@OSH, post #150

gdzie napisałem coś o "nieomylnym Bogu"

aha, czyli Twoj Bog jest omylny, skoro sprawil Ci taki zawod, bo przypuszczam, ze o tym nie wiedziales

Przekonanie o tym, ze embrion jest czlowiekiem wynika tylko z wiary, wiec moge zalozyc, ze chodzi o wiare w wielkiego stworce

• Odpowiedz

@gx, post #151

• Odpowiedz

@gx, post #151

aha, czyli Twoj Bog jest omylny, skoro sprawil Ci taki zawod, bo przypuszczam, ze o tym nie wiedziales

Przekonanie o tym, ze embrion jest czlowiekiem wynika tylko z wiary, wiec moge zalozyc, ze chodzi o wiare w wielkiego stworce

• Odpowiedz

@Daclaw, post #152

Nie potrzeba poruszać spraw wiary, można tę kwestię rozważać wyłącznie na poziomie naukowym.

To musisz przedyskutowac to z embrionem ...

To antykatole wtryniają wszędzie Boga i Kościół z powodu swojej obsesji.

ale mi obsesja, "cha cha i gdzie był wasz bóg?", raczej kpina z oczywistosci, czytales, pardon, tego nie da sie przeczytac w normalnym czasie i bez wspomagania :), widziales kiedys takie dziela jak "Theolgia moralis" napisane przez kilkuset katolickich moralistow, albo "Resolutiones Morales" w ktorym wymieniono kilkadziesiat tysiecy grzechow seksulanych wraz z opisem pokut, jako ciekawostke, powiem Ci, ze za seks oralny pokuta koscielna byla chyba do odwolania, za zmiane pozycji seksulanej bodaj 5 lat, a za aborcje trwala cos okolo roku , a za zabicie czlowieka cos ok. 10 lat.... i kto tu ma obsesje, seksualne

Oczywiscie dzisiaj mozemy sie tylko z tego smiac , ale w czasch gdy kosciol realnie sprawowal wladze nikomu nie bylo do smiechu. Nam tez nie jest do smiechu kiedy katolicy pod swoja swietoszkowata postawa ukrywaja swoje OBSESYJNE zamiary zamachu na wolnosc... tak stalo sie w przypadku delegalizacji aborcji... a ostatnio probie przeforosowania, na razie udanej, zaostrzenia tego zakazu w mysl jak najbardziej doktryny katolickiej... Z ciekawosci zapytaj sie katolika, w ktorym miejscu pisma sw. tkwi zakaz aborcji ?

• Odpowiedz

@OSH, post #153

jeszcze przed zapłodnieniem, swoich rodziców, jako wolne dusze.

to jest dopiero odjechano, dusza przybywajaca z innego blizej nieokreslonego wymiaru i wnikajaca w embrion, jezeli dodamy do tego fakt, ze ta dusza dodawana jest w momencie powstania zarodka, to w ogole musisz byc zawiedziony, nie lepiej gdyby dusza byla dodawana pozniej np: po I trymestrze ?

mam taka tutaj teorie, ze skoro jest dodawana, ktos musi to czynic...

• Odpowiedz

@gx, post #155

• Odpowiedz

@gx, post #146

Ktoś tu mówił o obsesjach na tle seksualnym... Nie sądzisz, że przywiązujesz do tego za dużą uwagę, jak nie przymierzając kjb do kanału rodnego kobiety? Śmiało, możesz się z tego wyzwolić

Kosciol uznaje naturalnosc tylko w tym punkcie ktorym seks rowny jest prokreacji, a jest to raczej wynaturzenie, przeciwienstwo tego co naturalne, a nade wszystko, tego co ludzkie, bo to jest najwazniejsze...

Que? Gdyby było tak jak mówisz to NPR nie miałoby racji bytu. Chodzi o co innego - o otwartość na nowe życie. Pozwól, że zacytuję katechizm:

Tam, gdzie seksualność oddzielona jest od miłości i szuka się wyłącznie zaspokojenia żądz, niszczy się sens seksualnego zjednoczenia mężczyzny i kobiety. Seksualne zjednoczenie jest najpiękniejszym, cielesno-duchowym wyrazem miłości. Ludzie, którzy szukają seksu bez miłości oszukują, ponieważ bliskość ciał nie odpowiada bliskości ich serc. Kto nie panuje nad swoim ciałem, wyrządza jemu i duszy trwałą szkodę. Seks staje się nieludzki, zostaje zdegradowany do roli używki i staje sie towarem. Dopiero zobowiązująca i trwała miłość tworzy przestrzeń dla właściwie przeżywanej i trwale uszczęśliwiającej seksualności (...).
Ciało, rozkosz i erotyczna przyjemność przedstawiają dla chrześcijaństwa dużą wartość (...). Rozkosz nie jest jednak celem samym w sobie. Kiedy swoją rozkosz para zachowuje dla siebie i nie jest otwarta na nowe życie, które z niej mogłoby się narodzić, niewłaściwie rozumie istotę miłości.

