kategoria: AmigaOne
[#331] Re: A-EON AmigaOne A1222

@WojtekX, post #329

Nieźle...

Zastanawia mnie ile jeszcze czasu musi upłynąć zanim szeroko pojęte NG zdecyduje się przejść na x86/x64 aby uniknąć rzeźby w g.... nawet w najbardziej prozaicznych potrzebach software'owych typu przeglądarka, z której można napisać komentarz albo zapłacić rachunek...



Hmmmm....

Sam chyba jestem w stanie sobie odpowiedzieć - dopóki są ludzie, na których obecna strategia (pseudo)rozwoju pozwala zarobić $iano...
[#332] Re: A-EON AmigaOne A1222

@mccnex, post #331

System na architekturę bez kompatybilności wsteczne nie będzie miał zbyt dużo userow. Patrz AROS.
Problem z NG jest jeden przeglądarka i limit pamięci na 1.5 GB. Jak przestanie starczać systemy umrą śmiercią naturalną bo wtedy lepiej bawić się klasykiem.
[#333] Re: A-EON AmigaOne A1222

@Sventevith, post #332

Wsteczna kompatybilnośc, to dobrze skrojony emulator, to raz, a dwa to oprogromowanie z Amigi, które po jej zejściu w 94. roku zaczęto rozwijac na PC. Masz kompatybilość, a jesli chodzi o system, to dorób sobie ikonki dla feelingu, ewentualnie jakąś klasę, bibliotekę, żeby oprogramowanie ze staruszki lepiej działało.
[#334] Re: A-EON AmigaOne A1222

@KM, post #333

Zgadza się..
Windows już dawno się tym nie martwi,
Co system to mniej kompatybilny w tył. Coraz mniej sterowników do sprzętu dla Win 85/98/XP i powoli 7 zacznie odpadać... Taka polityka.
WW Sony tez kompatybilność była beeee.. Coś tam się odpalało ze starszych konsol ale jakoś tak wybiórczo. Stary produkt im po prostu przeszkadzał...
Więc w Amidze powinno być tak samo. Na nowszym sprzęcie emulator na pocieszenie i tyle.
To samo nawet w architekturze 68k, wystarczy patrzeć na Vampire, idzie w 2 kierunkach, aby zadowolić AGA userów i ku nowemu karta grafiki....OK
[#335] Re: A-EON AmigaOne A1222

@Sventevith, post #332

systemy umrą śmiercią naturalną bo wtedy lepiej bawić się klasykiem


Tylko ilu używających NG będzie chciało wrócić na klasyki,
skoro używają NG aby nie musieć używać klasyków?
(jeśli dobrze rozumiem)
.
[#336] Re: A-EON AmigaOne A1222

@mccnex, post #331

Temat ten przewijał się "miliony" razy na forach i chyba najważniejszym argumentem idącym za pozostaniem przy PPC to dokonany już wkład w rozwój (a może "rozwój") na tę architekturę oraz brak środków/możliwości/chęci/... aby "ot tak" porzucić sprzęt oparty na PPC i przenieść tęże pracę na "coś innego".
Patrząc z mojej perspektywy to nie "płakałbym" (i pewnie cała rzesza użytkowników NG), gdyby pojawiła się jakaś rozwojowa przeglądarka, jednak obserwacje ostatnich lat tej "gałęzi" naszego podwórka, pozwoliły mi wyciągnąć wniosek, że grupą odbiorców tychże systemów powinni być (a jakże!) programiści.
Fajnie, że stary soft działa pod tymi systemami, jednak ten się dość mocno zestarzał i nie ma co ukrywać, hamuje potencjał mocy maszyn NG (pomijam aspekty projektowe NG OSów bo te przy dzisiejszych standardach najprawdopodobniej są dyskusyjne).
Ogólnie sprzęt dla geeków-programistów lub chcących używać bardzo komfortowo systemów amigowych (gdzie porównywalny komfort może jedynie przynieść UAE). Tylko tyle i aż tyle.
Myślę, że fajnie że te systemy są. Po prostu. Pomijając wszelkie "stadne" wojenki, uważam że miejsce jest dla wszystkich w tym pokręconym i dość skostniałym środowisku. OK
Po tylu latach i czasem złudnych nadziejach, można na ten temat spojrzeć z wielu perspektyw. Ta zaprezentowana powyżej jest mi jednak najbliższa.

