20.01.2020 11:51
[#182]
Re: Nie Otake Retro walczyłem!
@Jacques, post #176
Pixel-art bądź co bądź jest dla mnie sztuką, bo coś trzeba było ręcznie wypikslować, a nie stworzyć obiekt od ekierki, nałożyć kiepską teksturę i ją rozmyć
A no właśnie ale nawet już wówczas w latach 90tych grafika 3d w grach była słaba, często niedokładna, mało szczegółowa, mało wieloboków itd. Taka gra jak Tomb Rider od strony graficznej to była brzydką grą.
20.01.2020 11:57
[#183]
Re: Nie Otake Retro walczyłem!
@recedent, post #181
Być może, ale wygląda ładnie, a na 14" Philipsie CRT w epoce wyglądał wręcz pięknie 
Za WIKI:
Choć wiadomo, że WIKI bywa mało rzetelnym źródłem informacji, a sam grafik też mógł "trochę" oszukiwać przy niektórych lokacjach, choć mimo wszystko ktoś te grafiki raczej naprawdę narysował i o to chodzi, nawet jeśli pierwotnie analogowo
Ostatnia aktualizacja: 20.01.2020 12:03:04 przez Jacques
Za WIKI:
One of the game's original backgrounds hand-drawn by Rolf Mohr. Most Amiga magazines praised the game's visuals for what they called "wonderful graphics",[31] "splendid visual style,"[28] and "beautifully drawn world of magic and adventure."
Choć wiadomo, że WIKI bywa mało rzetelnym źródłem informacji, a sam grafik też mógł "trochę" oszukiwać przy niektórych lokacjach, choć mimo wszystko ktoś te grafiki raczej naprawdę narysował i o to chodzi, nawet jeśli pierwotnie analogowo
Ostatnia aktualizacja: 20.01.2020 12:03:04 przez Jacques
20.01.2020 12:13
[#184]
Re: Nie Otake Retro walczyłem!
@Jacques, post #183
mimo wszystko ktoś te grafiki raczej naprawdę narysował i o to chodzi, nawet jeśli pierwotnie analogowo
...i odbił potem w poziomie najwyraźniej, przy digitalizacji. No ale z pixel-artem to akurat niewiele ma wspólnego. Raczej z tym jak dobrze zremapować skan do ograniczonej palety i poprawić tu i ówdzie detale. W tej konkurencji bardziej "współczesne" gry wyglądają dużo lepiej, bo i full color i rozdziałka wyższa. Przykładowo - The Curse of Monkey Island:
20.01.2020 13:44
[#186]
Re: Nie Otake Retro walczyłem!
@Private_Public, post #185
Jak dla mnie absurdem jest:
-porównanie "narysowanej" Prince of Persia w pierwotnej wersji 8-bit z np. z tego co wiem rysowaną "This War of Mine" i próba twierdzenia, że rysowana gra z epoki 8 bit "się nie zestarzała i wygląda dobrze"
-jechanie po wczesnych grach 3D jakoby się zestarzały bardziej niż rysowane - zestarzały się tak samo i wyglądają w porównaniu z dzisiejszymi produkcjami dramatycznie źle
-szufladkowanie gier 3D jako "trójkątów od ekierki które pokrył kiepskimi teksturami" - z tego co wiem/pamiętam takie np. Quake'i miały ogromną ilość rysunków wykonanych analogowo (w ramach projektu/developmentu) które wykonali designerzy/projektancji, był projekt graficzny i w miarę możliwości ówczesnych komputerów "przenoszony do świata gry" z większymi lub mniejszymi detalami (oczywiście na początku zdecydowanie z mniejszymi). To, że coś było narysowane i zdigitalizowane wcale nie jest z definicji lepsze od tego co było narysowane i przeniesione na modele 3D. Poza tym skąd się wzięły te "kiepskie tekstury", z całą pewnością nikt ich nie narysował...
Odnośnie porównania pre-OCS/AGA itp. - po prostu kwestia gustu i CAŁKOWICIE SUBIEKTYWNEJ oceny. Jak dla mnie gry z epoki AGA (wspomniany LionKing, czy np SuperFrog albo Super Stardust) wyglądają do dziś graficznie ładnie i przyjemnie mi się na to patrzy (grałem w Stardust'a na PS3 i nie uważam żeby wyglądał jakoś mega lepiej od wersji AGA, choć oczywiście wiem jaka jest różnica w rozdzielczości i ilości kolorów.). Przy OCS doceniam kunszt twórców i programistów którzy wyciskali z maszyn więcej niż ich twórcom się śniło (przypomniał mi się właśnie mega fajny wykład o powstaniu Sushi Boyz na Decrunch'u) dzięki czemu biorąc pod uwagę ograniczenia techniczne produkcje wyglądają naprawdę dobrze. 8 bit i kwestia starzenia się tych produkcji, no cóż... jak to mówią nie kopie się leżącego Próba twierdzenia, że te produkcje się nie zestarzały albo zestarzały się dobrze jest dość odważna... Natomiast to, że graficznie i muzycznie jest to dramat wcale nie ujmuje ani tym produkcjom, ani komputerom tego, że są kultowe i dają do dziś frajdę z każdej spędzonej przy nich minuty.
-porównanie "narysowanej" Prince of Persia w pierwotnej wersji 8-bit z np. z tego co wiem rysowaną "This War of Mine" i próba twierdzenia, że rysowana gra z epoki 8 bit "się nie zestarzała i wygląda dobrze"
-jechanie po wczesnych grach 3D jakoby się zestarzały bardziej niż rysowane - zestarzały się tak samo i wyglądają w porównaniu z dzisiejszymi produkcjami dramatycznie źle
-szufladkowanie gier 3D jako "trójkątów od ekierki które pokrył kiepskimi teksturami" - z tego co wiem/pamiętam takie np. Quake'i miały ogromną ilość rysunków wykonanych analogowo (w ramach projektu/developmentu) które wykonali designerzy/projektancji, był projekt graficzny i w miarę możliwości ówczesnych komputerów "przenoszony do świata gry" z większymi lub mniejszymi detalami (oczywiście na początku zdecydowanie z mniejszymi). To, że coś było narysowane i zdigitalizowane wcale nie jest z definicji lepsze od tego co było narysowane i przeniesione na modele 3D. Poza tym skąd się wzięły te "kiepskie tekstury", z całą pewnością nikt ich nie narysował...
Odnośnie porównania pre-OCS/AGA itp. - po prostu kwestia gustu i CAŁKOWICIE SUBIEKTYWNEJ oceny. Jak dla mnie gry z epoki AGA (wspomniany LionKing, czy np SuperFrog albo Super Stardust) wyglądają do dziś graficznie ładnie i przyjemnie mi się na to patrzy (grałem w Stardust'a na PS3 i nie uważam żeby wyglądał jakoś mega lepiej od wersji AGA, choć oczywiście wiem jaka jest różnica w rozdzielczości i ilości kolorów.). Przy OCS doceniam kunszt twórców i programistów którzy wyciskali z maszyn więcej niż ich twórcom się śniło (przypomniał mi się właśnie mega fajny wykład o powstaniu Sushi Boyz na Decrunch'u) dzięki czemu biorąc pod uwagę ograniczenia techniczne produkcje wyglądają naprawdę dobrze. 8 bit i kwestia starzenia się tych produkcji, no cóż... jak to mówią nie kopie się leżącego
Próba twierdzenia, że te produkcje się nie zestarzały albo zestarzały się dobrze jest dość odważna... Natomiast to, że graficznie i muzycznie jest to dramat wcale nie ujmuje ani tym produkcjom, ani komputerom tego, że są kultowe i dają do dziś frajdę z każdej spędzonej przy nich minuty. 20.01.2020 14:01
[#187]
Re: Nie Otake Retro walczyłem!
@RaNGuN, post #186
Super Frog to akurat OCS, a subiektywnie ( ) to Super Stardust wygląda tylko odrobinę lepiej od Stardusta.
Co do reszty, faktycznie rzecz gustu i to jak ktoś rozumie "starzenie się dobrze". Ja rozumiem to starzenie jako coś, co wchodzi do kanonu pewnego uniwersalnego piękna / sztuki ("growej").
Co do "ekierek", wiesz dobrze, że uogólniając, lubię to co reprezentuje sobą 3dfx (nawet bardzo) i mam do niego spory sentyment, ale wydaje mi się, że właśnie Dark Forces (lub Doom) vs Jedi Knight ilustruje najlepiej w czym problem w temacie "wczesnego" PEŁNEGO 3D.
Oczywiście ktoś wypikslował te tekstury i też się bardzo postarał, ale nałożenie na tak proste obiekty i rozmycie, moim zdaniem w ogromnej większości przypadków ten wysiłek niweczy w kwestii odbioru po latach i faktycznie lepiej wygląda tryb software'owy, a sprite-y z Dark Forces / Dooma "starzeją się" jeszcze lepiej.
Ostatnia aktualizacja: 20.01.2020 14:12:54 przez Jacques
) to Super Stardust wygląda tylko odrobinę lepiej od Stardusta.Co do reszty, faktycznie rzecz gustu i to jak ktoś rozumie "starzenie się dobrze". Ja rozumiem to starzenie jako coś, co wchodzi do kanonu pewnego uniwersalnego piękna / sztuki ("growej").
Co do "ekierek", wiesz dobrze, że uogólniając, lubię to co reprezentuje sobą 3dfx (nawet bardzo) i mam do niego spory sentyment, ale wydaje mi się, że właśnie Dark Forces (lub Doom) vs Jedi Knight ilustruje najlepiej w czym problem w temacie "wczesnego" PEŁNEGO 3D.
Oczywiście ktoś wypikslował te tekstury i też się bardzo postarał, ale nałożenie na tak proste obiekty i rozmycie, moim zdaniem w ogromnej większości przypadków ten wysiłek niweczy w kwestii odbioru po latach i faktycznie lepiej wygląda tryb software'owy, a sprite-y z Dark Forces / Dooma "starzeją się" jeszcze lepiej.
Ostatnia aktualizacja: 20.01.2020 14:12:54 przez Jacques
20.01.2020 14:40
[#188]
Re: Nie Otake Retro walczyłem!
@Jacques, post #187
Super Frog to akurat OCS, a subiektywnie ( ) to Super Stardust wygląda tylko odrobinę lepiej od Stardusta.
Pewnie jak to często bywa namieszałem, ale wydawało mi się, że była wersja AGA SuperFrog'a
Natomiast to, że Stardust w AGA wygląda tylko odrobinę lepiej od OCS to chyba lekka przesada, ale tu mówimy o ocenie subiektywnejCo do reszty, faktycznie rzecz gustu i to jak ktoś rozumie "starzenie się dobrze". Ja rozumiem to starzenie jako coś, co wchodzi do kanonu pewnego uniwersalnego piękna / sztuki ("growej").
Co do "ekierek", wiesz dobrze, że uogólniając, lubię to co reprezentuje sobą 3dfx (nawet bardzo) i mam do niego spory sentyment, ale wydaje mi się, że właśnie Dark Forces (lub Doom) vs Jedi Knight ilustruje najlepiej w czym problem w temacie "wczesnego" PEŁNEGO 3D.
Oczywiście ktoś wypikslował te tekstury i też się bardzo postarał, ale nałożenie na tak proste obiekty i rozmycie, moim zdaniem w ogromnej większości przypadków ten wysiłek niweczy w kwestii odbioru po latach i faktycznie lepiej wygląda tryb software'owy, a sprite-y z Dark Forces / Dooma "starzeją się" jeszcze lepiej.
Przykład z DarkForces wydaje mi się o tyle kiepski, że różnica dotyczy tylko postaci, a nie świata który i tak w obu przypadkach jest 3D i składa się z linijkowych obiektów pokrytych kiepskimi teksturami
Jak dla mnie nie ma co drążyć. Każdy i tak po swojemu ocena Ja dużo bardziej wolę demka AGA 060 od Elude czy TBL, od tych wątpliwej jakości produkcji demo na 3dfx, a opad szczęki po SushiBoyz i EON na A500 mam do dziś. Co do gier nawet te pierwsze z 3dfx (Unreal, Screamer Rally, Quake II) do dziś robią na mnie wrażenie, a taki GS2000 to dramat na który nie mogę patrzeć. Każdy lubi to co lubi I oby więcej radości z obcowania z retro, a mniej podziałów na "dobre retro" i "złe retro", albo "nie retro" 20.01.2020 14:45
[#189]
Re: Nie Otake Retro walczyłem!
@RaNGuN, post #188
Ja dużo bardziej wolę demka AGA 060 od Elude czy TBL, od tych wątpliwej jakości produkcji demo na 3dfx, a opad szczęki po SushiBoyz i EON na A500 mam do dziś. Co do gier nawet te pierwsze z 3dfx (Unreal, Screamer Rally, Quake II) do dziś robią na mnie wrażenie, a taki GS2000 to dramat na który nie mogę patrzeć. Każdy lubi to co lubi I oby więcej radości z obcowania z retro, a mniej podziałów na "dobre retro" i "złe retro", albo "nie retro"
Zgadzam się w 99.9%, 0.1% zostawiając na to, że mnie Gunship 2000, F/A-18 Interceptor czy nawet Tomahawk z 8-bitowego Atari nie obrzydza
20.01.2020 15:26
[#191]
Re: Nie Otake Retro walczyłem!
@Jacques, post #183
mimo wszystko ktoś te grafiki raczej naprawdę narysował i o to chodzi, nawet jeśli pierwotnie analogowo
Sęk w tym, że mnie w tym momencie interesują komputery i możliwości komputerów, a nie czyjś talent malarski. Skan to skan. Droga na skróty taka sama, jak moduły poskładane wyłącznie z posamplowanych "całostek". I wielkiej różnicy mi nie robi, czy ktoś sampluje Andre Rieu, czy samemu na skrzypcach rzępoli.
Sęk w tym, że mnie w tym momencie interesują komputery i możliwości komputerów, a nie czyjś talent malarski. Skan to skan. Droga na skróty taka sama, jak moduły poskładane wyłącznie z posamplowanych "całostek". I wielkiej różnicy mi nie robi, czy ktoś sampluje Andre Rieu, czy samemu na skrzypcach rzępoli.
20.01.2020 15:29
[#192]
Re: Nie Otake Retro walczyłem!
@Jacques, post #187
Ja rozumiem to starzenie jako coś, co wchodzi do kanonu pewnego uniwersalnego piękna
Otóż to. Albo do kanonu jakiegoś uniwersalnego poziomu, przyjętego w danej dziedzinie. Dlatego coś takiego, jak "Prezydemo" jest dla mnie nie do przyjęcia, bez względu na to, jak dawno i na jak słabym sprzęcie powstało.
Otóż to. Albo do kanonu jakiegoś uniwersalnego poziomu, przyjętego w danej dziedzinie. Dlatego coś takiego, jak "Prezydemo" jest dla mnie nie do przyjęcia, bez względu na to, jak dawno i na jak słabym sprzęcie powstało.
20.01.2020 22:20
[#194]
Re: Nie Otake Retro walczyłem!
@Jacques, post #193
Za windows między 3.11 a 2000 nikt nie tęskni.
Słabe to było i wywracało się co chwila.
Pod ms-dos chodziły nawet gry pod voodoo, a te nowsze z czasów już ATI Rage i directx i tak pójdą pod xp.
Retro pc chyba najlepiej jakieś p100 ms-dos i pierwsze voodoo.
Piksel art świetna sprawa tylko zajmuje za dużo czasu i pracy.
Ciężko znaleźć grafików umiejących rysować, rozumiejących co się do nich pisze/mówi, oraz dających radę w 1,2,3,4 bitach i odpowiednio się przełączających się między nimi.
A bez dobrego wsadu graficznego nie ma co się zajmować retro na Amidze.
To zawsze będzie wyjątkowo kiepskie w porównaniu do gier ze złotej ery a500.
Przełamywanie ograniczeń, itp, itd.
Tak ale tylko jeśli chodzi o prawdziwego klasyka czyli a500+ max.
Jak chodzi o 1200 to wtedy już wszystko było, 24 bit kolor, 16 bit dźwięk.
A przełamywanie ograniczeń 1200 to zawsze było nadganianie braków powstałych przez głupie oszczędności C=.
060 i AGA to zawsze był sprzęt dziwnych robiących focha w kierunku ppc.
Zawsze mnie to śmieszyło, sprzęt super drogi, droższy niż najtańsze ppc z bvision, droższy niż wtedy średni pc z Ati Rage, osiągi kiepskie, efekty kiepskie na poziomie dem na pc pięć lat wcześniej, ale nie ppc i karta graficzna.
Po to jest AGA żeby ją wymienić na coś lepszego.
Słabe to było i wywracało się co chwila.
Pod ms-dos chodziły nawet gry pod voodoo, a te nowsze z czasów już ATI Rage i directx i tak pójdą pod xp.
Retro pc chyba najlepiej jakieś p100 ms-dos i pierwsze voodoo.
Piksel art świetna sprawa tylko zajmuje za dużo czasu i pracy.
Ciężko znaleźć grafików umiejących rysować, rozumiejących co się do nich pisze/mówi, oraz dających radę w 1,2,3,4 bitach i odpowiednio się przełączających się między nimi.
A bez dobrego wsadu graficznego nie ma co się zajmować retro na Amidze.
To zawsze będzie wyjątkowo kiepskie w porównaniu do gier ze złotej ery a500.
Przełamywanie ograniczeń, itp, itd.
Tak ale tylko jeśli chodzi o prawdziwego klasyka czyli a500+ max.
Jak chodzi o 1200 to wtedy już wszystko było, 24 bit kolor, 16 bit dźwięk.
A przełamywanie ograniczeń 1200 to zawsze było nadganianie braków powstałych przez głupie oszczędności C=.
060 i AGA to zawsze był sprzęt dziwnych robiących focha w kierunku ppc.
Zawsze mnie to śmieszyło, sprzęt super drogi, droższy niż najtańsze ppc z bvision, droższy niż wtedy średni pc z Ati Rage, osiągi kiepskie, efekty kiepskie na poziomie dem na pc pięć lat wcześniej, ale nie ppc i karta graficzna.
Po to jest AGA żeby ją wymienić na coś lepszego.
20.01.2020 23:02
[#195]
Re: Nie Otake Retro walczyłem!
@swinkamor12, post #194
Ciężko znaleźć grafików umiejących rysować
Rzadki talent. Lata temu znałem gościa, który potrafił
rysować. Umiał odwzorować wszystko ołowkiem
na kartce papieru z fotograficzną precyzją.
Potem pojechał na zmywak.
Czy to prawda, że dziś grafik komputerowy może nie potrafić
rysować a większość rzeczy wykonuje za niego program
3dmax itp?
Ostatnia aktualizacja: 20.01.2020 23:03:20 przez mmarcin2741
21.01.2020 00:04
[#196]
Re: Nie Otake Retro walczyłem!
@swinkamor12, post #194
Za windows między 3.11 a 2000 nikt nie tęskni.
Akurat Windows 2000 był bardzo stabilny i nawet mi się podobał, był bardzo dobry do tego do czego był przeznaczony, nie był do gier, M$ na siłę bronił się żeby ludzie na nim gier nie odpalali, np ich Age of Empires oficjalnie nie chodziło na Windows 2000, ale wystarczyło wbić na siłę DX i bez problemu chodziła pod W2000.
Na początku z XP wcale nie było tak "różowo", dopiero SP2 było OK, przeszedłem na niego w domu tylko ze względu na gry, ale w pracy miałem Windows 2000 jeszcze długo, chyba dopiero w 2008, przy okazji wymiany całego sprzętu ( $ kosztował 2 zł co skłoniło mnie do zakupów ) przeszedłem na XP Pro.
Pod ms-dos chodziły nawet gry pod voodoo
Wydaję mi się że nawet odwrotnie, gry pod Voodoo były przede wszystkim pod DOS, pod Windows Voodoo miało problematyczne sterowniki, dopiero Voodoo3 miało w miarę działające stery pod DX
Retro pc chyba najlepiej jakieś p100 ms-dos i pierwsze voodoo.
P100 to trochę za mało dla Voodoo, nawet dla I, odpalałem na P133 i VoodooI gry jak NFSIII, czy Unreal wyraźnie klatkują, minimum to 166MMz i 64MB, a idealna konfiguracja to MMX166@266MHz i 128MB dla VoodooI, wypracowałem taką konfigurację dla siebie wtedy i wszystko śmigało mi na 100%, wtedy dużo testowałem gierek, robiłem na 2 nagrywarki po 12h dziennie :)
060 i AGA to zawsze był sprzęt dziwnych robiących focha w kierunku ppc.
68060 jest dużo lepszy dla programujących w asemblerze, a to jedyny scenowy język programowania ! Spróbuj coś więcej niż "hello world" napisać w asemblerze na PPC.
No i nie bez znaczenia była programowa zgodność z poprzednikami rodziny 68K.
PPC jest wydajniejszy, ale przez konieczność korzystania z języków wysokiego poziomu ( dużo mniej zoptymalizowanych niż dziś ) i braku doświadczenia w programowaniu nowego procka, na początku nawet natywny soft na 603e 160MHz chodził gorzej niż na 68060@80MHz.
to samo było na Apple, na 68040@33MHz dużo rzeczy chodziło lepiej niż na pierwszych PPC601 66MHz
a AGA ? jaka by nie była ( ze dwa lata opóźniona ), to jest najszybszy chipset graficzny zgodny z klasyczną Amigą, a karty RTG?, kto wtedy miał w domu?, 0,1% ludzi ?
dema były pisane dla sławy, bez YT na czym publika miała je oglądać ? na VHS ?
Gry powstawały dla kasy, ten 0,1% ( i tak topniejącej ) społeczności co mieli karty graficzne nie dawał dużych nadziej na zysk
komputerów z AGA było na rynku około miliona ( 700 tyś A1200, CD32 ponad 200 tyś i pewnie nieco mniej A4000 ), z OCS/ECS kilkanaście milionów, a z RTG ? kilka tyś ? wszystkich kart na PPC Phase5/DCE nie sprzedało nawet 10 tyś, a większość kupowała je bez grafiki RTG, sprzedałem kilkaset Amig wtedy, kart z PPC chyba 3 poszły, dwie do TV i jedna do prywatnej osoby, grafikę RTG jedyną którą widziałem "na żywo" przed 2016r to była Domino ( na Tsengu ET4000 ISA) w A2000 u Korszarza w domu ( tego od VBS )
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2020 00:21:09 przez UJP
21.01.2020 10:07
[#198]
Re: Nie Otake Retro walczyłem!
@ZbyniuR, post #197
Chyba rzeczywiście przesadziłem, szczególnie te OCS/ECS pomyliłem z C64 (11mln), wszystkich powstało jakieś 5-6 mln.
Ale z AGA już nie tak dużo, samych tylko A1200 powstało 700 tyś i ponad 100 tyś CD32, jak doliczymy A4000 dużo nie brakuje do tego miliona
To i tak niezły wynik, wtedy nie był tak duży rynek komputerów jak dziś, dopiero w drugiej połowie lat 90 to poszło lawinowo do góry.
Ja zatrudniając 2-8 osób w 25 lat złożyłem około 20 tyś PeCetów, to około 1/4 ilości Falcon-ów jakie sprzedało Atari, czy prawie połowa NeXT-ów jakie wyprodukował Steve Jobs w swojej wartej ponad 400 mln $ firmie.
Ale z AGA już nie tak dużo, samych tylko A1200 powstało 700 tyś i ponad 100 tyś CD32, jak doliczymy A4000 dużo nie brakuje do tego miliona
To i tak niezły wynik, wtedy nie był tak duży rynek komputerów jak dziś, dopiero w drugiej połowie lat 90 to poszło lawinowo do góry.
Ja zatrudniając 2-8 osób w 25 lat złożyłem około 20 tyś PeCetów, to około 1/4 ilości Falcon-ów jakie sprzedało Atari, czy prawie połowa NeXT-ów jakie wyprodukował Steve Jobs w swojej wartej ponad 400 mln $ firmie.
21.01.2020 10:37
[#202]
Re: Nie Otake Retro walczyłem!
@Private_Public, post #201
Nie czarujmy się Amiga była głównie traktowana jako sprzęt do grania
Masz na myśli Amigę 500. A dwa że to głównie czyli nie tylko. Często była traktowana jak komputer do grania + nie tylko gry czyli do nauki itp.
Nie ma co porównywać komputera do konsoli. Tam te konsole były reklamowane jako sprzęty do grania z rodziną itp a rozrywka jednak góruje jak by nie patrzeć. Reklama dużo zrobiła z naciskiem na rozrywkę.
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2020 10:41:42 przez amikoksu
21.01.2020 10:58
[#203]
Re: Nie Otake Retro walczyłem!
@Private_Public, post #201
Na szybko rzuciłem okiem i Amiga 500 była produkowana przez 4 lata, a Sega Mega Drive przez 9 lat.
Ale jak wspomniałem trochę bez sensu jest porównywanie komputerów do konsol, które to konsole służą tylko do grania jako centrum rozrywki.
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2020 10:59:25 przez amikoksu
Ale jak wspomniałem trochę bez sensu jest porównywanie komputerów do konsol, które to konsole służą tylko do grania jako centrum rozrywki.
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2020 10:59:25 przez amikoksu
21.01.2020 11:29
[#206]
Re: Nie Otake Retro walczyłem!
@amikoksu, post #205
Zgadza się, tym bardziej, że o wiele bardziej majętny zachód mógł nawet Amigę 500 traktować nieco inaczej: po coś były do niej dyski twarde firmowe (A590) i inne, rozszerzenia pamięci powyżej 1MB, emulatory PC (Vortex, KCS), podłączane drukarki, modemy, samplery, digitizery, skanery, itd...
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2020 11:30:24 przez Jacques
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2020 11:30:24 przez Jacques
21.01.2020 11:52
[#207]
Re: Nie Otake Retro walczyłem!
@UJP, post #196
nawet natywny soft na 603e 160MHz chodził gorzej niż na 68060@80MHz
No nie wyobrażam sobie. Jakieś przykłady?
to samo było na Apple, na 68040@33MHz dużo rzeczy chodziło lepiej niż na pierwszych PPC601 66MHz
Na Apple było zupełnie inaczej. Nie p#%#! się w tańcu i zamiast kombinować z jakąś ekwilibrystyką dwuprocesorową, od razu przestawiono sprzęt na nowy CPU. Czego nie zdążono przepisać, chodziło w emulacji. Uznano, że na początku musi boleć, a potem będzie lepiej. Z czasem emulacji było coraz mniej, a PPC montowano coraz mocniejsze. Po roku nie było już nigdzie żadnej przewagi 68k.
Gdyby na etapie tworzenia kart PowerUP zdecydowano się na podobną terapię szokową i wypuszczono je z jednym procesorem, ale za to od razu z MorphOSem, to kto wie, czy nie bylibyśmy dzisiaj w trochę innym miejscu. Tym bardziej, że te karty zaczynały z zegarami 160 - 233 MHz, więc emulacja na poziomie 040 była całkiem realna.
Jest pewna prawidłowość, która decyduje o tym, czy dany byt techniczny (także nowy wynalazek) ma szansę się przyjąć czy nie. Musi, mianowicie, mieć potencjał rozwojowy. Nie ma co wzdychać za 060/80, bo to już jest kres możliwości tego CPU. To, że w jakiś laboratoryjnych warunkach da się go pogonić na 100 - 120 MHz, żadnej wiosny nie czyni. Dla PPC 66 MHz to był początek drogi, a nie jej ostatni "kilometr".
Dlatego przegrała sama Amiga - w chwili premiery wypstrykała się ze wszystkiego, a potem nie bardzo było wiadomo, jak dalej temat pociągnąć. Tymczasem logika świata domowych komputerów była taka, że co 2 lata oczekiwano jakiś dalszych kroków rozwojowych. Poważniejszych, niż inna obudowa, dołożone nieco pamięci czy odświeżony OS.
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2020 12:04:57 przez Daclaw
No nie wyobrażam sobie. Jakieś przykłady?
to samo było na Apple, na 68040@33MHz dużo rzeczy chodziło lepiej niż na pierwszych PPC601 66MHz
Na Apple było zupełnie inaczej. Nie p#%#! się w tańcu i zamiast kombinować z jakąś ekwilibrystyką dwuprocesorową, od razu przestawiono sprzęt na nowy CPU. Czego nie zdążono przepisać, chodziło w emulacji. Uznano, że na początku musi boleć, a potem będzie lepiej. Z czasem emulacji było coraz mniej, a PPC montowano coraz mocniejsze. Po roku nie było już nigdzie żadnej przewagi 68k.
Gdyby na etapie tworzenia kart PowerUP zdecydowano się na podobną terapię szokową i wypuszczono je z jednym procesorem, ale za to od razu z MorphOSem, to kto wie, czy nie bylibyśmy dzisiaj w trochę innym miejscu. Tym bardziej, że te karty zaczynały z zegarami 160 - 233 MHz, więc emulacja na poziomie 040 była całkiem realna.
Jest pewna prawidłowość, która decyduje o tym, czy dany byt techniczny (także nowy wynalazek) ma szansę się przyjąć czy nie. Musi, mianowicie, mieć potencjał rozwojowy. Nie ma co wzdychać za 060/80, bo to już jest kres możliwości tego CPU. To, że w jakiś laboratoryjnych warunkach da się go pogonić na 100 - 120 MHz, żadnej wiosny nie czyni. Dla PPC 66 MHz to był początek drogi, a nie jej ostatni "kilometr".
Dlatego przegrała sama Amiga - w chwili premiery wypstrykała się ze wszystkiego, a potem nie bardzo było wiadomo, jak dalej temat pociągnąć. Tymczasem logika świata domowych komputerów była taka, że co 2 lata oczekiwano jakiś dalszych kroków rozwojowych. Poważniejszych, niż inna obudowa, dołożone nieco pamięci czy odświeżony OS.
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2020 12:04:57 przez Daclaw
21.01.2020 12:20
[#208]
Re: Nie Otake Retro walczyłem!
@Daclaw, post #207
Jak się pojawiły karty PPC softu praktyczne nie było, to co było w pudełku z kartą wieszało się, albo w ogóle nie chodziło, nawet próby dorzucenia jakichś datatypes PPC obniżały stabilność całego systemu, a korzystanie naprzemiennie z kodu PPC i 68K powodowało duże spadki wydajności, w tej chwili ciężko mi podać konkretne przykłady, z czasem ( optymalizacja kodu ) pewnie soft na PPC dobił do sensownej wydajności, ale gdyby tak jak Piszesz w chwili premiery kart PPC Phase5 przeszło całkowicie na PPC to rzeczywiście bylibyśmy w innym miejscu, dawno zapomnielibyśmy o PPC ( jak UltimatePPC ), a Phase5 zbankrutowałoby dużo wcześniej.
Nie ma co porównywać potężnej firmy jaką już wtedy była Apple z grupką zapaleńców, ile lat po wejściu kart PPC na rynek pojawił się w miarę działający MOS ( 1.x ) ?
karty dualne dawały możliwość "miękkiego" przejścia między platformami i były jedynym rozwiązaniem które dawało szansę na sukces przy tak ograniczonym finansowaniu.
TV u nas miała w A1200 Blizzarda 1260@50MHz, jak się pojawiły BPPC kupili najtańszego na 040@25MHz i 603e160MHz, po miesiącu walki powędrował do szuflady, a wróciła 060@50MHz która działała do chwili przejścia na pełną cyfrówką sporo po roku 2000, tą BPPC praktycznie nie używaną mogłem odkupić kilka lat temu, były pracownik tej TV chciał 2500, ja mu dawałem 1800 zł, teraz żałuję, bo niewiele lepszą niedawno kupiłem za 3600 zł :((
nie kwestionuję tego że trzeba było szukać następcy 68K, a PPC było oczywistym następcą.
Problem w tym że koniec ery 68K zbiegł się z końcem Commodore i nie miał kto już sfinansować tak drogiej przesiadki na nawą platformę, po prostu 99,5% softu do końca XX w. jaki miała Amiga był pod 68K, a nie miał kto pisać nowego.
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2020 12:26:37 przez UJP
Nie ma co porównywać potężnej firmy jaką już wtedy była Apple z grupką zapaleńców, ile lat po wejściu kart PPC na rynek pojawił się w miarę działający MOS ( 1.x ) ?
karty dualne dawały możliwość "miękkiego" przejścia między platformami i były jedynym rozwiązaniem które dawało szansę na sukces przy tak ograniczonym finansowaniu.
TV u nas miała w A1200 Blizzarda 1260@50MHz, jak się pojawiły BPPC kupili najtańszego na 040@25MHz i 603e160MHz, po miesiącu walki powędrował do szuflady, a wróciła 060@50MHz która działała do chwili przejścia na pełną cyfrówką sporo po roku 2000, tą BPPC praktycznie nie używaną mogłem odkupić kilka lat temu, były pracownik tej TV chciał 2500, ja mu dawałem 1800 zł, teraz żałuję, bo niewiele lepszą niedawno kupiłem za 3600 zł :((
nie kwestionuję tego że trzeba było szukać następcy 68K, a PPC było oczywistym następcą.
Problem w tym że koniec ery 68K zbiegł się z końcem Commodore i nie miał kto już sfinansować tak drogiej przesiadki na nawą platformę, po prostu 99,5% softu do końca XX w. jaki miała Amiga był pod 68K, a nie miał kto pisać nowego.
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2020 12:26:37 przez UJP
21.01.2020 12:34
[#209]
Re: Nie Otake Retro walczyłem!
@UJP, post #208
TV u nas miała w A1200 Blizzarda 1260@50MHz, jak się pojawiły BPPC kupili najtańszego na 040@25MHz i 603e160MHz, po miesiącu walki powędrował do szuflady, a wróciła 060@50MHz która działała do chwili przejścia na pełną cyfrówką sporo po roku 2000
Że pewien osiedlowy lamer z mojej okolicy siedział na gołej A1200 i "czekał na PPC", bo się spodziewał, że mu cały soft zacznie fruwać, a dodatkowo jeszcze ten z PC, to jeszcze mogę zrozumieć. Ale żeby ludzie, którzy używali Amigi profesjonalnie nie rozumieli co jest co i jak działa? Spodziewali się, że ktoś im zaraz Scalę na to PPC przepisze?
Nie rozumiem też celu "walki" - przecież soft 68k działał tak samo, od strzału, tylko oczywiście wolniej z powodu różnicy 060-->040.
Nie chcę niczego insynuować, ale jakieś to grubymi nićmi szyte.
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2020 12:46:25 przez Daclaw
Że pewien osiedlowy lamer z mojej okolicy siedział na gołej A1200 i "czekał na PPC", bo się spodziewał, że mu cały soft zacznie fruwać, a dodatkowo jeszcze ten z PC, to jeszcze mogę zrozumieć. Ale żeby ludzie, którzy używali Amigi profesjonalnie nie rozumieli co jest co i jak działa? Spodziewali się, że ktoś im zaraz Scalę na to PPC przepisze?
Nie rozumiem też celu "walki" - przecież soft 68k działał tak samo, od strzału, tylko oczywiście wolniej z powodu różnicy 060-->040.Nie chcę niczego insynuować, ale jakieś to grubymi nićmi szyte.
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2020 12:46:25 przez Daclaw
21.01.2020 12:42
[#210]
Re: Nie Otake Retro walczyłem!
@UJP, post #208
ile lat po wejściu kart PPC na rynek pojawił się w miarę działający MOS ( 1.x ) ?
To był rok 2002. Czyli 5 lat. Tylko że musisz pamiętać, że "włodarze" Amigi obiecywali firmowy AmigaOS w pełni przepisany pod PPC od roku 1995 (razem z "Power Amigą") i produkcja koszmarnie drogich i kulawych wydajnościowo "dwuprocesorowców" to był akt despreacji, a nie plan od początku (w obliczu niewydolności Amiga Tech, chociaż w 1997 to już żadnego ATech nie było).
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2020 12:43:35 przez recedent