• Odpowiedz

@recedent, post #157

• Odpowiedz

@OSH, post #156

Jeśli masz odwagę, poddaj się regresji hipnotycznej.

A masz odwage poddac sie rytualowi voodoo ?. Mi naprawde do szczescia nie jest potrzebna wiedza o zyciu po zyciu czy zyciu przed zyciem itp., a Tobie po co to, zle Ci w tym padole, po co szukasz innych wymiarow, swiatow, zyc etc., zeby odszukac sens zycia nie musisz poddawac sie jakimkolwiek regresjom, bogom itp. ?

Ja Ci wyłożyłem, co myślę, a Ty się śmiejesz.

A co mam powiedziec. Tworzysz mi na oczach nowa religie o duszach wstepujacych z innego wymiaru w embrion i bezksztaltnych absolutach milosci , jeszcze chwila, a obudze sie w Indiach gdzie jakis tlum zechce mnie ukamieniowac bo zamiast przeprosic swieta krowe by raczyla usunac swe cielsko z przejscia to klepnalem ja w tylek

Zapytam wprost: jesteś ateistą? Jeśli tak, to ciekawy jestem, czy czytałeś biblię wojujących ateistów (a do takich Cię kwalifikują Twoje wypowiedzi) czyli "Boga urojonego" Czytałeś?

W tym temacie jestem skonczonym cynikiem . Nie porusza mnie ani jedno, ani drugie, moge byc marnym robakiem zlozonym z miliardow atomow, albo superistota duchowa zdolna przemieszczac sie miedzy wymiarami embrionalnymi, albo zamieszkac w domu stfury i glancowac mu laske o brzasku switu, tak czy owak, wiek temu Nas tutaj nie bylo, za wiek Nas tutaj nie bedzie, a co to oznacza dla mnie jest mi zupelnie obojetne, mozemy sobie podumac i opowiadac rozne historie, choc gdybym mial wybrac dla siebie jedna, to czuje jakbym dzwigal mlot Thora, odpowiada Ci taka wizja... ?, to wizja starsza od chrzescijanstwa, Jezusa, Apostolow.... Skandynawom trzeba przyznac jedno, umiescili swoja religie we wlasciwym miejscu, co polecam innym wierzacym, a ich dzieciom mitologie nordycka zamiast watykanskiej spowiedzi, grzechu itd..

• Odpowiedz

@gx, post #159

• Odpowiedz

@gx, post #154

• Odpowiedz

@recedent, post #157

Nie sądzisz, że przywiązujesz do tego za dużą uwagę

ja przywiazuje za duza uwage, chyba pomyliles mnie ze swoim watykanskim centrum wszechwiedzy i moralnosci

Pozwól, że zacytuję katechizm:

pozwol, ze odpowiem Ci z Bibli: :)

"Ciesz się, młodzieńcze, w młodości swojej, a serce twoje niech się rozwesela za dni młodości twojej. I chodź drogami serca swego i za tym, co oczy twe pociąga; lecz wiedz, że z tego wszystkiego będzie cię sądził Bóg!. Więc usuń przygnębienie ze swego serca i oddal ból od twego ciała, bo młodość jak zorza poranna szybko przemija."

Katechezim ktory mi cytujesz znow nie dt. katolicyzmu w calej swojej dziejowej rozciaglosci, jak wiesz lub nie wiesz, to II sobor watykanski znaczaco zlagodzil postrzeganie seksualnosci przez kosciol, inaczej bylo w epoce apostolskiej, postapostolskiej itd... Biblia sama w sobie nie odnosi sie do tej akurat kwestii i tak np: w starym testamenice nie ma ani jednego przykazania zakazujacego odbywanie stosunkow seksulanych przedmalzenskich i pozamalzenskich, jest za to jedno ktore nie widzi nic zlego, a nawet nakazuje taki seks z kobieta wylacznie dla samej przyjemnosci..., znana Ci zapewne jest scena Jezusa i samarytanki, miedzy innym z stad wziela sie instytucja konkubinatu i syneis zezwalajaca osobom duchownym na wspolzycie seksualne z kobieta w celu zaspokojenia, dopoki tego nie zniesiono - kolejne epoki... Reasumujac, caly ten katechizm to jakies moralizatorskie brednie potluczonych urzednikow kosciola ktorzy chyba w zyciu nie czytali Bibli, nie znaja histori kosciola itd..