Ostatnia aktualizacja: 11.12.2018 21:16:19 przez Lokaty
[#337] Re: A-EON AmigaOne A1222

@Lokaty, post #336

Hej Lokaty, psytrance forever

Właśnie... słowo na dzisiaj, czyli "rozwój"...

Gdyby nie było PC i całej reszty "czołówki" wyścigu zbrojeń, wtedy można by mówić o rozwoju na wieść o czymkolwiek ze światka NG.

Jednak gdy jest kogo gonić, a my tu się rozdrabniamy na trzy mając do dyspozycji większość rozwiązań soft sprzed kilku/nastu lat nie mając przy tym nawet jednej w pełni dopracowanej przeglądarki, to moim zdaniem nie jest to żaden rozwój tylko jazda z prędkością nie pozwalającą nawet na stanie w miejscu...

No bo... czy przepaść pomiędzy NG a współczesnym pecetem się powiększa czy pomniejsza?

Skoro przez ten "cały czas", czyli kilkanaście dobrych lat jest "połnaja ch...", jak mawiają nasi bracia ze Wschodu, to może trzeba podjąć niepopularną dezycję o porzuceniu obecnego kierunku, który donikąd nie prowadzi na rzecz takiego, który w najgorszym przypadku rozbudzi nowe nadzieje i wpompuje trochę świeżej energii w to skostniałe środowisko.

A może, rzeczywistość polega na tym, że skostniałe środowisko jest przeznaczone do stopniowego wymarcia, następnie utylizacji i postępującego zapomnienia? Taki Titanic, co już dawno zatonął, a tymczasem w sali odpraw nadal trwa zażarta dyskusja o tym, gdzie popłynąć... a nikt nie widzi tym samym, że mówiąc puszcza bąbelki...?

Amiga NG, całkiem Niezłe Gie

Pozdro

PS. Na święta odpalam sobie na netbooku AROS'a
[#338] Re: A-EON AmigaOne A1222

@Sventevith, post #323

Kompilacja raczej jest możliwa bez żadnych przeszkód, po prostu się bedzie wieszać podczas działania.
[#339] Re: A-EON AmigaOne A1222

@mccnex, post #337

A może, rzeczywistość polega na tym, że skostniałe środowisko jest przeznaczone do stopniowego wymarcia, następnie utylizacji i postępującego zapomnienia?


No cóż wszystko kiedyś musi umrzeć. Pytanie tylko czy ma umrzeć za lat dzieścia, czy też od razu strzelić sobie w łeb, poprzez zmianę architektury, czyli przejście z jednej niszy w drugą niszę (bo przezcież nikt nie ma złudzeń że byłoby to ograniczone do jednej płyty, która prędzej czy później przestałaby być produkowana, zaczęła być przestarzała i w końcu niszowa).

Wszystko to kosztem ogromnych nakładów pracy, pewnych ograniczeń i dodatkowo z potencjalną wizją "sukcesu" jaki odniósł Aros. A czy gwarantowałoby to nową przeglądarkę? Cóż Firefox był jest i będzie kompilowany na X86, ale wersji na Arosa, w przeciwieństwie do wersji dla mojego systemu, jakoś nigdy nie widziałem.

Według mnie mimo wszystko łatwiej jest okiełznać procesor Tabora, a nawet łatwiej przepisać przeglądarkę dla PPC niż się porywać na całkowitą rewolucję jaką jest zmiana architektury. Niech sobie przechodzi system motyla, zobaczymy jak na tym wyjdzieok, racja gwizdanie
[#340] Re: A-EON AmigaOne A1222

@MUFA-amigaone-pl, post #339

To ze nie ma FF na AROS'a to w ogole odrebna bajka. Zreszta co po sofcie, ktory sie do niczego nie nadaje. Chyba ze sie myle, uzywasz tej aplikacji na codzien do przegladania stron?

