14.11.2020 01:38
[#751]
Re: Amiga i ARM czyli Amiga ARM Accelerator Development Board
@kamilus, post #750
Jakiego trollowania?
Nie zrozum mnie źle - nie mam nic do Ciebie. Może to przez te uogólnienia i pisanie o amatorstwie itp? Rozumiem, że dla Ciebie zastosowania Pro = głównie serwerowe? Używam dockera w devie (takie tam projekty małe) na mac mini. MBP mam do innych rzeczy i na nim nie widzę potrzeby konteneryzacji - po prostu nie wszyscy na wszystkim używają dockera.
Apple już od lat nie robi serwerów - to jest fakt i po prostu tak jest. Co nie oznacza, że niektórzy używają Mac Mini jako serwerów do dzisiaj :) po prostu zależy do czego chcesz użyć sprzętu. Apple nie jest już "pro"? To dosyć mocne stwierdzenie - dla Ciebie na pewno nie jest. Dla mnie jest nadal. Jest zainteresowane rynkiem konsumenckim, ale oferuje także rozwiązania jak najbardziej "pro" (np. w grafice, muzyce, wideo itp).
No nie mam pojęcia o apple - moze nas uświadomisz w jaki spoósb ich polityka ma cokolwiek wspólnego z amigami?
Przez to uogólnianie trochę odeszliśmy od celu: mi chodziło o to, że Arm (i w tym kontekście to, co robi teraz Apple porzucając iNtela) to być może dobra droga np. dla MOSa, czy po prostu Amigi. Nie x86, tylko właśnie Arm...
Co ma polityka Apple z Amigami? A to np., że od lat produkują soft i hard, które tworzą całość - tak jak kiedyś Commodore/Amiga. Robią teraz swoje układy (część wbudowana w M1 aktualnie) - włączając GPU - i to tak też kiedyś było w Ami-świecie. Amigi też nigdy nie były liczyły się w zastosowaniach serwerowych - tak jak Apple... No cóż - wydaje mi się, że bliżej jest Amidze do Apple, niż do x86 (i M$?)...
Co do rozbudowywania: kiedyś (na początku) nie każdy mógł rozbudować sobie swoją Amigę poprzez zwykłe dołożenie pamięci na płycie głównej, czy wymianę procesora (nie miał tzw. dużej Amigi). Potrzebne były karty rozszerzeń. Teraz poszło to dalej - wybór jest - ale np. w takim Vampire też masz określony procesor (FPGA), pamięć... żeby ją wymienić, to... kupujesz nową kartę, prawda? Nie jest to wszystko jednoznaczne - wszystko jest pomieszane.
Co do rozbudowy sprzętu... rzeczywiście jak kupisz składany komputer, to możesz sobie w nim grzebać i rozbudowywać "prawie" co chcesz. W Amigach w sumie też - to napisałeś. Jednak nawet w Amidze nie masz aż takiej dowolności (np. kwestia karty graficznej w A600) - są ograniczenia.
Potem jakość wykonania spadłą na łeb na szyję i w zastosowaniach pro więcej oferował sprzęt della.
Hmm cały czas zasłaniasz się tymi zastosowaniami "pro". U mnie w pracy w większości Dell kojarzy się z komputerem do excela (i typowo biurowym), a to na Macu odbywa się m.in. montaż wideo, część serwerowych rzeczy, czyli normalna praca. Oczywiście, nie można uogólniać... i współpracują różne systemy ze sobą (macOS, w$, linux). Strasznie śliski temat ten "pro". Podejrzewam, że chodzi Ci np. o zastosowania serwerowe i np. maszyny graficzne (jak dla Viza) - tutaj oczywiście, że rządzi pc. Ale nikt nie sprowadza sprzętu Apple do "amatorstwa". Tak samo w drugą stronę. Po prostu to inny sprzęt, dla innego segmentu rynku, czy innych zastosowań.
Zawodowo apple używają tylko ludzie od filmów, zdjęć i czasami od muzyki (ale ci też się już odwracają z różnych względów). To nie wynika z tego, że sprzęt taki świetny tylko, że dobrze rozreklamowany i nie muszą przy nim myśleć (a nie wierzą, że przy linuxie obecnie też nie trzeba myśleć - po prostu działa).
No cóż, to jest Twoje zdanie. Nie pisałbym, że "tylko", bo i po co mijać się z prawdą? Moje zdanie jest takie, że to dobry sprzęt, z dobrym softem i dobrym systemem operacyjnym. Sprzęt, na którym skupiasz się na pracy, a nie na grzebaniu w systemie/sprzęcie itp. Po prostu działa i już. Nie uogólniam, nie wychwalam ślepo - każdy system i sprzęt ma braki. Ważne, żeby ten, którego używasz miał ich jak najmniej :)
Do hobby, zabawy i grzebania mam właśnie Amigi lub ppc z MOSem :) i to jest super :)
15.11.2020 15:31
[#753]
Re: Amiga i ARM czyli Amiga ARM Accelerator Development Board
@X-Type^HVR, post #751
Przez to uogólnianie trochę odeszliśmy od celu: mi chodziło o to, że Arm (i w tym kontekście to, co robi teraz Apple porzucając iNtela) to być może dobra droga np. dla MOSa, czy po prostu Amigi. Nie x86, tylko właśnie Arm...
To nie jest tylko kwestia prostego wyboru A lub I ponieważ aby napisać cały system operacyjny potrzebujesz szczegółowej dokumentacji a najlepiej bazę kodu sterowników na której możesz się oprzeć.
Jak to wygląda na nowych Macach to ciężko na obecną chwilę powiedzieć. Apple chyba w ogóle nie wspiera bootowania innych systemów operacyjnych więc raczej nie udostępnią też żadnej dokumentacji ani kodu. Innymi słowy najgorsza możliwa platforma do pisania alternatywnego systemu operacyjnego. To nawet nie biorąc pod uwagę ceny i braku portów PCI-E.
Dywagacje o "amigowości" komputerów... bez sensu
15.11.2020 18:54
[#754]
Re: Amiga i ARM czyli Amiga ARM Accelerator Development Board
@XoR, post #753
Masz rację, tylko, że tutaj nie chodzi konkretnie o Apple i M1, ale o kierunek jaki obrało, czyli Arm. Odejście od Intela. Przecież te wszystkie RaspberryPi itp mają Army i wspierają wszystko o czym mówisz. Nawet m$ próbuje sił na Armie... Oczywiście wydajność itp, ale jak ktoś już nie raz zauważył na tym portalu marzenie o NG jako liczącej się platformie, cudownie szybkim, tanim sprzęcie to marzenie, ale tylko marzenie. Dlatego moim zdaniem trzeba postawić na dostępność sprzętu, jego względną "taniość" (jak RaspberryPi) i tyle. W sumie teraz trochę tak działamy na MOSie: psuje Ci się mac mini, to kupujesz kolejny i już :) Tylko wiadomo, że ten sprzęt się kiedyś "skończy" i fajnie by było, gdyby MOS wsparł kolejną platformę. Pewnie będzie to x86, co np. mnie osobiście smuci (a to, co zrobiło Apple tylko utwierdziło w tym smutku 
, ponieważ nie chcę kupować jakiegoś pieca z x86 dla MOSa...
To tylko jedna strona medalu i pewnie tylko moje, skromne zdanie... wiem o tym :) Po to są dyskusje i fora :)
, ponieważ nie chcę kupować jakiegoś pieca z x86 dla MOSa...To tylko jedna strona medalu i pewnie tylko moje, skromne zdanie... wiem o tym :) Po to są dyskusje i fora :)
15.11.2020 19:16
[#755]
Re: Amiga i ARM czyli Amiga ARM Accelerator Development Board
@X-Type^HVR, post #754
Tylko co to ma do rzeczy, ARM... i co z tego? To prędzej jest to Acornowe niż amigowe...
Apple nie jest jedynym producentem laptopów, który oferuje ARM w swoich urządzeniach.
Teraz kwestia ewentualnych sterowników do systemów innych niż android, czy macos.
Intel - integry intela korzystają z otwartych sterowników. Nie są to najlepsze sterowniki, ale są. Portować teoretycznie można. AMD - tu jest otwarty sterownik dla linuksa, na nowych kartach i apu działa całkiem nieźle i obsługuje wszystko co trzeba. Jest też nvidia mająca noveau dla linuksa. I w sumie tyle jeśli chodzi o cokolwiek z szerszym wsparciem dla otwartych sterowników. Część Mali od ARM (te układy, które ARM holding zaprojektowało które używają tylko najsłabsze SoC) - tu sterownik otwarty jest, mocno ograniczony, dla kilku serii. I tyle. Pozostałe są praktycznie bez sterowników innych niż producenta. To samo dotyczy Apple. Innymi słowy apple = bardzo zamknięty ekosystem. Jedyne co łączy to z Amigą to, że jest to kubek w kubek jak Commodore działało na początku ;) Ale, że nie potrafili sami do końca ogarnąć rozwoju amigi to coraz większy udział w nowych standardach zaczęły mieć inne podmioty (stąd: ahi, cgx, p96, warp3d, mostki pci, stos usb etc. etc.) Apple do tego nie dopuści nawet jak im dupa się będzie palić. Jest to zupełnie poprawne rozumowanie z biznesowego punktu widzenia na dziś. Ale jednocześnie jest jednak "nieamigowe". Więc to, że cisną do swoich sprzętów coraz więcej custom hardware tylko po to by czasem ktoś z 2 niesprawnych macbooków nie zrobił jednego dobrego to z pewnością nie to "custom hardware" jakie fundowało commodore.
Apple nie jest jedynym producentem laptopów, który oferuje ARM w swoich urządzeniach.
Teraz kwestia ewentualnych sterowników do systemów innych niż android, czy macos.
Intel - integry intela korzystają z otwartych sterowników. Nie są to najlepsze sterowniki, ale są. Portować teoretycznie można. AMD - tu jest otwarty sterownik dla linuksa, na nowych kartach i apu działa całkiem nieźle i obsługuje wszystko co trzeba. Jest też nvidia mająca noveau dla linuksa. I w sumie tyle jeśli chodzi o cokolwiek z szerszym wsparciem dla otwartych sterowników. Część Mali od ARM (te układy, które ARM holding zaprojektowało które używają tylko najsłabsze SoC) - tu sterownik otwarty jest, mocno ograniczony, dla kilku serii. I tyle. Pozostałe są praktycznie bez sterowników innych niż producenta. To samo dotyczy Apple. Innymi słowy apple = bardzo zamknięty ekosystem. Jedyne co łączy to z Amigą to, że jest to kubek w kubek jak Commodore działało na początku ;) Ale, że nie potrafili sami do końca ogarnąć rozwoju amigi to coraz większy udział w nowych standardach zaczęły mieć inne podmioty (stąd: ahi, cgx, p96, warp3d, mostki pci, stos usb etc. etc.) Apple do tego nie dopuści nawet jak im dupa się będzie palić. Jest to zupełnie poprawne rozumowanie z biznesowego punktu widzenia na dziś. Ale jednocześnie jest jednak "nieamigowe". Więc to, że cisną do swoich sprzętów coraz więcej custom hardware tylko po to by czasem ktoś z 2 niesprawnych macbooków nie zrobił jednego dobrego to z pewnością nie to "custom hardware" jakie fundowało commodore.
15.11.2020 19:26
[#756]
Re: Amiga i ARM czyli Amiga ARM Accelerator Development Board
@abcdef, post #755
Na pewno masz rację. Widzę, że porównanie Amigi/Commodore z Apple boli trochę... Chodziło mi właśnie o to, o czym piszesz m.in. model działania... Jeżeli chodzi o inne rzeczy, to dla przykładu ludzie zauważają taką analogię w nowych procesorach Apple Silicon do Amigi:
To tak ogólnie. Nie chcę już brnąć w to, że Amidze (ogólnie pojętej:) bliżej do Apple niż np. do iNtela i m$ - tak uważam i tyle :)
Ostatnia aktualizacja: 15.11.2020 19:30:45 przez X-Type^HVR
Chodziło mi właśnie o to, o czym piszesz m.in. model działania... Jeżeli chodzi o inne rzeczy, to dla przykładu ludzie zauważają taką analogię w nowych procesorach Apple Silicon do Amigi:Wspólna pamięć i szybki do niej dostęp dla wszystkich elementów procesora zmieniają zasady gry. Pamiętam „CHIP RAM” w Amigach. Zasada była taka sama, jednak z racji powolności magistrali i niezależności układów, wykradały sobie one czas dostępu do pamięci. Teraz ten problem wydaje się nie istnieć.
To tak ogólnie. Nie chcę już brnąć w to, że Amidze (ogólnie pojętej:) bliżej do Apple niż np. do iNtela i m$ - tak uważam i tyle :)
Ostatnia aktualizacja: 15.11.2020 19:30:45 przez X-Type^HVR
15.11.2020 20:06
[#757]
Re: Amiga i ARM czyli Amiga ARM Accelerator Development Board
@X-Type^HVR, post #756
Wspólna pamięć i szybki do niej dostęp dla wszystkich elementów procesora zmieniają zasady gry. Pamiętam „CHIP RAM” w Amigach. Zasada była taka sama, jednak z racji powolności magistrali i niezależności układów, wykradały sobie one czas dostępu do pamięci. Teraz ten problem wydaje się nie istnieć.
Ale to samo ma x86 :) Powiem więcej, intel z iris pro ma nawet chip ram! :D
Widzę, że porównanie Amigi/Commodore z Apple boli trochę
Nie boli, raczej go nie widzę. Nie martw się, w intelu też nie. Ale jeśli ktoś szuka go w Apple i coś znajdzie to ja jak będę uparcie szukał to znajdę i w intelu, i w fpga ;)
15.11.2020 20:19
[#760]
Re: Amiga i ARM czyli Amiga ARM Accelerator Development Board
@abcdef, post #757
Ale to samo ma x86 :) Powiem więcej, intel z iris pro ma nawet chip ram! :D
Wydaje mi się, że chodzi jednak o coś innego niż w x86... Poszukam sobie jeszcze :)
Zaraz, ale sam napisałeś o modelu biznesowym... chociażby dlatego Apple bliżej do Commodore/Amigi, prawda? Ciężko porównywać do innych (intel, fpga), ponieważ to tylko producenci podzespołów/części
15.11.2020 20:29
[#761]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@recedent, post #1
Moim zdaniem jak już przechodzić na COŚ to należy wybrać inną drogę niż Apple i użyć procesora SNITCH.
To co oferuje ten procesor znajdziecie pod adresem: https://www.anandtech.com/show/16007/hot-chips-2020-live-blog-manticore-4096core-riscv-330pm-pt
A tu opis architektury: https://arxiv.org/pdf/2002.10143.pdf
W skrócie przy 5nm i 4096 rdzeniach taktowanych 2 GHz uzyskujemy 100 TFLOP/s czyli więcej niż mają obecne karty graficzne.
Najlepiej na takim procesorze odpalić coś w stylu Apllowej Rosetty i mamy najszybszy komputer na świecie.
To co oferuje ten procesor znajdziecie pod adresem: https://www.anandtech.com/show/16007/hot-chips-2020-live-blog-manticore-4096core-riscv-330pm-pt
A tu opis architektury: https://arxiv.org/pdf/2002.10143.pdf
W skrócie przy 5nm i 4096 rdzeniach taktowanych 2 GHz uzyskujemy 100 TFLOP/s czyli więcej niż mają obecne karty graficzne.
Najlepiej na takim procesorze odpalić coś w stylu Apllowej Rosetty i mamy najszybszy komputer na świecie.
16.11.2020 09:22
[#763]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@X-Type^HVR, post #762
Snitch to taka ciekawostka w tej chwili. Moim zdaniem to najwydajniejszy procesor jeśli chodzi o wydajność na mm2. Z prezentacji twórców wynika że przy 22nm jeden chiplet czyli 1024 rdzenie ma 222mm2 a całość czyli 4096 rdzeni przy 1 GHz osiąga 25 Tflop/s FP64 i 50 Tflop/s FP32 i zużywa 140 W.
Gdyby go chciano zastosować to trzeba by dodać jakiś mocny "zwykły" CPU do 1024 rdzeni Snitch które w 5nm powinny mieć 2 GHz i 25 Tflop/s FP32. Cena nie powinna być wysoka bo rdzeń z 222mm2 w 22nm zmalałby radykalnie przy 5nm.
Gdyby go chciano zastosować to trzeba by dodać jakiś mocny "zwykły" CPU do 1024 rdzeni Snitch które w 5nm powinny mieć 2 GHz i 25 Tflop/s FP32. Cena nie powinna być wysoka bo rdzeń z 222mm2 w 22nm zmalałby radykalnie przy 5nm.
16.11.2020 20:24
[#765]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@quadrant, post #763
Snitch to taka ciekawostka w tej chwili. Moim zdaniem to najwydajniejszy procesor jeśli chodzi o wydajność na mm2. Z prezentacji twórców wynika że przy 22nm jeden chiplet czyli 1024 rdzenie ma 222mm2 a całość czyli 4096 rdzeni przy 1 GHz osiąga 25 Tflop/s FP64 i 50 Tflop/s FP32 i zużywa 140 W.
Widze ze tymi jednostkami snitch zarządza RISCV. Ciekawa architektura na przyszlosc ale nie wiem czy jest na chwile obecna wystarczajaco zaawansowana.
Gdyby go chciano zastosować to trzeba by dodać jakiś mocny "zwykły" CPU
Ale ty mówisz o tym żeby MOSTeam to zrobil?
28.11.2020 13:21
[#767]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@KM_Ender, post #766
Pomęczę was trochę przed świętami, bo niektórzy wierzą w x86, ARM, PPC, otwarte RISC V ,a ja pokażę, że inna architektura też spodobała się środowisko OpenSource i http://0pf.org/j-core.html . Ciekawe na czym NG bedzie działać za 10 lat 
, a może nie będzie go już wcale.
, a może nie będzie go już wcale. 
30.11.2020 20:45
[#770]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@waldiamiga, post #769
No to mamy niespodziankę , czyżby ARM miał ostro rywalizować? Do tej pory tak sceptycznie do tego podchodziłem. Być może ARM to lepszy wybór.
Ostatnia aktualizacja: 30.11.2020 20:45:42 przez KM_Ender
Ostatnia aktualizacja: 30.11.2020 20:45:42 przez KM_Ender
01.12.2020 11:49
[#771]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@KM_Ender, post #770
TAK :) Po cichu liczę na to, że ktoś się opamięta... z MOSTeam.... a może inne projekty (oparte o Arm) ruszą do przodu? Przecież już takie Pi400 to bardzo fajny sprzęt do retro. Mowię oczywiście o nowym sprzęcie i np. klasycznym 68k + soft. Chociaż i dla NG coś się znajdzie? NA pewno iNtel przespał trochę - najpierw AMD, teraz Apple - i dostają po tyłku. Pewnie się ogarną, ale nie wszyscy chcą na to czekać - Apple odpaliło swój "backup"
01.12.2020 12:03
[#773]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@X-Type^HVR, post #771
Gdzie się 2 bije trzeci korzysta.
Definitywnie dla Mosa byłoby na rękę wykonać ruch w stronę ARM.
Natywny system na Pi idealny. Oczywiście cena licencji powinna oscylowac na około 40 max 50 euro.
Mówię oczywiście o malinie, jakieś większe kompy mogą mieć droższa licencje.
Definitywnie dla Mosa byłoby na rękę wykonać ruch w stronę ARM.
Natywny system na Pi idealny. Oczywiście cena licencji powinna oscylowac na około 40 max 50 euro.
Mówię oczywiście o malinie, jakieś większe kompy mogą mieć droższa licencje.
01.12.2020 12:36
[#775]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@KM_Ender, post #766
Porównanie.
Czy ktoś kto zna Apple sądził że może być inaczej? Przecież oni są mistrzami w tego typu manipulacjach i odpowiednim optymalizowaniu benchmarków, tak by zawsze wychodziło że najlepsza jest ta architektura, której aktualnie używają. Jak dziś pamiętam reklamy sprzed 20 lat, kiedy to chwalili się że G4 450MHz jest w jakimś tam benchmarku 3 razy szybszy od Pentium III 600MHz. Potem cały czas niby PPC był szybszy, by nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki okazało się że w lutym 2006 roku G5 stał się miażdżąco wolniejszy niż Intel.
Tak że nie trzeba było mieć szklanej kuli, by wobrazić sobie scenariusz, w którym zaraz po ogłoszeniu kolenjej zmiany architektury świat będzie usilnie przekonywany że M1 zgniata Intela jak chce. No a że religia Apple ma nawet bardziej gorliwych wyznawców niż Amiga, to też bez względu na rzeczywistość, bardzo szybko w bardzo wielu miejscach będzie to przedstawiane jako jedynie słuszna prawda.
01.12.2020 12:58
[#777]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@michal_zukowski, post #776
Jako niefanboj appla zaznaczam że Twój żart z obrazka jest już trochę nieaktualny. Na steamie windowsowych gier jest aktualnie 47711, macowych 12024 (czyli blisko 25% tego co windows) a linuksowych 7743 (blisko 16%). To przy cichym, ale chyba akceptowalnym założeniu, że każda gra ze steama jest dostępna na windowsa. Skoro Unity i Unreal Engine bez problemu pozwalają na automatyczne porty, to po co się ograniczać? Nie wiem jak na maku ale na linuksie jeszcze istnieje Proton, który pozwala odpalać sporo gier windows-only z akceptowalnym narzutem do prędkości działania.
Benczmarki to tylko suche liczby - poczekajmy faktycznie na FPSy w wiodących grach.
Ostatnia aktualizacja: 01.12.2020 13:02:37 przez teh_KaiN
Benczmarki to tylko suche liczby - poczekajmy faktycznie na FPSy w wiodących grach.
Ostatnia aktualizacja: 01.12.2020 13:02:37 przez teh_KaiN
01.12.2020 15:28
[#779]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@MUFA-amigaone-pl, post #775
Miałbyś rację, gdybyś nie uogólniał. Reakcje o M1 pochodzą od ludzi, którzy dostali sprzęt i są zaskakiwani jego działaniem (tym pozytywnym w większości).
Co do reklam ppc vs intel to miało to długo sens. Później (G5) Apple już nie dawało rady - potrzebowało zmiany, bo G5 brakowało mocy vs intel (już nie mówiąc o wersjach mobilnych G5) - trzeba było to przerwać. I to nie było "od razu" - przygotowywanie przejścia trwało ok 5 lat...
Z tą religią to przesadzasz po prostu - ale masz prawo, to Twoje zdanie.
Co do reklam ppc vs intel to miało to długo sens. Później (G5) Apple już nie dawało rady - potrzebowało zmiany, bo G5 brakowało mocy vs intel (już nie mówiąc o wersjach mobilnych G5) - trzeba było to przerwać. I to nie było "od razu" - przygotowywanie przejścia trwało ok 5 lat...
Z tą religią to przesadzasz po prostu - ale masz prawo, to Twoje zdanie.