• Odpowiedz

@OSH, post #160

Jak powiedziałem: można mieć różne poglądy, ale brak szacunku jaki prezentujesz świadczy o Tobie

Nic nie poradze na to, ze dla bajek ma tylko jedno

• Odpowiedz

@Daclaw, post #161

• Odpowiedz

@gx, post #162

Biblia sama w sobie nie odnosi sie do tej akurat kwestii i tak np: w starym testamenice nie ma ani jednego przykazania zakazujacego odbywanie stosunkow seksulanych przedmalzenskich i pozamalzenskich, jest za to jedno ktore nie widzi nic zlego, a nawet nakazuje taki seks z kobieta wylacznie dla samej przyjemnosci...

Powinieneś częściej powtarzać sobie przynajmniej dwa fragmenty modlitwy św. Tomasza:

Zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.

oraz:

Użycz mi chwalebnego poczucia, że czasami mogę się mylić.

A teraz co do Twoich argumentów:

Pwt 22,20-29:
Lecz jeśli oskarżenie to (że poślubiona nie była dziewicą) okaże się prawdziwe, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety, zaprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować ją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca. Usuniesz zło spośrod siebie.
Jeśli się znajdzie człowieka śpiącego z kobietą zamężną, oboje umrą: mężczyzna śpiący z kobietą i ta kobieta. Usuniesz zło z Izraela.
Jeśli dziewica została zaślubiona mężowi, a spotkał ją jakiś inny mężczyzna w mieście i spał z nią, oboje wyprowadzicie do bramy miasta i kamienować będziecie, aż umrą: młodą kobietę za to, że nie krzyczała, będąc w mieście, a tego mężczyznę za to, że zadał gwałt żonie bliźniego. Usuniesz zło spośrod siebie.
Lecz jeśli mężczyzna znalazł na polu kobietę zaślubioną, zadał jej gwałt i spał z nią, umrze sam mężczyzna, który z nią spał. Młodej kobiecie zaś nic nie uczynisz. Młoda kobieta nie popełniła przestępstwa godnego śmierci. Przypadek ten jest podobny do tego, gdy ktoś powstaje przeciw bliźniemu i życia go pozbawi: znalazł ją na polu, młoda kobieta zaślubiona krzyczała, a nikt jej nie przyszedł z pomocą.
Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę nie zaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra (niemała kwota, będąca jednocześnie "opłatą zaręczynową" ) i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie.

Mk 10,2-12:
I przystąpili do Niego faryzeusze, a chcąc Go wystawić na probę, pytali Go, czy wolno mężowi oddalić żonę. Odpowiadając zapytł ich: "Co wam przykazał Mojżesz?" Oni rzekli: "Mojżesz pozwolił napisać list rozwodowy i oddalić".
Wówczas Jezus rzekł do nich: "Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie. Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę: dlatego opuści człowiek ojca swojego i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwojgiem, lecz jednym ciałem. Co więc Bóg złączył, tego niech człowiek nie rozdziela".
W domu uczniowie raz jeszcze pytali Go o to. Powiedział im: "Kto oddala swoją żonę, a bierze inną, popełnia względem niej cudzołóstwo. I jeśli żona opuści swego męża, a wyjdzie za innego, popełnia cudzołóstwo".

Rozumiem, że możesz nie znać Nowego Testamentu, ale żebyś Tory nie znał? No naprawdę... Wiem, że Dwarim jest na samym końcu, pewnie nie doczytałeś...

