13.06.2020 22:36
[#392]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@Jacek Piszczek, post #389
Bigfoot już kilka razy zmieniał płytę główną, a karta, którą masz nie ma wsparcia, więc wątpię, by było „dobrze”. Lepiej się nastawić na sprzęt dedykowany.
Tylko co oznacza "sprzęt dedykowany?
Bo jeżeli to ma być np. AMD Ryzen 3 3200G + płyta, gdzie MorphOS będzie działał na zintegrowanym układzie graficznym, to będzie bajer. Ale jak to będzie jakieś nietypowe coś za setki euro, to już gorzej :(
Tak czy inaczej, czekam na MorphOS NG :D
Tylko co oznacza "sprzęt dedykowany?
Bo jeżeli to ma być np. AMD Ryzen 3 3200G + płyta, gdzie MorphOS będzie działał na zintegrowanym układzie graficznym, to będzie bajer. Ale jak to będzie jakieś nietypowe coś za setki euro, to już gorzej :(Tak czy inaczej, czekam na MorphOS NG :D
14.06.2020 00:00
[#395]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@tWINpIX, post #391
A i zapomniałem dodać że to całe X64 to jest motyka i słońce:) I jedyne co pewnie z tego wyniknie to soczyste g...o burze przez następne dziesięcio lecia jak to miało miejsce do teraz z PPC:)
A takie Rpi4 za kilka stów mogło by być całkiem spoko, tylko pijarowo to słabo wygląda. No bo jak czerwoni 10k za X5000. A tu jak u niebieskich były maki z śmietników, to teraz było by Rpi4 za dniówkę w korpo:)
Tutaj na video można zobaczyć że takie Rpi4 całkiem sobie nie źle radzi i jeszcze emuluje PPC
A takie Rpi4 za kilka stów mogło by być całkiem spoko, tylko pijarowo to słabo wygląda. No bo jak czerwoni 10k za X5000. A tu jak u niebieskich były maki z śmietników, to teraz było by Rpi4 za dniówkę w korpo:)
Tutaj na video można zobaczyć że takie Rpi4 całkiem sobie nie źle radzi i jeszcze emuluje PPC
14.06.2020 08:17
[#396]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@tWINpIX, post #395
jedyne co pewnie z tego wyniknie to soczyste g...o burze przez następne dziesięcio lecia jak to miało miejsce do teraz z PPC:)
Czyli najpierw ludzie (np. Haynie) rozdzierają szaty, że przejście na PPC było niepotrzebne i trza było od razu walić w X86, a teraz będą się pienić, że niepotrzebne to X64, bo trza było celować w ARMy?
14.06.2020 08:36
[#398]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@tWINpIX, post #395
Poczekaj jeszcze z edycję lub dwie i zobaczysz jak Rpi urośnie. Będzie większe i droższe. Większe, bo jakoś to ciepło trzeba rozproszyć i odprowadzić, a droższe, bo nowy procesor o lepszych parametrach, bo większe, bo trzeba ciepło odprowadzić i kto wie, wtedy może odniesie jeszcze większy sukces, ale niekoniecznie będzie najtańsze. Super, że teraz pojawiła się wersja z 8GB Ram. Ciekawe kiedy nowa wersja z szybszym procesorem i za ile? Poczekajmy i zobaczymy, może za jakiś czas będziemy będziemy zastanawiać się nad płytką ITX z ARM lub ITX z AMD APU. Mnie wszystko jedno, chciałbym nowy sprzęt, który kupię bez większych problemów wysyłkowo, bez akcji w stylu zbiórki Kickstartera na małą serię.
14.06.2020 10:20
[#404]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@KM_Ender, post #398
Hmm, ktoś by mógł powiedzieć "czekam od zakończenia Pegasos II/odkupienia PowerMaca G5 ile jeszcze" ...
1. RPi nigdy nie będzie mocy desktopa
2. Możliwości "Connectivity" RPi są bardzo małe, masz w porywach 4 USB (w tym 2x USB3) i te 4USB będą raczej się ciągnąć cały czas, a iGP jest dosyć słabe i zawsze będzie, bo broadcom nie jest tutaj żadnym graczem jeśli chodzi o grafikę w mobile.
Ja to już od prawie dwóch dekad czytam ... ARM już za chwilę dogoni. No i nie dogonił. Pozwolisz mi być bardziej sceptycznie nastawionym do tego typu pomysłów. To gdzie się sprawdził (np. Graviton) to głównie rozwiązania gdzie liczy się zdecydowanie bardziej ilość rdzeni i ich energooszczędność niż wydajność pojedynczego. Jeśli w 1U x86-64 mam 5x więcej prądu i 2x większą wydajność niż ARM to w zależności od tego co potrzebuję może być to ok, albo zupełnie nieakceptowalne. Tak samo dla inżyniera czy grafika obudowa tower z Threadripperem, albo szafa z ARMami - no cóż. Jakoś mi się wydaje, że jednak wybór padłby na TR ;)
W TOP100 (z TOP500) nie widziałem ani jednego serwera na ARM.
W TOP100 (z Green500) jest POWER, Xeon, Phi, Tesla i chińskie wynalazki. Znów żadnego ARM.
Więc obstaję przy swoim, bo mam na czym opierać swoją opinię :)
Zen 2 ma poczwórny dekoder ARM Cortex A76 ma poczwórny dekoder, przy czym rozkazy x86 są różnej długości (w teorii od 1 do kilkunastu bajtów), a RISCowe ARM praktycznie każdy ma dokładnie 4 bajty cco było wadą (gdy było mało pamięci) a teraz jest zaletą (zdecydowanie prostszy dekoder).
Zen 2 ma 4 ALU i 3AGU, ARM Cortex A76 ma 3ALU i 2AGU (i 1ALU, ale tylko i wyłącznie do rozgałęzień)
Zen 2 ma podwójną jednostkę 256bit SIMD, Cortex A76 ma podwójną jednostkę 128bit SIMD (Dla wcześniejszych architektur to było 64bit!!! w tym RPi4 na Cortex A72)
Zen2 osiąga 4.6GHz, Cortex A76 osiąga 3GHz.
Zen2 ma w jednej obudowie PGA 16 rdzeni (i 32 wątki), a Cortex A76 w obudowie PGA nie ma, a najwięcej jak ma to 4 rdzenie/4 wątki (pozostałe 4 rdzenie to "LITTLE" czyli A55).
A76 to najszybsze obecnie produkowane rdzenie od ARM Holding (niedawno domknęli A77 i X1 ale na produkty jeszcze przyjdzie poczekać). Oczywiście twistery etc. od Apple są szybsze. Ale o ile szybsze nikt jakoś w realnych aplikacjach nie pokazał tylko w geekbenchu.
A intel w przyszłych architekturach ma mieć nawet 6ALU i AVX512 (do tej pory ograniczone dla produktów serwerowych). No sorry, ale dysproporcja jest wyraźna i nie do pokonania ot tak. Poza tym w przypadku PC masz możliwość wyciągnąć ten procesor i włożyć lepszy, z ARMem nie. W PC możesz mieć kilka dysków SATA, blureja, 32gb ram, 2 karty grafiki w pcie i 2dyski nvme w m.2, a do tego z 6usb 3.0 i 8 usb2.0 - myślę, że tego typu rzeczy przekonują bardziej do nowego sprzętu niż upychanie się w malince, albo nawet w itx (który jest paradoksalnie DROŻSZY).
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2020 10:26:11 przez abcdef
1. RPi nigdy nie będzie mocy desktopa
2. Możliwości "Connectivity" RPi są bardzo małe, masz w porywach 4 USB (w tym 2x USB3) i te 4USB będą raczej się ciągnąć cały czas, a iGP jest dosyć słabe i zawsze będzie, bo broadcom nie jest tutaj żadnym graczem jeśli chodzi o grafikę w mobile.
może za jakiś czas będziemy będziemy zastanawiać się nad płytką ITX z ARM lub ITX z AMD APU
Ja to już od prawie dwóch dekad czytam ... ARM już za chwilę dogoni. No i nie dogonił. Pozwolisz mi być bardziej sceptycznie nastawionym do tego typu pomysłów. To gdzie się sprawdził (np. Graviton) to głównie rozwiązania gdzie liczy się zdecydowanie bardziej ilość rdzeni i ich energooszczędność niż wydajność pojedynczego. Jeśli w 1U x86-64 mam 5x więcej prądu i 2x większą wydajność niż ARM to w zależności od tego co potrzebuję może być to ok, albo zupełnie nieakceptowalne. Tak samo dla inżyniera czy grafika obudowa tower z Threadripperem, albo szafa z ARMami - no cóż. Jakoś mi się wydaje, że jednak wybór padłby na TR ;)
W TOP100 (z TOP500) nie widziałem ani jednego serwera na ARM.
W TOP100 (z Green500) jest POWER, Xeon, Phi, Tesla i chińskie wynalazki. Znów żadnego ARM.
Więc obstaję przy swoim, bo mam na czym opierać swoją opinię :)
Zen 2 ma poczwórny dekoder ARM Cortex A76 ma poczwórny dekoder, przy czym rozkazy x86 są różnej długości (w teorii od 1 do kilkunastu bajtów), a RISCowe ARM praktycznie każdy ma dokładnie 4 bajty cco było wadą (gdy było mało pamięci) a teraz jest zaletą (zdecydowanie prostszy dekoder).
Zen 2 ma 4 ALU i 3AGU, ARM Cortex A76 ma 3ALU i 2AGU (i 1ALU, ale tylko i wyłącznie do rozgałęzień)
Zen 2 ma podwójną jednostkę 256bit SIMD, Cortex A76 ma podwójną jednostkę 128bit SIMD (Dla wcześniejszych architektur to było 64bit!!! w tym RPi4 na Cortex A72)
Zen2 osiąga 4.6GHz, Cortex A76 osiąga 3GHz.
Zen2 ma w jednej obudowie PGA 16 rdzeni (i 32 wątki), a Cortex A76 w obudowie PGA nie ma, a najwięcej jak ma to 4 rdzenie/4 wątki (pozostałe 4 rdzenie to "LITTLE" czyli A55).
A76 to najszybsze obecnie produkowane rdzenie od ARM Holding (niedawno domknęli A77 i X1 ale na produkty jeszcze przyjdzie poczekać). Oczywiście twistery etc. od Apple są szybsze. Ale o ile szybsze nikt jakoś w realnych aplikacjach nie pokazał tylko w geekbenchu.
A intel w przyszłych architekturach ma mieć nawet 6ALU i AVX512 (do tej pory ograniczone dla produktów serwerowych). No sorry, ale dysproporcja jest wyraźna i nie do pokonania ot tak. Poza tym w przypadku PC masz możliwość wyciągnąć ten procesor i włożyć lepszy, z ARMem nie. W PC możesz mieć kilka dysków SATA, blureja, 32gb ram, 2 karty grafiki w pcie i 2dyski nvme w m.2, a do tego z 6usb 3.0 i 8 usb2.0 - myślę, że tego typu rzeczy przekonują bardziej do nowego sprzętu niż upychanie się w malince, albo nawet w itx (który jest paradoksalnie DROŻSZY).
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2020 10:26:11 przez abcdef
14.06.2020 10:31
[#406]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@swinkamor12, post #403
Też się spodziewam że skończy się tym że z NG będę używał na pc Amiga Os 4 pod uae.
To nie byłby dobry pomysł. Ostatnio gdy Radzik wznowił działalność swojego podcastu, tak z nudów odsłuchałem sobie swój odcinek sprzed 5 lat. To była akurat krótko po dodaniu emulacji PPC do UAE. Oj oczekiwania były wtedy duże, "że system się spopularyzuje", "że trafi pod strzechy", "że to dopiero początki i jest tylko kwestią czasu kiedy emulacja przyspieszy".
Popuszczając wodzę fantazji, wygłosiłem wtedy nawet zdanie że jeśli dojdzie do tego że emulacja pod WinUAE będzie szybsza niż prędkość najszybszej Amigi One, to produkcja dedykowanego sprzętu dla PPC przestanie mieć sens
I co... i nic emulacja PPC pod UAE pięknie stanęła w miejscu i nie widać promyka nadzieji na progres. W zasadzie jedyną zaletą AmigaOS 4.1 na emulacji jest to że w przeciwieństwie do obecnego AROSa, czy potencjalnie przyszłego sygnowanego logiem motyla, nasz system w łatwy sposób można uruchomić na każdym pececie, bez oglądania się na konkretne rewizje płyt glównych itp. Nie wiem jednak czy ten fakt jest dużym plusem, bo w mojej opinii AmigaOS na powolnym emulatorze bardziej odstrasza niż zachęca.
14.06.2020 12:24
[#408]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@Krashan, post #407
Nie do końca celna. Akurat gdyby zaczęli portować na RPi4 to w momencie skończenia już byłoby RPi5 z kolejną wersją SoCa, kolejnymi rzeczami do opanowania. W przypadku desktopa zmieniasz kartę na wyższą z tej samej rodziny, zmieniasz proc, dokładasz RAM i śmiga dalej co najwyżej niewielkim wysiłkiem. Dlatego RPI tym bardziej nie ma sensu, a jedynie coś bardziej konfigurowalnego i nastawionego na rozbudowę.
14.06.2020 14:08
[#410]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@abcdef, post #408
zmieniasz kartę na wyższą z tej samej rodziny, zmieniasz proc, dokładasz RAM
Tylko że ewentualna zmiana kary lub tudzież ram-u równa się zakup nowego modelu Rpi.
Dlatego RPI tym bardziej nie ma sensu
Ma sens
Bo zamiast kupować nową kartę graficzną kupujesz nowe Rpi. Bo do czego w NG jest potrzebny jakiś wyśrubowany config jak najbardziej wymagająca gra to Quake III ...:)
I chyba nie twierdzisz że Mac G5 w najwyższej możliwej konfiguracji dzisiaj może pełnić rolę desktopu.
Wyobraź sobie że zamiast taszczyć G5 na party, Mosowcy mogli pomykać z jednostką centralną w kieszeni i monitorem pod pachą już od dawna. Ewentualne distro na ARM-a mogło się pojawić lata temu.
I nie chodzi o super wydajność tylko o nowych użytkowników których można by zachęcić do zabawy.
14.06.2020 14:31
[#412]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@MUFA-amigaone-pl, post #406
Ja tam nie mam żadnych złudzeń co będzie jak MOS team zrobią drugiego arosa.
Nikt se nie będzie wmawiał że nie to nie jest pc nie mogę tam wgrać win i zrobić wszystko sto razy lepiej i szybciej.
Może za pierwszym razem, może za drugim a za trzecim jak nie ma bardzo dużych problemów ze sobą to się złamie.
Trafi to do jakiegoś vm i tyle. To już Amiga Os 4.1 w uae lepszy.
Jedyna szansa MOS teamu to unix z amigowymi okienkami.
Tak żeby pod spodem były wszystkie zabawki a na wierzchu amigowe okienka.
To jeszcze ma jakąś małą szansę,.
Nikt se nie będzie wmawiał że nie to nie jest pc nie mogę tam wgrać win i zrobić wszystko sto razy lepiej i szybciej.
Może za pierwszym razem, może za drugim a za trzecim jak nie ma bardzo dużych problemów ze sobą to się złamie.
Trafi to do jakiegoś vm i tyle. To już Amiga Os 4.1 w uae lepszy.
Jedyna szansa MOS teamu to unix z amigowymi okienkami.
Tak żeby pod spodem były wszystkie zabawki a na wierzchu amigowe okienka.
To jeszcze ma jakąś małą szansę,.
14.06.2020 15:43
[#414]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@swinkamor12, post #412
To masz icarosa vm i aerosa - no rozchodzą się jak ciepłe bułeczki, jak na kogoś wiecznie najeżdżającego na AROSa dziwnym trafem oferujesz MOSTeam te same rozwiązania oczekując innego skutku. To taka parafraza Einsteina dot. obłąkanych. I co ciekawe - ma tutaj idealne zastosowanie.
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2020 15:44:51 przez abcdef
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2020 15:44:51 przez abcdef
14.06.2020 17:59
[#415]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@recedent, post #411
Myślisz, że na MorphOS NG najlepsza gra to będzie Quake III albo RTCW?
Jeśli chodzi o płyty MSI 450M, to z tego co widzę spora część z nich nie ma klasycznego slotu PCI. Znaczy Radeona 9200 tam fizycznie nie wsadzisz, wsadzisz może Twojego ulubionego X1950, jednakowoż mam bardzo duże wątpliwości co to kompatybilności nowych płyt głównych z tak starymi kartami, zapewne wyświetli się jedynie czarny ekran. RTCW jak i Quake III o ile wiem nie działają raczej w trybie software render, więc wedle stanu faktycznego na dziś rzeczywiście te gry nie będą najlepszymi, raczej jak już to pierwsza część Quake.
Oczywiście jest dużo niewiadomych i wiele rzeczy może się zeminić, np. może być wybrana inna płyta główna, bądź ruszyć się cokolwiek w temacie sterowników 3D dla Radeonów HD w MorphOSie.
14.06.2020 18:34
[#416]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@MUFA-amigaone-pl, post #415
Nie wiem czemu kolega tak uważa. PCIe 4.0 które oferuje Zen2 jest wstecznie kompatybilne do samego dołu, czyli urządzeń z interfejsem PCIe 1.0a, skąd taka myśle, że będzie czarny ekran? Prędkość jest negocjowana, a sam protokół i sterownik nie różnią się znacząco między wersjami.
A jeśli chodzi o sterowniki do vliw4, gcn i rdna - akurat status i funkcjonalność sterowników dla aos4 to imho nie jest powód do dumy a co najwyżej zadumy, nawet dla Mali 400/450 oraz T7xx w SBC są sterowniki otwarte (odpowiednio Lima i Panfrost) i są za free. A ileż to tysięcy użytkowników potrzebne było żeby Allwinner H3, H5 i H6 (oraz kilka innych SoC) doczekało się takiego wsparcia w nowym linuksie (bo sterowniki są, dla androida, albo dla bardzo starych kerneli linuksa)? Trochę wstyd, że community dla zabawki za kilkanaście $ działa sprawniej niż amigowe.
A jeśli chodzi o sterowniki do vliw4, gcn i rdna - akurat status i funkcjonalność sterowników dla aos4 to imho nie jest powód do dumy a co najwyżej zadumy, nawet dla Mali 400/450 oraz T7xx w SBC są sterowniki otwarte (odpowiednio Lima i Panfrost) i są za free. A ileż to tysięcy użytkowników potrzebne było żeby Allwinner H3, H5 i H6 (oraz kilka innych SoC) doczekało się takiego wsparcia w nowym linuksie (bo sterowniki są, dla androida, albo dla bardzo starych kerneli linuksa)? Trochę wstyd, że community dla zabawki za kilkanaście $ działa sprawniej niż amigowe.
14.06.2020 19:04
[#418]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@abcdef, post #416
Nie wiem czemu kolega tak uważa. PCIe 4.0 które oferuje Zen2 jest wstecznie kompatybilne do samego dołu, czyli urządzeń z interfejsem PCIe 1.0a, skąd taka myśle, że będzie czarny ekran?
Generalnie uważam że problemem nie są połączenia elektryczne, a problem może być po stronie firmware płyty głównej. No ale pożyjemy zobaczymy.
A jeśli chodzi o sterowniki do vliw4, gcn i rdna - akurat status i funkcjonalność sterowników dla aos4 to imho nie jest powód do dumy a co najwyżej zadumy, nawet dla Mali 400/450 oraz T7xx w SBC są sterowniki otwarte
Co do zasady zgadzam się ze świnakmor12 że ten nowy MOS to będzie AROS. Już teraz w czasach PPC developerzy MOSa nie ukrywali że korzystali z pracy developerów AROSa, sądzę więc że czymś naturalnym będzie znacznie większe korzystanie z AROSa po zmianie architektury sprzętowej. Nie zdziwiłbym się gdyby była kompatybilność na poziomie plików wykonywalnych, nawet jeśli nie bezpośrednia, to np. coś na wzór niegdysiejszego OS4Emu dla PPC.
Sądzę więc że najbardziej logiczną ścieżką na szybkie stery 3D, będzie wzięcie od AROSa Gallium 3D. Przy czym może i nasze stery są powodem do zadumy, ale słyszałem że te ARosowe wymagają jeszcze większej refleksji. Są nie tylko powielokroć wolniejsze od dedykowanych sterowników producenta dla wiodących platform, ale też znacznie wolniejsze od tych dla AmigaOS 4, co piszą sami AROSowcy.
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2020 19:09:34 przez MUFA-amigaone-pl
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2020 19:19:23 przez MUFA-amigaone-pl
14.06.2020 19:33
[#419]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@MUFA-amigaone-pl, post #418
Co do zasady zgadzam się ze świnakmor12 że ten nowy MOS to będzie AROS.
A dlaczego to? MorphOS nagle straci wszystkie programy dotąd napisane?
Świnkamor12 po prostu porównuje MOSa na PC z ... Windowsem.
Ja mam płytę MSI B360-F PRO. Czy u mnie zadziała nowy MOS? I jaką będzie miał prędkość?
Choć przyznam, że nie wiem po co instalować, skoro obok mam Amigę, z której korzystam równie chętnie.
14.06.2020 19:45
[#420]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@MUFA-amigaone-pl, post #418
Generalnie zgadzam się ze świnakmor12 że ten nowy MOS to będzie AROS
Generalnie jest to próba zdobycia dobrego i TANIEGO sprzętu dla systemu, w przypadku AOS4 z mocnym sprzętem też jest problem, a jeszcze żeby był tani i łatwo dostępny - to już zakrawa na niemożliwe. AOS jest na tej samej równi pochyłej tylko rozwiązaniem proponowanym przez tych co to jeszcze wspierają jest bardzo drogi "elitarny" sprzęt z MNIEJSZYMI możliwościami + płatne sterowniki. Nie wiem czy to ma nawet na krótszą metę sens, a co dopiero jeśli mowa o dłuższym okresie czasu. Jeśli na MOS AMD64 będzie można tak samo odpalać binarki z 68k jak na MOS PPC, w systemie będzie się pracować z tym samym amigowym feelingiem jak w MOS PPC, a jednocześnie nie kisić się w ograniczeniach 1 rdzenia, 32bit (i samych platform, pcie, usb, m2, ram) - to tylko lepiej. Czy coś na POWER8 lub 9 byłoby alternatywą? Byłoby. Ale to nie jest procesor dla desktopa. W budowie pojedynczy rdzeń jest sklejką upośledzonych rdzeni (jeszcze bardziej niż w Bulldozer) przez co jako rdzeń mamy wydajny 2-4 wątkowy kawałek krzemu, ale pojedynczy wątek cierpi co bywa ważne (m.in. w grach). W testach wydajności Talos II vs EPYC 44 rdzenie (i 176 wątki!) POWER9 nieco ustępują 32 rdzeniom (i 64 wątkom) ZEN (a gdzie tam ZEN2!), rzecz w tym, że platformę z architekturą bijącą tego IBM można kupić w "sklepie za rogiem", a takiego blackbirda od raptora nie. Więc pytanie jest - co rozsądniejsze - iść w coraz ciaśniejsze grupki fanów z zasobnym portfelem, czy może otworzyć na łatwo dostępny i potężny sprzęt, który powinien pogodzić amigowy feeling, emulację 68k w tle (no, wiadomo że nie chodzi o gry korzystające z chipsetu, tu uae nadal, ale może kiedyś by się dało jakiś "tryb zgodności" w menu i integrację z powłoką systemową) z możliwościami nowoczesnych platform i to bez napadania na bank czy sprzedaży nerki.
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2020 19:48:23 przez abcdef