No ale to tylko Twoje zdanie, czyli osoby nie bedacej programista.
[#341] Re: A-EON AmigaOne A1222

@MUFA-amigaone-pl, post #339

przezcież nikt nie ma złudzeń że byłoby to ograniczone do jednej płyty, która prędzej czy później przestałaby być produkowana, zaczęła być przestarzała i w końcu niszowa


Przy czym należy pamiętać, że inny stopień "niszowości" zapewnia produkt, który wychodzi w ilości setek tysięcy a zgoła inny - ten, który wychodzi w ilości... setek. Co najlepiej obrazuje dostępność rynkowa używanych komputerów AmigaOne i używanych komputerów Apple G4.
[#342] Re: A-EON AmigaOne A1222

@recedent, post #341

Tylko ARM to jest przyszłość i możliwość rozwoju
[#343] Re: A-EON AmigaOne A1222

@GraBoski, post #342

To samo 20 lat temu mówili o PowerPC
[#344] Re: A-EON AmigaOne A1222

@mccnex, post #337

No bo... czy przepaść pomiędzy NG a współczesnym pecetem się powiększa czy pomniejsza?


Dystans jest tak duży, że już nie ma znaczenia, czy w przyszłości to będzie sto czy milion kilometrów, pociąg już odjechał. W tej chwili tzw. NG goni peceta sprzed 15 lat i nawet takiego nigdy nie dogoni.

A może, rzeczywistość polega na tym, że skostniałe środowisko jest przeznaczone do stopniowego wymarcia, następnie utylizacji i postępującego zapomnienia?


Jak widzisz po postach Mufy w tym temacie, niektórzy czują się w tym bagnie jak ryba w wodzie. Skostniał cały system tzw. "rozwoju" - jest mikrogrupka uprzywilejowanych betatesterów, którzy najlepiej się czują we własnym, zamkniętym gronie, na zamkniętych forach, gdzie wzajemnie się odurzają fantazjami i nakręcają. Jak już zabłąkąją się na fora dla śmiertelników to tylko po to aby rzucać co drugi post niedbale "NDA, NDA", wywyższać się nad ami-pospólstwem i pokazać czego to oni nie wiedzą. A że wiedzą niewiele, to taka sytuacja jest bardzo wygodna, bo nie da się z nimi spierać o coś, o czym mówić nie mogą. Dla mufopodobnych to raj i jedyne na czym im zależy, to aby trwał w nieskończoność.

Coś co mogłoby rozruszać i zdemokratyzować tę zabawę (bo to tylko zabawa, nie oszukujmy się) to uwolnienie źródeł i przejście na open source, ale zburzyłoby to model hierarchiczny opisany powyżej, który wszystkim usytuowanym ponad pospólstwem pasuje. Dlatego to nie nastąpi, dopóki ktoś z dużym budżetem na prawników nie dobierze się do Hyperionu i nie wyrwie im praw.

A dopóki wy będziecie odpisywać Mufie i spijać z jego ust ochłapy informacji z pańskiego stołu, które wam łaskawie uroni, dopóty chory model wywyższania się ludzi tego pokroju będzie trwał w najlepsze. Na to na szczęście jest prostsza metoda, nie trzeba prawników. Wystarczy na takie posty jak powyżej odpisywać - "nie możesz powiedzieć to nie mów nic, nic nie wnosisz do dyskusji, idź sobie na zamknięte forum gdzie możesz fantazjować do woli", albo po prostu przestać na nie reagować, ale to już jest w waszych rękach.


