02.11.2018 20:22
[#121]
Re: A-EON AmigaOne A1222
@michal_zukowski, post #114
Jaka analiza logu? Jak odpalę program na swoim sprzęcie, żeby zebrać log, i on zacznie pisać po pamięci - to już za późno, program już kupiłem. Poza tym - skąd będę wiedział, że nie pominąłem tego jednego przypadku użycia, który (w przeciwieństwie do tych przeze mnie przetestowanych) powoduje pisanie po pamięci?
[edit] Przypadek, który kiedyś dawno temu widziałem pod VxWorksem: task A nadpisuje kawałeczek pamięci jakimiś śmieciami (to, zdaje się, kilka bajtów tylko było). Przypadkiem task B akurat w tym nadpisanym miejscu trzymał wskaźnik do danych, który po nadpisaniu zaczął wskazywać śmieci, przez co task B się wykrzaczył (z uwagi na specyfikę tego konkretnego systemu błąd ten był nawet w miarę powtarzalny - w desktopowym systemie o powtórzenie takiego samego błędu byłoby raczej trudno). Czy z tych logów/wipeouta będę w stanie stwierdzić, że to task A był winny wykrzaczenia się taska B? I, najważniejsze - czy będzie to w stanie ogarnąć (nawet zaawansowany, ale nie programujący) użyszkodnik, który nie wie, czym jest wskaźnik?
Ostatnia aktualizacja: 02.11.2018 20:34:21 przez Cedrat
[edit] Przypadek, który kiedyś dawno temu widziałem pod VxWorksem: task A nadpisuje kawałeczek pamięci jakimiś śmieciami (to, zdaje się, kilka bajtów tylko było). Przypadkiem task B akurat w tym nadpisanym miejscu trzymał wskaźnik do danych, który po nadpisaniu zaczął wskazywać śmieci, przez co task B się wykrzaczył (z uwagi na specyfikę tego konkretnego systemu błąd ten był nawet w miarę powtarzalny - w desktopowym systemie o powtórzenie takiego samego błędu byłoby raczej trudno). Czy z tych logów/wipeouta będę w stanie stwierdzić, że to task A był winny wykrzaczenia się taska B? I, najważniejsze - czy będzie to w stanie ogarnąć (nawet zaawansowany, ale nie programujący) użyszkodnik, który nie wie, czym jest wskaźnik?
Ostatnia aktualizacja: 02.11.2018 20:34:21 przez Cedrat
02.11.2018 20:40
[#122]
Re: A-EON AmigaOne A1222
@jubi, post #97
Tylko jakość tego co wyjdzie z takiej farmy renderującej dalej będzie na poziomie roku 1995.
To co wyprodukuje taka farma renderującej dalej będzie wyglądać jak g... . Bo to dalej jest LW 5.x.
Używanie czegoś takiego jest bez sensu ze względu na jakość tego co z tego softu wychodzi.
Tu jest właśnie miejsce na Amigi NG - na spięcie starego amigowego softu 3D który nadaje się do modelowania, ale nie do raytracingu, z czymś nowym.
To co wyprodukuje taka farma renderującej dalej będzie wyglądać jak g... . Bo to dalej jest LW 5.x.
Używanie czegoś takiego jest bez sensu ze względu na jakość tego co z tego softu wychodzi.
Tu jest właśnie miejsce na Amigi NG - na spięcie starego amigowego softu 3D który nadaje się do modelowania, ale nie do raytracingu, z czymś nowym.
02.11.2018 21:18
[#124]
Re: A-EON AmigaOne A1222
@michal_zukowski, post #123
O właśnie - i dlatego we współczesnych systemach operacyjnych stosujemy PRAWDZIWĄ ochronę pamięci, dlatego aplikacje coraz częściej sandboksują najbardziej podatny na błędy kod, dlatego niekiedy robi się dodatkowy hardening na poziomie kodu generowanego przez kompilator, dlatego stosuje się statyczną analizę kodu (w ogóle istnieje jakieś narzędzie które wie, że dane wywołanie exec'a to jest alokacja x bajtów pamięci?), dlatego jawnie oznacza się, które obszary pamięci zawierają kod wykonywalny, a które niewykonywalne dane, dlatego linuksiarze czasami zamykają pewne procesy w klatce chroot'a, itd. I dlatego ani aktualizowany OS3, ani OS4, ani MorphOS, ani AROS nie mają podskoku do współczesnych systemów pod względem bezpieczeństwa - zarówno bezpieczeństwa rozumianego jako safety, jak i jako security.
A te wewnętrzne jazdy po pamięci procesu... widzisz, po swojej pamięci jak najbardziej można jeździć. Byle z głową.
Ostatnia aktualizacja: 02.11.2018 21:19:08 przez Cedrat
A te wewnętrzne jazdy po pamięci procesu... widzisz, po swojej pamięci jak najbardziej można jeździć. Byle z głową.
Ostatnia aktualizacja: 02.11.2018 21:19:08 przez Cedrat
03.11.2018 00:12
[#125]
Re: A-EON AmigaOne A1222
@jubi, post #100
To już było tłumaczone. Ale może być jeszcze raz jak nie dociera.
Wady amigowego chipsetu (blittera):
- brak obsługi chunky pixels (8 bpp - 256 kolorów)
- brak obsługi HAM (8bpp - tysiące kolorów)
- nie ma dostępu do pamięci w wyższych rozdzielczościach - cztery razy wolniejszy w 640x480 8bpp , dwa razy wolniejszy w 800x600 8 bpp interlace.
w 640x480 256 kolorów wolny tak bardzo, że amiga bez patchy wyłaczających chipset nie nadaje się nawet do przesuwania ikonek
- taktowany tak jak w 1983 tylko 7 MHz - nawet w niskich rozdzielczościach standardowy cpu jest w stanie rysować linie szybciej niż blitter.
Wszystko to powoduje że nawet standardowy cpu w a1200 020 jest szybszy niż blitter.
Nawet jak bym se kupił z powrotem a1200 plus fast i tak bym używał tego jak NG.
Wady amigowego chipsetu (blittera):
- brak obsługi chunky pixels (8 bpp - 256 kolorów)
- brak obsługi HAM (8bpp - tysiące kolorów)
- nie ma dostępu do pamięci w wyższych rozdzielczościach - cztery razy wolniejszy w 640x480 8bpp , dwa razy wolniejszy w 800x600 8 bpp interlace.
w 640x480 256 kolorów wolny tak bardzo, że amiga bez patchy wyłaczających chipset nie nadaje się nawet do przesuwania ikonek
- taktowany tak jak w 1983 tylko 7 MHz - nawet w niskich rozdzielczościach standardowy cpu jest w stanie rysować linie szybciej niż blitter.
Wszystko to powoduje że nawet standardowy cpu w a1200 020 jest szybszy niż blitter.
Nawet jak bym se kupił z powrotem a1200 plus fast i tak bym używał tego jak NG.
03.11.2018 00:21
[#126]
Re: A-EON AmigaOne A1222
@Cedrat, post #124
Ze względu na kompatybilność Amiga OS nie ma ochrony pamięci.
Na amigach NG szybki cpu, szybki dysk, i szybki net w porównaniu z klasykiem, jest o tyle lepiej że NG startuje w parę sekund po padzie oraz można trzymać dane gdzieś na dysku sieciowym.
Z punktu widzenia programisty jest też o tyle lepiej że można trzymać dane gdzieś pod jakimś innym systemem z ochroną pamięci.
Oczywiście to wszystko nie zastąpi ochrony pamięci, ale jej brak będzie o wiele mniej bolesny niż na klasyku.
Na amigach NG szybki cpu, szybki dysk, i szybki net w porównaniu z klasykiem, jest o tyle lepiej że NG startuje w parę sekund po padzie oraz można trzymać dane gdzieś na dysku sieciowym.
Z punktu widzenia programisty jest też o tyle lepiej że można trzymać dane gdzieś pod jakimś innym systemem z ochroną pamięci.
Oczywiście to wszystko nie zastąpi ochrony pamięci, ale jej brak będzie o wiele mniej bolesny niż na klasyku.
03.11.2018 01:35
[#127]
Re: A-EON AmigaOne A1222
@swinkamor12, post #126
Na swojej Amidze 1200 (na pewno nie tylko ja) mam od dawna odpaloną Sambę i trzymam dane na dysku sieciowym...
Apropos benchmarków, to doszliście już do jakiegoś choćby jednego konstruktywnego testu, który można by przeprowadzić na swoim WinUAE i podać dane do porównania?
Ostatnia aktualizacja: 03.11.2018 01:45:34 przez mccnex
Apropos benchmarków, to doszliście już do jakiegoś choćby jednego konstruktywnego testu, który można by przeprowadzić na swoim WinUAE i podać dane do porównania?
Ostatnia aktualizacja: 03.11.2018 01:45:34 przez mccnex
03.11.2018 13:47
[#131]
Re: A-EON AmigaOne A1222
@Cedrat, post #129
NG nie powstało po to żeby odpalać 100% softu z klasyka, bo gdyby tak było to na płycie były by chipsety.
Jak masz ciśnienie na jakiś jeden konkretny program, to go sobie pod E-UAE odpalisz.
A teraz klasyk:
Na ECS nie odpalisz softu z AGA, na AGA nie odpalisz wszystkich gier z ECS.
Kupisz turbo z 040 do klasyka i zonk - znowu część gier przestanie działać, możesz użyć WHDLoad, ale to już jest używanie emulatora, nie ma wkładania dyskietek i tykania stacji.
Itd, itp, etc.
Każdy coś znajdzie żeby skrytykować inne rozwiązania, tylko ciekawi mnie jaki jest tego powód.
Wkurzyli mnie w pracy? Pojadę po gównianym NG na PPA.
Wkurzyli mnie w ZUS? Pojadę po starym powolnym klasyku.
Dostałem mandat? No to teraz userzy WinUAE się posracie, jak tylko wejdę na PPA....
Klasyki i NG stoją zakurzone i nieużywane, a ich użytkownicy siedzą na pecetach i się kłócą godzinami które rozwiązanie jest lepsiejsze, lepsiejsze bo mojsze
Jak masz ciśnienie na jakiś jeden konkretny program, to go sobie pod E-UAE odpalisz.
A teraz klasyk:
Na ECS nie odpalisz softu z AGA, na AGA nie odpalisz wszystkich gier z ECS.
Kupisz turbo z 040 do klasyka i zonk - znowu część gier przestanie działać, możesz użyć WHDLoad, ale to już jest używanie emulatora, nie ma wkładania dyskietek i tykania stacji.
Itd, itp, etc.
Każdy coś znajdzie żeby skrytykować inne rozwiązania, tylko ciekawi mnie jaki jest tego powód.
Wkurzyli mnie w pracy? Pojadę po gównianym NG na PPA.
Wkurzyli mnie w ZUS? Pojadę po starym powolnym klasyku.
Dostałem mandat? No to teraz userzy WinUAE się posracie, jak tylko wejdę na PPA....
Klasyki i NG stoją zakurzone i nieużywane, a ich użytkownicy siedzą na pecetach i się kłócą godzinami które rozwiązanie jest lepsiejsze, lepsiejsze bo mojsze
03.11.2018 17:43
[#132]
Re: A-EON AmigaOne A1222
@Cedrat, post #129
Można tak sobie psioczyć po 20 latach, kiedy wiadomo, jak to się wszystko potoczyło.
Ale trzeba pamiętać, że NG, czyli kontynuacja idei Amigi PPC, to w założeniu nie miało być rasowanie trupa, czy szycie Frankensteina, tylko opcja rozwojowa, oparta o nowoczesne procesory, które były rozwijane i miały być rozwijane w dającej się ogarnąć perspektywie.
Wyszło inaczej, ale nie oznacza to, że założenie w konkretnym momencie nie było słuszne.
Ale trzeba pamiętać, że NG, czyli kontynuacja idei Amigi PPC, to w założeniu nie miało być rasowanie trupa, czy szycie Frankensteina, tylko opcja rozwojowa, oparta o nowoczesne procesory, które były rozwijane i miały być rozwijane w dającej się ogarnąć perspektywie.
Wyszło inaczej, ale nie oznacza to, że założenie w konkretnym momencie nie było słuszne.
03.11.2018 18:12
[#133]
Re: A-EON AmigaOne A1222
@Cedrat, post #129
Lata 1983 - 1993 to okres olbrzymiego rozwoju w przemyśle komputerowym.
(1983 - JM i jego zespół zaprojektował chipset, 1993 3d0 i DOOM),
W grafice zrobiono wtedy więcej niż przez pozostałe 25 lat. W dźwięku zresztą też.
Z punktu widzenia programisty to przejście z prehistorii, do prawie dzisiejszych standardów.
Nie, Gry 2D z Amigi nie muszą działać na NG.
(1983 - JM i jego zespół zaprojektował chipset, 1993 3d0 i DOOM),
W grafice zrobiono wtedy więcej niż przez pozostałe 25 lat. W dźwięku zresztą też.
Z punktu widzenia programisty to przejście z prehistorii, do prawie dzisiejszych standardów.
Nie, Gry 2D z Amigi nie muszą działać na NG.
03.11.2018 20:04
[#134]
Re: A-EON AmigaOne A1222
@Daclaw, post #132
Myślę, że tutaj nie chodziło o Pegasosa, SAM, Efikę czy MicroA1, a raczej te nowsze niby wypasione, mega drogie X1000 i X5000. Te pierwsze to było coś ciekawego, a jeszcze wtedy nie było wiadomo, że PPC to ślepa uliczka. X1000 i X5000 - tutaj już było wiadomo, że to tylko jazda po marce i sprzęt dla najbardziej zagorzałych (i kasiastych) fanów. To bez wątpienia najszybszy sprzęt PPC dla systemów amigowych, ale w obecnych czasach wyprzedzają go w wydajności ogólnej smartfony. Taka smutna prawda :/
03.11.2018 20:29
[#137]
Re: A-EON AmigaOne A1222
@Daclaw, post #132
Nie "wyszło inaczej", tylko Commodore zaspał i system na początku lat 90-tych przestał być rozwijany, a potem nie było kapitału (i co za tym idzie - siły roboczej) na nadgonienie konkurencji. Założenia słuszne raczej nie były - pod koniec lat 90-tych było już jasne, że systemy typu Windows 98, bez porządnego podejścia do bezpieczeństwa i obsługi wielu uzytkowników, nie mają przed sobą przyszłości. Microsoft przygotowywał przerzucenie użytkowników domowych na Windowsa NT, pierwsze szyby w oknach wybijał Linux, Apple zaczynał szykować uniksowego OS X'a, OS/2 dogorywał. Tymczasem zarówno OS4, jak i MorphOS dalej szły drogą klasyka z nieistniejącym bezpieczeństwem, dorabiając gdzieniegdzie jakieś protezy, jednocześnie tracąc kompatybilność ze sporą ilością starszego oprogramowania. Ani to nowoczesne nie było, ani porządnej kompatybilności nie zapewniało.
Z PPC nie wyszło. I co z tego? Apple'owi też nie wyszło, poszedł w stronę Intel'a / ARM'a...
Z PPC nie wyszło. I co z tego? Apple'owi też nie wyszło, poszedł w stronę Intel'a / ARM'a...
04.11.2018 07:48
[#142]
Re: A-EON AmigaOne A1222
@mccnex, post #141
Nie możesz sam zrobić?
Oczywiście mógłbym podać wyniki testów, które wykażą że nadal bardziej się opłaca kupić mm niż kolejną i7.
Ale tego nie zrobię bo chcę żeby było jasne że niektórzy tutaj krytykują Amigę NG z ich chorej wyobraźni, a nie taką jaka jest w rzeczywistości.
Oczywiście mógłbym podać wyniki testów, które wykażą że nadal bardziej się opłaca kupić mm niż kolejną i7.
Ale tego nie zrobię bo chcę żeby było jasne że niektórzy tutaj krytykują Amigę NG z ich chorej wyobraźni, a nie taką jaka jest w rzeczywistości.
04.11.2018 08:55
[#146]
Re: A-EON AmigaOne A1222
@Cedrat, post #135
AMOS pójdzie? W Lotusa 2 sobie pogram?
Trochę nietrafiony argument. Moja A1200 od dawien dawna ma kartę graficzną pod Zorro II, a od połowy lat 90-tych mam monitor SVGA, który skutecznie eliminował uruchamianie czegokolwiek w "PAL" . Więc na mojej A1200 też nie pograsz sobie w Lotusa 2
Trochę nietrafiony argument. Moja A1200 od dawien dawna ma kartę graficzną pod Zorro II, a od połowy lat 90-tych mam monitor SVGA, który skutecznie eliminował uruchamianie czegokolwiek w "PAL" . Więc na mojej A1200 też nie pograsz sobie w Lotusa 2
04.11.2018 09:12
[#148]
Re: A-EON AmigaOne A1222
@Cedrat, post #135
Pod emulatorem. Nawet na klasyku z CSPPC odpalałem Amosa pod amigowym UAE, bo mi to załatwiało promocję ekranu na kartę GFX.
Przecież nawet na PC tak się robi z grami z czasów DOS-a. Dążenie do 100% kompatybilności aż do pierwszego modelu komputera i pierwszej wersji systemu nie ma żadnego uzasadnienia, skoro pod każdą emulacją i tak będzie olbrzymi zapas mocy na nowych maszynach.
Przecież nawet na PC tak się robi z grami z czasów DOS-a. Dążenie do 100% kompatybilności aż do pierwszego modelu komputera i pierwszej wersji systemu nie ma żadnego uzasadnienia, skoro pod każdą emulacją i tak będzie olbrzymi zapas mocy na nowych maszynach.
04.11.2018 09:28
[#149]
Re: A-EON AmigaOne A1222
@Daclaw, post #148
Tak się robi, ale na dosbox na PC nie trzeba emulować instrukcji (z reguły, co najwyżej tryb pracy procesora, chociaż to różnie bywa z wirtualizacją teraz). W przypadku emulacji 68k na PPC to jednak trzeba więcej pracy, zresztą tak samo 68k@arm czy 68k@x86. Inna rzecz to biblioteki systemowe, które na PPC zostały przepisane więc wywołania są "natywne" dla platformy. W przypadku WinUAE emuluje się całość. Nie wiem jak to wygląda z odpalaniem binarek 68k na AROS i AEROS.