Ostatnia aktualizacja: 09.11.2012 14:41:06 przez recedent

• Odpowiedz

@recedent, post #165

Nie rozmieszaj mnie recedencie, niedoszlego rabina chcesz nauczac, to moze ja najpierw powinienem sprawdzic czy aby na pewno masz do tego kwalifikacje :), gdyz etyki seksualnej w judaizmie nie moga nauczac niezonaci, co dt. szczegolnie rabinow zasiadajacych w Sanchedrynie. Starozytni Zydzi choc nie znali psychologi i psychiatri, bo to dosc mlode dziedziny nauki, rozumieli sens seksualnej sfery zycia i wplyw na zdolnosc wyksztalecenia w sobie wlasciwych norm etyki seksualnej bez ryzyka zwiazanego z frustracja seksulana deformujaca psychike, zdolnosc myslenia, postrzeganie rzeczywistosci itd. Jest to wymog Talmudu, wiec nie wiem czy powinienem z Toba o tym dyskutowac jak rowny z rownym :D, to juz tak trzymajac sie scisle litery. Nie bede surowy, bo raczej trzymam ze stronictwem Zydow reformatorow nie uznajacych Talmudu za swieta ksiege, w odroznieniu od Zydow ortodoskyjnych czy rabinow faryzeuszy - straznikow Talmudu :) (dla niewiedzacych, w skrocie, Talmud to spis praw, zwyczajow, rozwazan itp. naczelnych rabinow wielkiej synagogi Izraela...)

Kolejna sprawa dt. interpretacji. Po pierwsze, trzeba trzymac sie pewnych zasad, ktorych jest tak wiele, ze sobie odpuszcze, poza jednym, koniecznoscia trzymania sie chronologii... Po drugie trzeba zdawac sobie sprawe, ze uzywano jezykow poganskich do spisania Biblii, takich jak greka, armejski czy lacina w duchu poganskich wierzen i religii, takze zakres znaczeniowy i zwiazki frazeologiczne poszczegolnych terminow jest zupelnie inny niz wynika to bezposrednio z tlumaczenia slowotworczego, nie mowiac o jawnych przeklamaniach i zaklaman wprowadzonych przez poznijeszych ojcow kosciola katolickiego np: sw. Augustyna, Hieronima itd. czy innych rewolucjonistow ascetycznych tworzacych podstawy zycia monastycznego.. co jest powodem duzego nieladu. Po trzecie, trzeba znac adresata, czy to osoba wierzaca, poganin, judaista itd.. Po czwarte, w kwesti dt. znaczenia terminow odnosimy sie tylko do Starego Testamentu, takze znajomosc Nowego Testamentu ma tu znaczenie marginalne..

Poza tym prawidlowa interpretacja jest niemozliwa bez znajomosci histori, kultury i obyczajow Zydow, czy wplywu kultury cesarstwa rzymskiego itd...itd...

I tu dochodzimy do sedna, czyli przytaczania tekstow Tysiaclatki czy innego tlumaczenia. Odradzam, bez znajomosci rzeczy :).

Co do wersetu Tory ktory mi tutaj przytaczasz to nie dt. seksu przedmalzenskiego za dobrowolna zgoda mezczyzny i kobiety. Naucz sie czytac ze zrozumieniem... a nie bierzesz sie za interpretacje, bo ten akurat werset konkretnie dotyczy gwaltu. Nigdzie w Torze nie znajdziesz wersetu ktory poparlby Twoja interpretacje :). Nie oznacza to jednak akceptacji seksualnej rozwiazlosci przedmalzenskiej przez judaizm, nie jest to tylko grzechem!!!, jakbys zapewne chcial :). Prawa ktore reguluja kwestie postepowania (co by nie kusic losu) zawarte sa dopiero w Sualachun Aruch i Talmudzie, a nie w zadnej ze swietych ksiag judaizmu, z ktorymi musza stac w zgodzie.

Natomiast co do ewangleii sw. Marka i Mateusza to znow wychodzi Twoja nieznajomosc rzeczy. Oryginal septuaginta zostal przetlumaczony z greki i dt. konkretnie w tym przypadku ochrony malzenstwa i okresleniu tego stanu jako najbardziej pozadanego przez Boga - nauka tutaj zawarta byla wzorowana na Talmudzie, tylko katolicy poczynajac od czasow sw. Augustyna zaczali ponad wszelka watpliwosc wywyzszac celibat (chociaz temu hipokrycie nie przeszkadzaly jego liczne konkubinaty, ale jeszcze lepszym ancymonem byl Tomasz z Akwinu), czyli ojcowie KrK postepowali wbrew temu co Bog orzekl, baa, zaczeli demonizowac malzenstwo np: uwazajac, ze malzenstwo nie powinno dt. ludzi ktorzy siebie kochaja itp. bzdury katolicyzmu watykanskiego :). Istota jednak jest to, ze nie potepia innych stanow !!!, nie jest grzechem seks przedmalzenski i pozamalzenski (w szczegolnosci dt. wolnej kobiety z zonatym mezczyzna, prostytutki z mezczyzna..), a wg. Starego Testamentu np: poligamia byla dozwolona, ale tylko mezczyznom, o czym wczesniej pisalem powolujac sie na istniejaca wtedy inst. konkubinatu we wczesnych latach istnienia kosciola..

A dla watykanskich moralistow, takze w Twojej osobie mam taki o to wers:

"Dlaczego więc teraz Boga wystawiacie na próbę, wkładając na uczniów jarzmo, którego ani ojcowie nasi, ani my sami nie mieliśmy siły dźwigać. Wierzymy przecież, że będziemy zbawieni przez łaskę Pana Jezusa tak samo jak oni. Wtedy umilkli wszyscy...." Dz 15,7-12

Ostatnia aktualizacja: 09.11.2012 21:44:29 przez gx

• Odpowiedz

@gx, post #166

Szulchan Aruch,errata

wyszlo mi po arabsku

• Odpowiedz

@gx, post #166

• Odpowiedz

@recedent, post #168

a potem jeśli wyjdzie za mąż i okaże się, że nie jest dziewicą to równie bezproblemowo zostanie ukamieniowana?

Ciekawe, nic takiego nie napisalem, po czym wnosisz, opierasz sie na czyms, czy sam sobie tak konfabulujesz ?, troche Ci sie miesza

Wlasnie sw. Augustynowi zawdzieczacie powiazanie "cudzolostwa" z seksem przed i pomalzenskim, wtedy dokonano zmiany etymologicznej tego i wielu innych slow. Nic na to nie poradze, ze ojcowie Kosciola Was wypaczyli po dzis dzien . No wlasnie, co znaczy "cudzolozyc", co to znaczylo wtedy kiedy uzywano tych slow oraz wtedy kiedy tlumaczono. Nie wnikajac w dosc waskie znaczenie tego slowa ktore zawiera sie w slowie o szerszym znaczeniu itd.... to slowo "cudzolozyc" nie dt. nie badacych w zwiazku malzenskim - takze nie dt. kazdego rodzaju wspolzycia pozamalzenskiego, rowniez nie dt. tylko seksualnej sfery zycia... Termin ten uzywany jest w sferze seksualnej tylko w kontekscie ochrony malzenstwa i dt. wspolzycia osob w zwiazku z osobami spoza zwiazku malzenskiego, teraz zaleznie od interpretacji, dt. osoby bedacej w zwiazku lub nie bedacej w zwiazku. Odpowiedz daja pisma swiete, nie spis zasad postepowania...!!!. To o czym pisalem wyzej, ze mezczyzna mial lepsza pozycje od kobiety, mogl posiadac kolejne zony, kolejne konkubiny, mogl korzystac z uslug seksualnych swiadczonych przez kobiety zwlaszcza w sytuacji kiedy stracil zone, zony i konkubiny... to wszystko nie jest grzechem w pismie swietym, tak jak seks przedmalzenski nie jest co prawda blogoslawiony, ale tez nie jest to grzechem....

Najgorsze jest to, ze tlumaczenia biblijne zawiera celowe przeklamania, zeby bylo zabawniej, przeklamania sa rozne w roznych jezykach na jakie tlumaczono pismo swiete, dlatego wlasnie trudno cytowac dok. takie ktore dt. sfery seksualnej, szczegolnie tej sfery nad ktora kosciol po dzis dzien roztacza swoja wladze...

Dam maly prosty przyklad celowej zmiany znaczenia: wezmy taki list do Efezjan " A nie upijajcie się winem, bo to jest [przyczyną] rozwiązłości, ale napełniajcie się Duchem" 5:18, a teraz wersja w lacinie "et nolite inebriari vino in quo est luxuria sed implemini Spiritu". W tlumaczeniu nadano temu wersetowi wydzwiek seksualny, podczas gdy wersja w lacinie pokazuje zupelnie inny grzech tj. "luxuria" (nieumiarkowanie), grzech braku umiaru w dostepie do luksusu - obzarstwo, chlanie, imprezki, rozrzutnosc, hedonizm ponad wszystkim itd.., znaczenie seksualne jest w tym kontekscie zupelnie nieprawdziwe, zarowno w kontekscie starozytnym biblijnym laciniskim, jak tez starozytnym poganskim greckim, z ktorego tlumaczenie pochodzi...

• Odpowiedz

@gx, post #169

• Odpowiedz

@recedent, post #170

Ty przytyczasz wersety ktore sa klamstwem. Kosciol celowo FALSZUJE i FALSZOWAL pismo swiete. Nie ma sensu poslugiwac sie klamstwami, bo to co zrobili ojcowie kosciola z pismem swietym to pomieszanie z poplateniem, groch z kapusta, miazga. Dlatego masz BALAGAN! w glowie, az szkoda patrzec.

Czeslaw Milosza zdanie jest tutaj nieistotne, bo kim On jest, znawca kultury zydowskiej (raptem wykladowaca kultury slowianskiej ), bez tego nie da sie tego wyjasnic ?. Luxuria w starotestametowym oznacza rozpasanie, rozrzutnosc, zbytek.. Seksulane znaczenie luxuria odnosilo tylko i TYLKO!!! do poganskich obrzedow zwiazanych ze swietem plodnosci, co nie jest uzywane w Bibli w tym kontekscie, zatem moze dotyczyc tylko sfery pozaseksualnej. Kosciol za wszelka cene chcial usunac pojecie luxuria w prawdziwym znaczeniu, zeby nie byc posadzonym o rozpasanie, nieumiarkowanie etc... w tlumaczeniach ojcow kosciola ten grzech praktycznie zanika lub staje sie marginalny w stosunku np: do grzechow ktorych nie bylo, bo ojcowie kosciola dopiero takowe sobie stworzyli, poniekad wzorujac sie wtedy na Talmudzie :)

A czytales kiedys Piesn nad piesniami ? . Interpretacja teologow kosciola katolickiego napotyka tutaj na ogrom problemow moralnych, ale kosciolowi nie przeszkadza dalej uprawiac swoja bledna interpretacje .

Reasumujac. Uczeni studiujacy stary testament znalezli iles tam set (dok. 613) przykazan bozych i podkresle, w zadnym (a ok. 40 dotyka sfery seksualnej) nie ma potepienia wspolzycia seksualnego mezczyzn i kobiet poza zwiazkiem malzenskim. Trzeba byc naprawde pocietym na rozumie zeby uczynic jeszcze z tego grzech nierzadu, po grecku porneia, po lacinie fornicatio - nigdy w oryginale nieuzyte w kontekscie seksu poza malzenskiego, poza wersetem ktory dt. sytuacji kiedy zona celowo oszukala meza lub rodzine co do swojego dziewictwa, w/w werset z dziewica. Sprawa dotyka tutaj podloza materialnego, bo inny byl przewidziany posag i wszelkie koszty za dziewice, inny za kobiete bez dziewictwa. Rozumienie tego inaczej jest bledem .

ps. co raz bardziej miotasz sie recedencie, trzymasz sie litery klamstw watykanskich za wszelka cene, a nie rozumiesz, ze to sa tlumaczenia i przeklady, czasami nawet zwykle interpretacje roznych apologetow chrzescijanskich np: ascetycznych ojcow kosciola, bo wiele slow bylo nieprzetlumaczalnych i nie nalezalo ich zmieniac.... pomijam juz kwestie pozniej wprowadzanych zmian...

Ostatnia aktualizacja: 13.11.2012 10:47:36 przez gx

• Odpowiedz

@gx, post #171

• Odpowiedz

@recedent, post #172

Nie pisze o tlumaczeniu z laciny. Zydzi poslugiwali sie w tamtym czasie starozytnym jezykiem greckim i aramejskim, gdzie zwiazki frazeologiczne, znaczenie poszczegolnych zdan, wyrazow.. bylo zupelnie inne niz np: pozniej kiedy dokonywano tlumaczenia, na lacine, czy z laciny na ktorys z jezykow wspoleczesnych. Kazdy jezyk jest scisle powiazany z kultura, bez znajomosci tych kultur nie mozna powiedziec jakiej mowy uzywaja, bo slowa i zwroty moga zmieniac swoje znaczenie. ITD... A tlumaczenia zlozonych tekstow filozoficznych sa niezwykle trudne, szczegolnie na podlozu roznych wierzen, kultur, obyczajow, praw itd... wiekszosc takich tlumaczen mozna traktowac raczej jako interpretacje. Taka slynna ksiega ktorej tlumaczenie jest uznawane tylko za interperetacj jest hinduska swieta ksiega Mahabharata...

Tlumaczenie slowa luxuria wynika z samego kontekstu i oznacza co wczesniej wg. dok. takiej kolejnosci znaczen, problem jest z polskim tlumaczniem, gdzie uzywa sie slowa rozpusta.

Dam przyklad BT: List do Piotra 2:2 "A wielu pójdzie za ich rozpustą, przez nich zaś droga prawdy będzie obrzucona bluźnierstwami;", a teraz lacina "et multi sequentur eorum luxurias per quos via veritatis blasphemabitur", teraz czytamy w kolejnym wersecie 2:3 "dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi."

O co wiec chodzi, o seksualnosc, czy moze o zwykla chciwosc ktora naklania ludzi do grzechu nieumiarkowania (luxuria)...

To jest jasne dla kazdego tutaj

• Odpowiedz

@gx, post #173

"Nie pisząc o tłumaczeniu z łaciny" przytaczasz tłumaczenie łacińskiego słowa wyciągniętego z kontekstu zdania napisanego w łacinie? Hmm...

Nie chcę się wdawać w niepotrzebne polemiki w temacie, o którym obaj mamy dość nikłe pojęcie (nie wiem jak Ty, ale ja zarówno greki jak i łaciny ostatnio uczyłem sie w liceum). Wiem natomiast, że O. Augustyn Jankowski (tłumacz wspomnianego tekstu) w przeciwieństwie do nas znał się na tym doskonale. Jeśli czujesz się na siłach to przetłumacz chociaż tę jedną stronę (wiem, to do Koryntian, ale też po grecku):



A wiesz, że na przykład w standardowym angielskim przekładzie masz tam w tym miejscu słowo "debauchery", które jak ulał pasuje do "rozpusta"? Ale nie zatrzymujmy się na tej wersji, mamy przecież wersję OJB, czyli ortodoksyjną. A co tam czytamy? "And do not become a shikker with schnapps, in which is dissipation, but be filled with the Ruach Hakodesh". Pewnie zaraz powiesz, że "dissipation" to nie tylko "rozpusta", c'nie?

• Odpowiedz

@recedent, post #174

"Nie pisząc o tłumaczeniu z łaciny" przytaczasz tłumaczenie łacińskiego słowa wyciągniętego z kontekstu zdania napisanego w łacinie? Hmm...

bo to nie jest problem tego slowa, tylko jego pozniejszenia albo przypisanego przez ojcow kosciola znaczenia i tlumaczenia na kolejne jezyki. samo slowo jest wlasciwe, tylko nie oznacza rozpusty, szczegolnie rozpusty seksualnej, wlasciwie w znaczeniu seksualnym jest na koncu i tylko jezeli dt. orgi seksulanych...

Augustyn Jankowski i jego radosna tworczosc... o wielu teologach moralistach Krk mozna tak napisac :). Teskty oryginalne, teksty greckie, w tych miejscach gdzie uzyto lacinskiego slowa luxuria roznia sie miedzy soba, jednak nie dt. to rozpusty seksualnej, raz mowia o nadmiernym rozpasaniu, o szukaniu przyjemnosci, o obzarstwie itd..

Natomiast co do angielskiego przkladu proponuje ten fragment Starego Testamentu 5 Moj. 21:20.

Biblia Warszawska:
I powiedzą do starszych miasta: Ten nasz syn jest uparty i krnąbrny, nie słucha naszego głosu, żarłok to i pijak.

Biblia Tysiąclecia: (najczesciej cyt. przez katolikow)
i powiedzą starszym miasta: Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu.

Biblia Gdańska:
I rzeką do starszych miasta onego: Ten nasz syn jest swawolny i krnąbrny, nieposłuszny głosu naszemu, żarłok jest i pijanica;

Tekst angielski:
And they shall say unto the elders of his city This our son is stubborn and rebellious he will not obey our voice he is a glutton and a drunkard

Tekst org. lacinski:
dicentque ad eos filius noster iste protervus et contumax est monita nostra audire contemnit comesationibus vacat et luxuriae atque conviviis

Masz niezla zagwozdke

Ostatnia aktualizacja: 15.11.2012 23:15:53 przez gx

• Odpowiedz

@gx, post #175

• Odpowiedz

@recedent, post #176

Pierwsze słyszę, żeby Księgę Powtórzonego Prawa

pierwsze slysze zebym takie cos napisal, ale to ewidentnie Ty masz problem z czytaniem ze zrozumieniem

"gdzie uzyto lacinskiego slowa luxuria", oczywiscie w tlumaczeniu, co chyba jest jasne jak slonce na niebie, tym bardziej, ze wczesniej pisalem jakich jezykow uzywano

Co Ci poradzę, że we współczesnej polszczyźnie słowa "żarłok i pijanica" wyglądają śmiesznie?

jeszcze smieszniej wyglada rozpusta i to seksualna, jest cala masa wersetow gdzie takie rozumienie zmienia CALKOWICIE sens.

Jeśli już koniecznie musisz na ten temat porozmawiać to może lepiej skontaktuj się z ks. Władysławem Borowskim

hmm. to tak jakbym pytal klamcy czy klamal

Ostatnia aktualizacja: 16.11.2012 16:05:56 przez gx

• Odpowiedz

@gx, post #177

• Odpowiedz

@recedent, post #178

ehh, greckiego tutaj nie wkleje, ale z rozpusta seksualna nie maja nic wspolnego w/w fragmenty..., kolejny raz Ci powtorze, ze slowo luxuria uzyte jest wlasciwie, tylko niewlasciwie rozumiane (celowo zmieniono znaczenie) i dlatego dalej blednie tlumaczone jako rozpusta, wyuzdanie etc., podobnie jest z innym slowami jak np: delicia , gdzie tez stare zboki kosciola zyjace w abstynencji seksualnej widza tylko rozkosz seksualna , nawet mnie to nie dziwi, bo to normalne w takim stanie

Krytyka to nie jest Twoj mocny punkt :)

A teraz cos zabawnego. Ksiega Rodzaju 38:8-10

Biblia Tysiaclecia (czyli ta najbardziej zaklamana )

Wtedy Juda rzekł do Onana: Idź do żony twego brata i dopełnij z nią obowiązku szwagra, a tak sprawisz, że twój brat będzie miał potomstwo. Onan wiedząc, że potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się do żony swego brata, unikał zapłodnienia, aby nie dać potomstwa swemu bratu. Złe było w oczach Pana to, co on czynił, i dlatego także zesłał na niego śmierć.


Biblia Warszawska

Wtedy rzekł Juda do Onana: Obcuj z żoną brata swego i wypełnij wobec niej obowiązek powinowatego, aby zachować potomstwo bratu twemu. Lecz Onan, wiedząc, że to potomstwo nie będzie należało do niego, ilekroć obcował z żoną brata swego, niszczył nasienie swoje, wylewając je na ziemię, aby nie wzbudzić potomstwa bratu swemu. Panu nie podobało się to, co czynił, dlatego i jego pozbawił życia.


Jak widac mozna napisac taka sama historie, a co innego przekazac, ot taka radosna tworczosc ojcow kosciola katolickiego . I teraz pytanie, za co Pan pozbawil zycia ?

Ostatnia aktualizacja: 16.11.2012 23:21:31 przez gx

• Odpowiedz

@gx, post #179

I znowu pudło... Księga Powtórzonego Prawa nie została napisana ani po łacinie ani w grece. Wytłumaczę łopatologicznie, bo widzę, że nie dociera: przytaczasz tekst łaciński jako oryginalny, podczas gdy Pwt została w oryginale spisana (tadaa!) po hebrajsku. Teraz się skup: W języku hebrajskim nie występuje słowo "luxuria" (w greckim zresztą też), skoro więc porównujesz te fragmenty Pwt z Ef to porównuj użyty zwrot hebrajski z greckim.

Rzeczowe odpowiadanie na posty to nie jest Twój mocny punkt :) Ale staraj się, z czasem dojdziesz do równej wprawy co w trollowaniu.

Co do Onana, którego sobie upodobałeś - jest jeszcze np. Biblia Warszawsko-Praska:

Wtedy powiedział Juda do Onana: Idź do żony twego brata i dopełnij obowiązku szwagra, wzbudzając mu w ten sposób potomstwo. Ale on wiedział, że takie potomstwo nigdy nie będzie należeć do niego. Dlatego też, ilekroć zbliżał się do żony swego brata, starał się jej nie zapłodnić, żeby ostatecznie nie dać swemu bratu potomstwa. Czyniąc więc tak, sprzeniewierzał się Jahwe i dlatego został ukarany przez Niego śmiercią.

Ale co w ogóle masz na myśli? Onana spotkała kara za to, że nie dopełnił "obowiązku szwagra" z żoną swojego zmarłego brata. Jeśli tak bardzo interesują Cię technikalia - masz przecież przypis (cytuję za Biblią Tysiąclecia):

38,9 Hebr. dosł. mówi: "i marnował je [wylewając] na ziemię", mając na myśli nasienie.

Zeskanować Ci stronę i wkleić?

• Odpowiedz