Ostatnia aktualizacja: 12.12.2018 10:33:07 przez jubi
[#345] Re: A-EON AmigaOne A1222

@recedent, post #343

No to co innego? ARM zyskuje na prędkości, dostępność też wysoka
[#346] Re: A-EON AmigaOne A1222

@GraBoski, post #345

Ale ja nie mówię że nie. Ale gdyby jednak owszem...
Zwróć uwagę, że ARM wyskoczył jak diabeł z pudełka. Skąd wiesz, czy za - bo ja wiem? Pięć lat nie wynurzy się jakaś nowa architektura, która pozamiata ARMa?
A tymczasem x86 (czy tam x64) "trwa i trwa mać", choć architektury CISC już dawno miały pójść w zapomnienie.

Ostatnia aktualizacja: 12.12.2018 10:31:04 przez recedent
[#347] Re: A-EON AmigaOne A1222

@recedent, post #346

Zwróć uwagę, że ARM wyskoczył jak diabeł z pudełka.


ARM trwa juz od bardzo dawna. Firma istnieje od 1983 roku, procesory upowszechnily sie tam, gdzie intel nawet nie mogl siegnac. Moge sie zalozyc ze urzadzen z procesorem o tej architekturze uzywasz juz od dawna chociaz pewnie nawet o tym nie wiesz :P

Jak diabel z pudelka? Pewnie chodzi ci o to ze moc obliczeniowa zaczela rosnac gwaltownie i ARM zaczal pojawiac sie w miejscach zarezerwowanych do tej pory dla Intela.

Pięć lat nie wynurzy się jakaś nowa architektura, która pozamiata ARMa?


Rownie dobrze jakas nowa architektura moze za piec lat pozamiatac Intela. Co jest moim zdaniem bardziej pradwopodobne biorac pod uwage ilosc rocznie sprzedawanych CPU :P

PS: Wg. ARM Holdings w 2015 roku sprzedano lacznie cos kolo 15 miliardow procesorow ARM wszelkiej postaci. Jaka iloscia moze sie pochwalic Intel, NXP, Freescale czy co tam jeszcze zostalo?

Ostatnia aktualizacja: 12.12.2018 11:03:55 przez mschulz
[#348] Re: A-EON AmigaOne A1222

@mschulz, post #347

Pięć lat nie wynurzy się jakaś nowa architektura, która pozamiata ARMa?


Nadchodzi RISC-V
[#349] Re: A-EON AmigaOne A1222

@jubi, post #348

Bez szans z ARM stoją potężne firmy, rynek smartfonos itd. Sama sprzedaż 15 miliardów mówi za siebie. I to właśnie na te procesory powinien być przepisane system, stare oprogramowanie w formie emulacji.
[#350] Re: A-EON AmigaOne A1222

@GraBoski, post #349

Bez szans z ARM stoją potężne firmy,


A to firemki które stoją za RISC-V:

A partial list of organizations that support the RISC-V Foundation includes: AMD,[14] Andes Technology,[15] BAE Systems, Berkeley Architecture Research, Bluespec, Inc., Cortus, Google, GreenWaves Technologies, Hewlett Packard Enterprise, Huawei, IBM, Imperas Software, ICT, IIT Madras, Lattice Semiconductor, Mellanox Technologies, Microsemi, Micron, Nvidia, NXP, Oracle, Qualcomm, Rambus Cryptography Research, Western Digital, and SiFive.[16][17]


RISC-V jest open source i nie trzeba nikomu płacić royalties jak się zbuduje taki procesor. Ani Intelowi ani ARMowi. Dlatego jest to potencjalna przyszłość, jeśli nie dziś, to za kilka(naście) lat.
[#351] Re: A-EON AmigaOne A1222

@mschulz, post #347

Oj przeż wiem, że ARM (czy StrongARM) to stara architektura. Wyskoczył z pudełka jeśli chodzi o rynek masowy. Ale ciągniemy oftop trochę, a tymczasem do premiery Tabora może dojść w każdej chwili.

