chociażby poprawiać wydajność przetwarzania danych np. obrabiając je kawałkami mieszczącymi się w L1 (chociaż przy multitaskingu inne procesy mogą mu „wydmuchać” zawartość z cache...). Niemniej nie musi sobie zawracać głowy utrzymywaniem spójności zawartości pamięci widzianej przez poszczególne procesory.
Usiłuję udowodnić swoją rację,
Usiłuj, usiłuj, może ktoś Ci ją przyzna...
Ostatnia aktualizacja: 10.02.2012 14:35:04 przez krashan_
10.02.2012 14:32
[#238]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Tiger_X, post #236
Widzę że nie podpisali umowy i zaczeli pracę na własną rękę. Po co?
Po to że chcieli mieć nowoczesny system operacyjny oparty na założeniach AmigaOS. I taki system mają.
Wiedzieli, że nie mają szans na bycie AmigaOS
To się okazało dopiero, gdy Amiga Inc. przedstawiła propozycję nieakceptowalnej umowy.
więc czemu się pod nią podszywali/podszywają
W którym miejscu MorphOS podszywa się pod Amigę i w jaki sposób?
Chcieliby mieć Amigę ale wmawiają sobie, że Morphos jest lepszy
Oczywiście, że jest lepszy. Gdybym chciał dyskutować na Twoim poziomie, napisałbym, że użytkownicy AmigaOS 4 mają z tego powodu syndrom naklejki i równoważą sobie w ten sposób psychicznie niedostatki swojego systemu.
Miłej wirtualnej rzeczywistości
Z wzajemnością. No i miłego czekania na te wszystkie ficzery AmigaOS 4 które kiedyś będą.
Po to że chcieli mieć nowoczesny system operacyjny oparty na założeniach AmigaOS. I taki system mają.
Wiedzieli, że nie mają szans na bycie AmigaOS
To się okazało dopiero, gdy Amiga Inc. przedstawiła propozycję nieakceptowalnej umowy.
więc czemu się pod nią podszywali/podszywają
W którym miejscu MorphOS podszywa się pod Amigę i w jaki sposób?
Chcieliby mieć Amigę ale wmawiają sobie, że Morphos jest lepszy
Oczywiście, że jest lepszy. Gdybym chciał dyskutować na Twoim poziomie, napisałbym, że użytkownicy AmigaOS 4 mają z tego powodu syndrom naklejki i równoważą sobie w ten sposób psychicznie niedostatki swojego systemu.
Miłej wirtualnej rzeczywistości
Z wzajemnością. No i miłego czekania na te wszystkie ficzery AmigaOS 4 które kiedyś będą.
10.02.2012 14:32
[#239]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Tiger_X, post #226
"Wielcy programiści" Morphosa zrobili system operacyjny dla Amiga Inc. "na słowo" a właściel tej firmy ich wydymał.
Coś Ci się, bracie, pomyliło. "Daniem się wydymać" nazywam raczej podpisanie umowy z firmą-krzak na stworzenie OS4 w ciągu pół roku za zawrotną kwotę 40000$. Terminu nie udało się dotrzymać (przypominam: umowę podpisano w listopadzie 2001, a "Pre-release" ukazał się w czerwcu 2004), koszty przekroczono pewnie kilkunasto/dziesięciokrotnie i o mały włos (firmie-krzak która w międzyczasie zmieniła krzaki ze trzy razy zabrakło kasy na smarowanie prawników w wytoczonym przez siebie procesie) a "wydymani" musieliby jeszcze oddać to, co napisali przez te wszystkie lata. Inna rzecz, że Hyperion prawdopodobnie chciał swoje ugrać na tej dziwnej umowie (a może dopiero gdy się zorientowali, że obiecanych źródłówek nijak nie dostaną) i liczył na to, że to "dymający zostanie ostatecznie wydymany".
10.02.2012 14:34
[#240]
Re: Pierwsze AmigaOne X1000 u użytkowników
@Tiger_X, post #236
Użytkownicy Morphosa dobrze wiedzą, że ich system nie jest AmigaOS (chociaż wiedzą, że mógł nim być). Wiedzą (i widzą) że jest bardziej kompatybilny z oprogramowaniem AmigaOS3.1 niż AmigaOS4. Wiedzą też, że jest lepszy gdyż: ma lepsze sterowniki 3d, lepszą implementację systemu 3d, lepsze zarządzanie pamięcią, lepsze GUI systemowe (MUI), lepszy stos USB i sterowniki do sprzętu USB, lepszy blat systemowy (Ambient)... i wiele innych.
I tyle.
I tyle.