[#352] Re: A-EON AmigaOne A1222

@GraBoski, post #349

Ja nie rozumiem jednego.
Piszecie o przesiadce na inną architekturę np. ARM.
No dobrze, poświęcą się i roczek intensywnie będą przepisywać.
Kiedy przepiszą okaże się że nie ma przeglądarki bo nikt nie chce/nie umie/nie ma chęci jej napisać.
Dlatego dla mnie to moc programistów powinna pójść w przeglądarkę. Oraz przekonstruowaniu systemu aby użyć cały dostępny ram z mobo oraz wielordzeniowość.
Tam jest ukryta brakującą moc do wykorzystania.
Amigom NG niczego nie brakuje, przy ulepszenia systemu mocy styknie na filmy FullHD i inne zadania.
A wtedy znajdzie się ktoś kto zaprojektuje płytę PPC z normalnym CPU.....
[#353] Re: A-EON AmigaOne A1222

@WojtekX, post #352

Dlatego dla mnie to moc programistów powinna pójść w przeglądarkę. Oraz przekonstruowaniu systemu aby użyć cały dostępny ram z mobo oraz wielordzeniowość.


No to wyjaśnijmy sobie te dwa aspekty:

1. Przeglądarka - bez wątpienia jedna z najważniejszych aplikacji współczesnego systemu operacyjnego. Na napisanie własnej nie bardzo są szanse (małe moce przerobowe, nawet Microsoft poległ ze swoim Edge), więc trzeba wziąć "gotowca". Kłopot w tym, że gotowca nikt nie pisze z myślą o komputerach sprzed dwóch dekad, ergo - zapotrzebowanie na moc CPU, GPU i RAM jest - jak na nasze warunki - kosmiczne. Poza tym - są jeszcze takie drobiazgi jak np. JIT dla JavaScriptu, bez którego benchmark Kraken będzie się żółwił. A dostępny "od ręki" JIT jest tylko dla "małych endianów". PowerPC jak na złość korzysta z dużego. Niby jakiś wstępny JIT dla PPC jest, ale... ile zajęło BigFootowi skonstruowanie go i jak póki co działa?

2. Przekonstruowanie systemu tak, żeby wykorzystać dodatkowe procesory/rdzenie/RAM - tu jest taki tyciutki problem, że jeśli ruszymy coś z tej listy (plus dodatkowo wspomnianą "endianowość"), to odpada cała kompatybilność softu z klasykiem. A skoro tak - to może prościej napisać system od nowa, z nowymi założeniami? A skoro tak, to po co ograniczać się do martwej (w sensie desktopa, wiem że PPC używają jeszcze np. w sondach kosmicznych, albo niektórych drukarkach) architektury sprzętowej? Czyli wracamy do punktu wyjścia.
[#354] Re: A-EON AmigaOne A1222

@recedent, post #346

No i tym się różni moje podejście oraz podejście deweloperów NG. Rzookol pożegnał już AmigaOne A1222, jako że oficjalna gałąź GCC odcięła się od tych procesorów, więc przygotowanie nowego silnika webkit będzie niemożliwe.

Po pierwsze Amiga powinna mieć własne kompilatory, jak drzewiej bywało: SAS/C, MaxonC++, Aztec/Lattice C itp.

Po drugie deweloperzy liczą tylko na to, że wielcy świata open-source będą patrzeć przychylniej na starsze technologie, które są standardem na systemach NG.

Ja nie chciałbym używać systemu NG i modlić się o to, by był tu najnowszy webkit w przeglądarce internetowej. Ja chcę używać komputera w praktyce.

I wreszcie po trzecie, każda platforma jest "przetrwalnikowa" i ma zapewniać tylko jako-taki komfort przed przejściem na mainstream.

To jest nie do przyjęcia dla mnie. Ja widziałbym NG inaczej.

1. Jakiś deweloper (najlepiej ekspert) dba o to, by był zapewniony aktualny kompilator dla platformy NG,
2. Lepiej korzystać ze starszych technologii, które są adekwatne do możliwości platform NG,
3. Komputer za 10 000 PLN ma służyć długo, czyli mieć gwarantowane wsparcie ze strony producenta sprzętu, jak i deweloperów.

Tak to widziałbym, dlatego że aż żal mi się robi, jak to się toczy. Jeśli chcecie najnowszych technologii, to lepiej przejść na PC, niż ciągnąć za sobą coś zwane "Amigą". To dla Amigi powinny powstawać podobne technologie, tak jak kiedyś były Datatypy.

Tymczasem jak webkit będzie miał parę miesięcy to reszta softu już się nie liczy. A ta AmigaOne A1222 to jest nadzieja na tani sprzęt. Myślę, że autorzy projektu A1222 mają coś w zanadrzu.

Poza tym naprawdę, systemy NG powinny coś sobą reprezentować, jakoś się reklamować. Poleganie tylko na darmowym kodzie to za mało. Najlepsze są natywne programy. Tak wnioskuję po moich doświadczeniach z Samem440ep.
[#355] Re: A-EON AmigaOne A1222

@WojtekX, post #352

Przesiadka jest wlasnie po to by nie pisac tego 1000 razy by nie przepisasywac, by brac to co jest na rynku.
Jak zauwazyles zarowno os4 jak i mos obsluguja radeony w roznych wersjach wiec pewien sprzet odpada.
[#356] Re: A-EON AmigaOne A1222

@recedent, post #346

ARM jest stary jeżeli można tak powiedzieć w świecie elektroniki szeroki uśmiech Siłą ARMa jest Android i rewolucja w świecie mobilnym gdyby nie to ARM byłby niszą.
[#357] Re: A-EON AmigaOne A1222

@TomK, post #356

Plus działania Apple które jak mówią plotki pracuje nad ARM w swoich laptopach
[#358] Re: A-EON AmigaOne A1222

@recedent, post #353

Po co kompatybilność wsteczna.
Programy z klasyka mogą działać w virtualnej maszynie czy poprzez jakiś Whdload, który zresztą działa podobnie jak gra Quake. Tworzy swój odrębny system na systemie.

Przeprojektowanie całkowite systemu chyba będzie szybsze niż stwarzanie go od podstaw.
Microsoft tak zresztą zrobił, bo dzisiejsze systemy pochodzą od NT 4.0 nie od WiN 95.
Widzialbum taką kolejność.
1. Przeprojektowanie systemu aby odzyskać moc: rdzenie/ram etc.
2. Pisanie portowanie przeglądarki.
3. Dostosowanie emulatora do nowego systemu.
Tyle widzę w temacie NGok, racja
[#359] Re: A-EON AmigaOne A1222

@Hexmage960, post #354

Lattice i SAS C to to samo :)

Co do żegnania to w sumie trzeci raz w amihistorii gdzie zupełnie nie czaje sensu wypuszczania maszynki. Pierwsza była A600, druga była Efika w cenie przed obniżką. Zdanie o A600 zmieniłem po 15 latach amigowania czyli tak koło 2006 roku. Zdania o Efice nie zmieniłem i jak widać historia zweryfikowała mój pogląd jako prawidłowy. Co będzie z A1222 pokaże przyszłość dodatkowo pamiętając 1 zasadę rzookola: "Sprzęt/system z kręgu Hyperionu/OS4 kupujemy tylko po przeczytaniu krytycznych recenzji. Nigdy wcześniej". Brak w wsparcia w GCC nie wróży dobrze na przyszłość, ale może Hyperion sobie z tym poradził. Kto wie....
[#360] Re: A-EON AmigaOne A1222

@WojtekX, post #358

Po co kompatybilność wsteczna.

A po co komu kolejny, niekompatybilny z niczym system, niewspierany przez żadnego znaczącego gracza?

Zauważ, że to co trzyma jeszcze niektórych przy OS4 to jedynie domniemana "amigowość" całej zabawy. Skoro odrzucili amigowy chipset jako element tej amigowości, pozostał im tylko goły system. A system ma jakieś resztki urojonej amigowości tylko dlatego, że uruchamia niektóre programy z oryginalnej Amigi *natywnie*.

W momencie, gdy to zabierzesz, tracisz całkowicie kontakt z amigowością. Znika ostatnia zaleta jaką jeszcze ma OS4 w oczach niektórych.
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem