03.12.2020 11:30
[#811]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@michal_zukowski, post #808
Można być "fanem marketingu"? Bo w sumie - muszą mieć niezły ten marketing, skoro ponad 30 lat istnieją na rynku. I te miliony userów, którzy dają się naciągać na ten marketing :) I to nie raz ktoś kupuje komputer i daje się nabrać... Kupuje go kilka lat z rzędu... Nie no, naprawdę myślicie w takie ubezwłasnowolnienie ludzi? 
Bez przesady :) Podsumowując: nie jestem fanem marketingu Apple. Jak każda firma ma wzloty i upadki. Jednak to, co robi trzyma mnie od wielu lat przy tej firmie i narazie nie zapowiada się na zmiany :)
Bez przesady :) Podsumowując: nie jestem fanem marketingu Apple. Jak każda firma ma wzloty i upadki. Jednak to, co robi trzyma mnie od wielu lat przy tej firmie i narazie nie zapowiada się na zmiany :) 
06.12.2020 01:43
[#817]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@KM_Ender, post #804
Jakiej ceny. to grosze kosztuje.
Właśnie zostawiłem list do świętej żony,
że chciałbym na gwiazdkę dostać malinę z zestawem z Forbot.pl do lutowania, elektorniki i robotyki.. prezent świetny dla mnie i dla dzieciaków :)
Od początku uważałem, że właśnie w taki sprzęt powinny celować twórcy amisystemów.
Malina będzie tylko coraz popularniejsza. Hype na taką robotykę rośnie kosmicznie.
A malina ma tu pierwszorzędną markę. Robotyka, transport dźwięku, samodzielnie przygotowany system do odtwarzania filmów. Złóż sam komputer, wielkości karty kredytowej, wybierz i przygotuj sobie sam system, dotknij hardware, programuj, poznaj język programowania. Kurcze słyszycie te hasła? To się samo sprzedaje.
Olbrzymi, rosnący target. Takie rzeczy będą w modzie. Co mają teraz robić nastolatki, studenci?
Całe nowe pokolenie ma podane wszystko na tacy. Nie będą pionierami w dziedzinie komputeryzacji kraju jak my 40+ kiedyś, będą chcieli się czymkolwiek wyróżnić ;P
Było się do tego fejmu podpiąć.
Zaraz więcej użytkowników od AOS4/MOS razem wziętych będzie miał system emul na RPi typu RetroPie czy Lakka. Choćby w bardzo popularnym kursie Rpi dla średnio zaawansowanych na takim Forbocie, jest osobny dział o emulacji retro, instalacji systemu jako konsoli do gier.
Co z tego, że na pc można się pewnie bawić w to co na RPi lepiej i taniej. Na pc jest milion ścieżek rozwoju. Milion ścieżek ,żadnej wyrazistej. Słyszycie to hasło? Kup peceta, pobaw się robotyką, tylko milion stron o tym, gąszcz standardów, rozwiązań nawet się nie chce w tym grzebać. Kupno peceta dzieciakowi czy mężowi w znakomitej większości kończy się na #pcmasterrace
Tymczasem pyk. RPi zaczęło rządzić w swoim małym wycinku tortu.
Zobaczcie jak to profesjonalnie wygląda, zajrzyjcie sobie jak wygląda taki forbot, zobaczcie ile prasy, książek jest wydawanej o arduino, malinie, micro:bit
A nasi amigowi decydenci wykazali się mega krótkowzrocznością.
Smutne, ale żeby z tym x86 to faktycznie, jak ktoś pisał wyżej , nie skończyło się jedynie na przesiadce części obecnych użytkowników na nowy sprzęt i koniec. Wybrana płyta będzie eksploatowana do końca świata. Moim zdaniem rozwiązanie kompletnie bez sensu, droga donikąd.
Właśnie zostawiłem list do świętej żony,
że chciałbym na gwiazdkę dostać malinę z zestawem z Forbot.pl do lutowania, elektorniki i robotyki.. prezent świetny dla mnie i dla dzieciaków :)
Od początku uważałem, że właśnie w taki sprzęt powinny celować twórcy amisystemów.
Malina będzie tylko coraz popularniejsza. Hype na taką robotykę rośnie kosmicznie.
A malina ma tu pierwszorzędną markę. Robotyka, transport dźwięku, samodzielnie przygotowany system do odtwarzania filmów. Złóż sam komputer, wielkości karty kredytowej, wybierz i przygotuj sobie sam system, dotknij hardware, programuj, poznaj język programowania. Kurcze słyszycie te hasła? To się samo sprzedaje.
Olbrzymi, rosnący target. Takie rzeczy będą w modzie. Co mają teraz robić nastolatki, studenci?
Całe nowe pokolenie ma podane wszystko na tacy. Nie będą pionierami w dziedzinie komputeryzacji kraju jak my 40+ kiedyś, będą chcieli się czymkolwiek wyróżnić ;P
Było się do tego fejmu podpiąć.
Zaraz więcej użytkowników od AOS4/MOS razem wziętych będzie miał system emul na RPi typu RetroPie czy Lakka. Choćby w bardzo popularnym kursie Rpi dla średnio zaawansowanych na takim Forbocie, jest osobny dział o emulacji retro, instalacji systemu jako konsoli do gier.
Co z tego, że na pc można się pewnie bawić w to co na RPi lepiej i taniej. Na pc jest milion ścieżek rozwoju. Milion ścieżek ,żadnej wyrazistej. Słyszycie to hasło? Kup peceta, pobaw się robotyką, tylko milion stron o tym, gąszcz standardów, rozwiązań nawet się nie chce w tym grzebać. Kupno peceta dzieciakowi czy mężowi w znakomitej większości kończy się na #pcmasterrace
Tymczasem pyk. RPi zaczęło rządzić w swoim małym wycinku tortu.
Zobaczcie jak to profesjonalnie wygląda, zajrzyjcie sobie jak wygląda taki forbot, zobaczcie ile prasy, książek jest wydawanej o arduino, malinie, micro:bit
A nasi amigowi decydenci wykazali się mega krótkowzrocznością.
Smutne, ale żeby z tym x86 to faktycznie, jak ktoś pisał wyżej , nie skończyło się jedynie na przesiadce części obecnych użytkowników na nowy sprzęt i koniec. Wybrana płyta będzie eksploatowana do końca świata. Moim zdaniem rozwiązanie kompletnie bez sensu, droga donikąd.
06.12.2020 18:38
[#818]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@pawelini, post #817
Sugerujesz, że Apple sprzedaje po kosztach? ARM jest tani, ten model ma na pewno wielka marżę Apple. To miałem na myśli. Apple patentuje samo patentowanie, trolle IT.
A to może nas pogodzi wszystkich AMD &ARM
Adam Słodowy i RPI ja tego nie kupuję.
Ostatnia aktualizacja: 06.12.2020 18:40:09 przez KM_Ender
A to może nas pogodzi wszystkich AMD &ARM
Adam Słodowy i RPI ja tego nie kupuję.
Ostatnia aktualizacja: 06.12.2020 18:40:09 przez KM_Ender
19.12.2020 19:20
[#821]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@KM_Ender, post #820
AMD już w 2014 miało serwerowe opterony na Cortex A57 ... więc nie "AMD coś przebąkuje" ... AMD miało ARM już dawno temu i nic konkretnego dla nas z tego nie wyniknęło. W 2016 chcieli nawet własny customowy rdzeń ARMv8 zrobić (jak Apple) ale sprawa nie ruszyła z miejsca, a sam zainteresowany (Keller) przeszedł do Tesli, a później intela. Zatem ARM dla AMD to nie jest nowość, a skoro ostatecznie nie zrobili swojego własnego rdzenia mimo bogatych doświadczeń w x86 więc też w zakresie prefetch, out of order execution, smt czy simd ... to wcale nie świadczy dobrze. Układy Apple są ewolucją kolejnych customowych wersji od kilku lat, to nie jest coś co AMD z palcem w p... nadrobi w pół roku. Ale nadrobić, baaa, przebić, ostatecznie może. Bo AMD ogółem z RISC historię to ma dość długą. Intel w sumie też. Problem z ARM jest taki, że jednak coś tam musieliby odpalać i to nie firmie zupełnie nie zaangażowanej w ich target, a jednak nvidii aktualnie. Bazując na własnej architekturze (a można by uznać, że dla amd i intela x86 jest natywną i "bezkosztową") ten problem znika. A ewentualnie jak będzie z x86 rzeczywiście krucho to zrobią jak Freescale z 68k - uporządkują ISA i zrobią po prostu variable instruction length RISC - jak Coldfire.
Ostatnia aktualizacja: 19.12.2020 19:23:52 przez abcdef
Ostatnia aktualizacja: 19.12.2020 19:23:52 przez abcdef
19.12.2020 19:24
[#822]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@abcdef, post #821
Bo AMD ogółem z RISC historię to ma dość długą. Intel w sumie też.
Życzymy im jak najlepiej :) W międzyczasie, w ciągu 2 lat Apple odchodzi od Intela (ok 5 lat supportu w macOS)... i idzie dalej. Masz rację, to ewolucja - to nie jest do nadgonienia z miesiąca na miesiąc, tym bardziej, że Apple dopiero się rozpędza...
Ja tam się cieszę - dużo bardziej przypada mi do gustu Arm niż x86, czy inny AMD.
19.12.2020 20:35
[#824]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@abcdef, post #823
Patrząc trochę szerzej: możliwość uruchomienia oprogramowania z iOS/ipadOS na Macu, wspólne frameworki itp. to dla użytkownika dużo większa baza oprogramowania. Dla programistów ułatwienie, przy pisaniu aplikacji na macOS/iOS/ipadOS: testujesz sobie aplikacje natywnie na Macu :)
Zwykli użytkownicy zauważą na pewno brak wentylatorów w MB Air - cisza i spokój :)
Ostatnia aktualizacja: 19.12.2020 20:35:47 przez X-Type^HVR
Zwykli użytkownicy zauważą na pewno brak wentylatorów w MB Air - cisza i spokój :)
Ostatnia aktualizacja: 19.12.2020 20:35:47 przez X-Type^HVR
02.01.2021 00:30
[#826]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@abcdef, post #825
A dla mnie to bez znaczenia, czy risc, czy cisc. Od strony użytkownika różnica żadna.
Bawiłem się ostatnio MacBook Pro z Intelem i z M1 takie proste pstrykanie po aplikacjach nic wyszukanego - Po czym otworzyłem mój projekt muzyczny z Reapera około 34 - 37 ścieżek - Intel przy ładowaniu i potem odpaleniu projektu (VST) mało się nie zagotował już nie mówię, że musiałem go położyć na stole bo jak siedziałem na fotelu to nie dało się tego na kolanach trzymać. M1 nawet się nie spocił a odpalałem apkę skompilowaną pod x86 czyli leciało przez Rosette2 - Czemu tak? Bo mam VST w kompilacjach tylko dla Intela. Po tym banalnym przykładzie widać, że architektura ma znacznie jak się nie ciągnie balastu przeszłości (lista rozkazów etc.).
No jeśli Win10 będzie odpalać soft z androida i linuksa...
I nic z tego nie wyniknie, ponieważ jest to rozproszone dla użytkownika, który dziś potrzebuje integrować kalendarz, kontakty, zadania, dokumenty, zdjęcia etc. i chce mieć to od reki na każdym urządzeniu - od mobilnych do stacjonarnych. Microsoft miał już szanse na budowanie ekosystemu podobnego do Apple. Zmarnował potencjał pchając parę w gwizdek jakieś uniwersalne binarki etc. - nie mając sensownego pomysłu na ekosystem i urządzeń po czym uwalił telefony to co dziś stanowi clue przepływu informacji. A Jabłuszko jeszcze bardziej się teraz zintegruje. I to jest coś co mi się zaczyna bardzo podobać. Mam i systemy i dane i sprzęt i aplikacje - kwintesencja unifikacji. M1 coraz bardziej kusi ale niech się to uleży zobaczymy co będzie dalej... bo dla mnie brak virtualizacji to przeszkoda i to spora.
Cały ten wątek postrzegałem zawsze jako taki śmieszek/heheszek, swoisty żart - MorphOS na ARM - z czym do ludzi... ale zaczynam się przekonywać, że może nie jest to tak infantylne jak by się mogło wydawać, i co ciekawe, że jestem świadkiem początku schyłku królowania x86 w zaciszu domowym komputerów.
Ostatnia aktualizacja: 02.01.2021 00:31:04 przez RadziN
02.01.2021 06:59
[#827]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@RadziN, post #826
M1 nawet się nie spocił a odpalałem apkę skompilowaną pod x86 czyli leciało przez Rosette2 - Czemu tak? Bo mam VST w kompilacjach tylko dla Intela. Po tym banalnym przykładzie widać, że architektura ma znacznie jak się nie ciągnie balastu przeszłości (lista rozkazów etc.).
To powtórz test na innym RISC, np POWER9 albo RISC-V i zobacz jaki będzie efekt. Prezentowanie wyniku M1 jako typowego właśnie dla RISC jest co najmniej niemądre.
Microsoft miał już szanse na budowanie ekosystemu podobnego do Apple.
To jest bez większego znaczenia, bo i tak można skorzystać z googla co zresztą stosuje większość użytkowników (tak, większość, czy smartfonów, czy laptopów - bo apple choć olbrzym to rynkowego udziału ma dość mało).
ale zaczynam się przekonywać, że może nie jest to tak infantylne jak by się mogło wydawać
To, że wzrost wydajności ARM następuje szybciej niż wzrost wydajności x86 jest wiadome od momentu założenia tego wątku, największy problem jest w tym, że rozwiązania rzeczywiście wydajne nie są (wystarczająco) otwarte by na nich MOSa portować a te bardziej otwarte nie będą znów wydajne. Sam M1 jest całkiem dużym układem więc nie jest od Zen tańszy (baa, jest de facto większy i droższy), a nie znajdziesz go też "w komputerowym za rogiem" tylko wlutowanego w mobo macbooka czy maca mini. Inne produkty "high performance" będą także dla dedykowanych sprzętów i zastosowań. To co pozostali będą klepać to licencjonowane ARM Cortex X1, któremu daleko do Apple M1. Chyba, że nvidia nas zadziwi.
02.01.2021 09:31
[#828]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@MUFA-amigaone-pl, post #415
Nie wiem na jakiej podstawie opierasz swoje wątpliwości dot. nie zadziałania x1950 w wersji pciex na nowych płytach głównych. Pomimo tego że karta jest wiekowa, pciex są zgodne ze sobą pomiędzy wersjami. Jest tylko niższa przepustowość. Do nowych płyt wsadziłem już karty pokroju gf7300 lub 8400 które też są wiekowe. Poszły od strzału.
03.01.2021 02:52
[#829]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@abcdef, post #827
To powtórz test na innym RISC, np POWER9 albo RISC-V...
Dla mnie te procesory nie istnieje w kategorii dla 'mas'. Ba, nawet hobbystycznie to jest dla wyjątkowych ekscentryków i w sumie to nie wiem kto i co by na tym robił bo softu po za przemysłowym to na to nie ma dla statystycznego Kowalskiego. To jest przykład całkowicie chybiony, a mojego testu się po prostu przeprowadzić nie da - brak softu i brak systemu na procek z innej parafii.
bo i tak można skorzystać z googlaNie da się uruchomi aplikacji z google play na win10. Ja mam na myśli pełną integracje tak jak napisałem uprzednio nie będę się powtarzać i Apple to oferuje od MacOS 11(Big Sur) z aplikacjami z app store. A udział w rynku na pewno będzie większy za sprawą M1. Ciekawe gdzie będziemy za dekadę w tym temacie.
największy problem jest w tym, że rozwiązania rzeczywiście wydajne nie są (wystarczająco) otwarte by na nich MOSa portować a te bardziej otwarte nie będą znów wydajne.
Absolutnie się z tym zgadzam, tu jest impas i dlatego traktowałem cały ów wątek w kategoriach żartu.
Czy taki M1 będzie trigerem rozwoju? Czas pokaże.
... tylko wlutowanego w mobo macbooka czy maca mini.
I bardzo dobrze, mimo że się nie ziści ale właśnie na takiego MorphOS na sprzęcie z M1 czekam.
03.01.2021 04:51
[#830]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@RadziN, post #829
A co to za test?
Nie przetestowałeś w zasadzie tym testem nic. M1 jest nowszy, w nowszym procesie technologicznym i ma dość małe TDP to się nie grzeje a Intel (jaki?) zapewne ma wyższe TDP to się grzeje.
Już historia pokazywała wielokrotnie że ludzie którzy wyciągali wnioski typu "architektura ma znacznie jak się nie ciągnie balastu przeszłości (lista rozkazów etc.)" potem kończyli z takim fantem z którym jedyne co było zrobić to udawać że się takich głupot nie gadało. Daleko nie szukać to historia PowerPC... które jest z założenia praktycznie dokładnie tym samym co ARM i artykułów o końcu CISCowych Inteli już się naczytałem w życiu.
Raczej x86 z PC szybko sobie nie pójdą. Same "rozkazy" nie ograniczają X86 na tyle aby dawało to jakąkolwiek przewagę konkurencyjnym ISA takim jak ARM.
Nie przetestowałeś w zasadzie tym testem nic. M1 jest nowszy, w nowszym procesie technologicznym i ma dość małe TDP to się nie grzeje a Intel (jaki?) zapewne ma wyższe TDP to się grzeje.
Już historia pokazywała wielokrotnie że ludzie którzy wyciągali wnioski typu "architektura ma znacznie jak się nie ciągnie balastu przeszłości (lista rozkazów etc.)" potem kończyli z takim fantem z którym jedyne co było zrobić to udawać że się takich głupot nie gadało. Daleko nie szukać to historia PowerPC... które jest z założenia praktycznie dokładnie tym samym co ARM i artykułów o końcu CISCowych Inteli już się naczytałem w życiu.
Raczej x86 z PC szybko sobie nie pójdą. Same "rozkazy" nie ograniczają X86 na tyle aby dawało to jakąkolwiek przewagę konkurencyjnym ISA takim jak ARM.
03.01.2021 08:49
[#832]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@WojtekX, post #831
Netburst jednak był w mobile. Może nie ultra mobile, ale był. Tak samo bulldozer (np. seria carrizo). Gdyby historia PPC nie była taka zła to by przegonił intela w czasach netbursta dzięki wsparciu Apple, a tak się nie stało. A później to tylko długa droga w dół, masz openPOWER i co z tego do tej pory dobrego wyniknęło?
03.01.2021 09:45
[#833]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@XoR, post #830
M1 jest nowszy, w nowszym procesie technologicznym i ma dość małe TDP to się nie grzeje a Intel (jaki?) zapewne ma wyższe TDP to się grzeje.
W skrócie: to nie chodzi tylko o to :) Co do porównania i testów, to akurat na Apple masz możliwość zobaczenia jak działa dany komputer z różnymi procesorami na prawie identycznym sprzęcie i oprogramowaniu. To najlepszy test, jaki można mieć. Nie tylko benchmarki, czy testy procesorów, które nie są w użyciu dla normalnego użytkownika.
...Daleko nie szukać to historia PowerPC... które jest z założenia praktycznie dokładnie tym samym co ARM i artykułów o końcu CISCowych Inteli już się naczytałem w życiu.
To nie jest to samo. Kiedy Apple przechodziło na PPC, to nie było ich producentem. Powodów było więcej pewnie (logistyczne, technologiczne itp). Podobnie jak na przechodzili na iNtela, także nie mieli praktycznie wpływu na konstrukcję procesorów.
Teraz, kiedy są w stanie wyprodukować procesor i okazało się, że mogą robić to dokładnie tak, jak chcą to ten powrót oznacza coś zupełnie innego. Oczywiście x86 nie znikną z rynku, ale... to nie są plotki o zniknięciu x86 z komputerów Apple - to po prostu się dzieje, a za niecałe 2 lata NIE BĘDZIE już nowych Maców z x86. Tym różni się to przejście od innych.
Raczej x86 z PC szybko sobie nie pójdą. Same "rozkazy" nie ograniczają X86 na tyle aby dawało to jakąkolwiek przewagę konkurencyjnym ISA takim jak ARM.
W przypadku Apple sobie pójdą i znikną (oby na zawsze...)
Oczywiście nie wiemy, co będzie za 10-15 lat. Może znowu Apple przejdzie na iNtela? To są już rzeczy, na które nie mamy wpływu.W przypadku całego rynku iNtel z x86 pewnie nie zniknie. Nie od razu. Możliwe, że po prostu rynek się podzieli - Arm zwiększy w nim udział, a x86 zmniejszy (i podzieli jeszcze np. z AMD).
03.01.2021 10:00
[#834]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@abcdef, post #827
To powtórz test na innym RISC, np POWER9 albo RISC-V i zobacz jaki będzie efekt.Prezentowanie wyniku M1 jako typowego właśnie dla RISC jest co najmniej niemądre.
Hmm tylko po co? Są jakieś konstrukcje oparte na tych procesorach (mnie konkretnie interesuje Macbook Pro)? Chyba nie. Jak pisałem w innym poście w MB możesz sobie porównać jak działa komputer z iNtelem, a jak z M1. To jest najlepszy test.
To, że wzrost wydajności ARM następuje szybciej niż wzrost wydajności x86 jest wiadome od momentu założenia tego wątku, największy problem jest w tym, że rozwiązania rzeczywiście wydajne nie są (wystarczająco) otwarte by na nich MOSa portować a te bardziej otwarte nie będą znów wydajne. Sam M1 jest całkiem dużym układem więc nie jest od Zen tańszy (baa, jest de facto większy i droższy), a nie znajdziesz go też "w komputerowym za rogiem" tylko wlutowanego w mobo macbooka czy maca mini. Inne produkty "high performance" będą także dla dedykowanych sprzętów i zastosowań. To co pozostali będą klepać to licencjonowane ARM Cortex X1, któremu daleko do Apple M1. Chyba, że nvidia nas zadziwi.
Po pierwsze to chodzi o trend. Wiadomo, że M1 nie jest tani i jest customowy. Jest oparty na Arm, a tych procesorów nie produkuje tylko Apple. Po drugie: przecież Macintoshe oparte na PPC też nie są "wystarczająco otwarte", a jednak MOS jest na nich. Po trzecie: nie chodzi jednak tylko o Apple. Chodzi np. o takie Pi400 - fajny, mały komputer w obudowie z klawiaturą. Jeżeli można by na nim zainstalować już MOSa, to super! Takich konstrukcji, opartych na Arm jest więcej. Ba, dużo więcej... dlatego jest wybór sprzętu. Większość to nie jest "high performance", ale myślę, że do MOSa w sam raz.
Co więcej - moim zdaniem można by (z biegiem czasu
połączyć sprzęt i na takim pi400 uruchamiać AmigaOS classic lub MorphOSa... W sumie ten pierwszy już można Pozostanie tylko MOS.... 03.01.2021 10:09
[#835]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@X-Type^HVR, post #833
Kiedy Apple przechodziło na PPC, to nie było ich producentem
A teraz są? Jak dobrze rozumiem producentem jest TSMC ...
Teraz, kiedy są w stanie wyprodukować procesor
Nie są w stanie wyprodukować tylko zaprojektować. Tak samo mogli zaprojektować wcześniej i klepać u Freescale tylko nie mieli nawet teamu który by to ogarnął. Ale jak wchodzili w mobile to zaczęli zatrudniać i teraz mają. Taka jest różnica a nie jakieś wydumane teorie.
Oczywiście x86 nie znikną z rynku, ale... to nie są plotki o zniknięciu x86 z komputerów Apple - to po prostu się dzieje, a za niecałe 2 lata NIE BĘDZIE już nowych Maców z x86.
I dobrze, konkurencja jest dobra dla klienta, ale...
Apple PC ogółem ~7%, laptop ~8,5%, phone ~6,5%
Nie wiem jak wy, ale mnie to nie wygląda na żaden zaczątek rewolucji. Dalej - producenci x86 a ARM.
Intel miał (i prawdopodobnie nadal ma) licencję, w końcu dostał/kupił StrongARM 2 dekady temu i produkował swoje XScale. Czemu przestał? No najwidoczniej nie było tak różowo. AMD też miało licencję na ARM, produkowało serię opteronów opartych wyłącznie o ARM zdaje się w połowie ubiegłej dekady. I też mimo doświadczenia w performance CPU jakoś super duper szerokich udziałów to mu nie dało. Nvidia ma licencję na ARM (teraz ma w ogóle ARM :P ) i od wielu lat produkuje SoC ze swoimi cudakami. I nadal mimo tego czasu nie jest to wystarczająco dobry produkt by zagrozić dominacji x86 i POWER w serwerach i HPC. Zresztą i tak nvidia wykroiła kawał tortu dzięki tesli (teraz już nie tesli żeby nie łączyć z Elonem). Jak ktoś żyje wystarczająco długo i widział wystarczająco wiele to jest bardziej odporny na hype.
03.01.2021 11:40
[#836]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@abcdef, post #835
A teraz są? Jak dobrze rozumiem producentem jest TSMC ...
Oczywiście, że są! TSMC to podwykonawca. M1 to procesor Apple.
Nie są w stanie wyprodukować tylko zaprojektować. Tak samo mogli zaprojektować wcześniej i klepać u Freescale tylko nie mieli nawet teamu który by to ogarnął. Ale jak wchodzili w mobile to zaczęli zatrudniać i teraz mają. Taka jest różnica a nie jakieś wydumane teorie.
Są w stanie wymyślić, zaprojektować i wyprodukować. Wcześniej nie mogli, nie chcieli, nie mieli teamu? Obojętne - z jakiś powodów tego nie zrobili. Może nie byli tak dużą firmą, jak teraz? Konkurowanie z Motorolą, IBM a z drugiej strony iNtelem itp nie miało sensu.
Tak, nauczyli się dużo na mobile i to jest naturalne, że skoro to wszystko "daje radę", to poszli dalej. To rozwój. Nie widzę tutaj żadnej sprzeczności, a "wydumane teorie" to Twój punkt widzenia. Co najwyżej teoretyzować to Ty potrafisz (z tymi "To powtórz test na innym RISC, np POWER9 albo RISC-V i zobacz jaki będzie efekt.") - tutaj kupujesz realny sprzęt (np. MB Air) i testujesz wersję z M1 vs iNtel. I tyle.
I dobrze, konkurencja jest dobra dla klienta, ale...
Prawie zawsze jest dobra.
Nie wiem jak wy, ale mnie to nie wygląda na żaden zaczątek rewolucji. Dalej - producenci x86 a ARM.
Intel miał (i prawdopodobnie nadal ma) licencję, w końcu dostał/kupił StrongARM 2 dekady temu i produkował swoje XScale. Czemu przestał? No najwidoczniej nie było tak różowo.
Może właśnie nie ogarnął Arma? Nie widział potencjału, nie zaprojektował, nie rozwijał itp. Dodatkowo pamiętaj, że iNtel to tylko producent elektroniki - nie ma swojego ekosystemu, oprogramowania itp. Więc ogólnie całościowe porównanie nie ma sensu... iNtel nie miał dla kogo robić ARMów? Albo idąc Twoim tokiem rozumowania - nie widział w tym przyszłości.
I rewolucją jest dla mnie m.in. to, że się... pomylił :) Oczywiście za wcześnie na uogólnienia - zaczekajmy rok...dwa lata :)
Jak ktoś żyje wystarczająco długo i widział wystarczająco wiele to jest bardziej odporny na hype.
To nie jest argument - też widziałem trochę rzeczy, przeżywałem co dzieje się z Atari, Amigą czy Apple... ale argument "lat" nie przemawia do mnie :) Po prostu w pewnym momencie zaczynamy mieć sentyment do retro
03.01.2021 12:01
[#837]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@pawelini, post #817
Offtop:
Uczyć się jak kielnie trzymać.
Dobry murarz/ fachowiec 20 tys netto miesięcznie wyciąga.
Wiem, bo tyle płaciłem.
A inżynier robotyk / automatyk? 5 tys na rękę z perspektywą na max. 10 tys po kilku latach pracy.
Oczywiście mówimy o Polsce. Wyjedzie za granicę to więcej.
Co mają teraz robić nastolatki, studenci?
Uczyć się jak kielnie trzymać.
Dobry murarz/ fachowiec 20 tys netto miesięcznie wyciąga.
Wiem, bo tyle płaciłem.
A inżynier robotyk / automatyk? 5 tys na rękę z perspektywą na max. 10 tys po kilku latach pracy.
Oczywiście mówimy o Polsce. Wyjedzie za granicę to więcej.
03.01.2021 12:15
[#838]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@X-Type^HVR, post #836
Oczywiście, że są! TSMC to podwykonawca. M1 to procesor Apple.
Tak jak AMD od wielu lat korzysta z TSMC i GloFo (w sumie teraz chyba tylko tsmc). Nikt nie twierdzi, że Zen nie jest tworem AMD, ale gdy produkcja kości krzemowej, umieszczenie jej w obudowie, zapakowanie z radiatorem i rozsyłanie na świat jest zlecane podmiotom trzecim to z tym "producentem" to jest naciągane w ten sam sposób jak naciągane było "made in xxx" gdy kończyło się przepakowaniem chińskiego produktu i klepnięciem regionalnej naklejki. I dlatego takie produkty NIE MOGĄ już być "made in xxx" tylko muszą być "made in prc" oraz odpowiednio być oclone. Pod tym kątem Apple jest tak samo producentem M1 jak AMD jest producentem Zen, a de facto jedyne podmioty, które na tych rynkach jeszcze istnieją i produkują swoje produkty dla siebie to intel, ibm, samsung, freescale i... parę chińskich. Xenon i Xenos to układy z Xbox360, zaprojektowane DLA microsoftu przez odpowiednio IBM i ATI. Produkowane (manufactured) przez IBM, Chartered, TSMC i Global Foundries. Nie ma logo ATI, nie ma logo AMD, nie ma logo IBM. Jest MS. Jednocześnie MS nie twierdzi, że jest producentem, ale ma pełne prawo by twierdzić, że to ICH układy. Zatem wchodzimy w obszar nazewnictwa grubo umównego...
Co najwyżej teoretyzować to Ty potrafisz
Ja nie wyciągam wniosków na temat RISC na podstawie tego jak jeden reprezentant z wielu rodzin procesorów RISC się zachowuje. Jeśli nie zrozumiałeś do czego piję to trudno. Inni zrozumieli.
Prawie zawsze jest dobra
Dla klienta zawsze jest lepsza niż monopol. Wystarczy przypomnieć sobie tpsa ...
Może właśnie nie ogarnął Arma?
Ogarnął, ale architektura nie miała nic konkretnego do zaoferowania. Z jednej strony lepszym rozwiązaniem dla hi performance było itanium, z drugiej strony był zdecydowanie mocniejszy od ARMa POWER czy MIPS. I potrzeba było grubo ponad dekady żeby to się zaczęło zmieniać.
I rewolucją jest dla mnie m.in. to, że się... pomylił :) Oczywiście za wcześnie na uogólnienia - zaczekajmy rok...dwa lataNo to zaczekajmy z tym stwierdzeniem, aż będzie to dla każdego jasne, bo jakoś tak nie wygląda to na takie pewne w dniu dzisiejszym.
To nie jest argument
Oh, ja już przeżyłem tych 100% pewnych śmierci x86 tyle, że to jest argument... A jestem od x86 młodszy. Więc tak... porównując 5nm M1 do 14nm intela z pewnością każdy będzie widział to co chce widzieć.
03.01.2021 13:46
[#839]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@abcdef, post #838
Po pierwsze: nie zasłaniaj się i nie mów, że "inni zrozumieli" - dobrze wiem, co napisałeś i do czego pijesz. Po prostu mieszasz swoje teoretyzowanie z faktami i próbujesz być "jedynym wszechwiedzącym". Zejdź na ziemię. Można dyskutować bez obrażania kogokolwiek.
Po drugie mieszasz trochę to wszystko. Świat nie jest czarno-biały. Jest w odcieniach szarości, a nawet kolorowy :) MS zamówił procesor w IBM. Apple kiedyś współtworzyło PowerPC, a nie zleciło produkcje IBM i Motoroli (powstało konsorcjum AIM, a nie IM). M1 jest pierwszym procesorem Apple oparty na ARM dla komputerów osobistych, ale to dopiero początek. Jak wiadomo Apple od kilku lat pracuje nad procesorami AX i montuje je w swoich mobilnych urządzeniach. Nikt nie wyskoczył znikąd - to rodzaj ewolucji. Nie lekceważyłbym tutaj Apple, jako producenta procesorów.
Oczywiście. Dobrze, że to napisałeś. A może iNtel nie miał pomysłu? Poza tym, oni są zależni od producentów oprogramowania - sami ze swoimi procesorami nic nie zrobią...
Nie raz do Apple trzeba podchodzić, jako do całości SPRZĘT i OPROGRAMOWANIE. Dlaczego na podobnie wydajnych AX w mobile iOS chodzi tak samo, jak Android (i to jeszcze często z 2x większym ramem?)? Dobra konstrukcja, optymalizacja itp. Amiga też kiedyś nie wygrywała "samą mocą", ale właśnie tym, jak zachowywał się sprzęt + oprogramowanie (i OS).
Typowe marudzenie. Cieszę się, że tyle "śmierci" x86 przeżyłeś (nie kojarzę, żeby x86 tyle razy miał "upadać"? Po prostu była konkurencja, rynek zawsze był podzielony pomiędzy dużych graczy). Tutaj nie chodzi o "śmierć" x86, ponieważ ona nie nastąpi. Tutaj chodzi o pojawienie się kolejnego, mocnego gracza i być może zmiany proporcji rynku procesorów na rzecz ARM i pochodnych.
5nm vs 14nm to duże uproszczenie i nikt nie porównuje tego patrząc tylko na technologię upakowania. Ponieważ dla swoich potrzeb musisz upraszczać wszystko, to dla Ciebie to jest to, co chcesz widzieć.
Po drugie mieszasz trochę to wszystko. Świat nie jest czarno-biały. Jest w odcieniach szarości, a nawet kolorowy :) MS zamówił procesor w IBM. Apple kiedyś współtworzyło PowerPC, a nie zleciło produkcje IBM i Motoroli (powstało konsorcjum AIM, a nie IM). M1 jest pierwszym procesorem Apple oparty na ARM dla komputerów osobistych, ale to dopiero początek. Jak wiadomo Apple od kilku lat pracuje nad procesorami AX i montuje je w swoich mobilnych urządzeniach. Nikt nie wyskoczył znikąd - to rodzaj ewolucji. Nie lekceważyłbym tutaj Apple, jako producenta procesorów.
Ogarnął, ale architektura nie miała nic konkretnego do zaoferowania.
Oczywiście. Dobrze, że to napisałeś. A może iNtel nie miał pomysłu? Poza tym, oni są zależni od producentów oprogramowania - sami ze swoimi procesorami nic nie zrobią...
Nie raz do Apple trzeba podchodzić, jako do całości SPRZĘT i OPROGRAMOWANIE. Dlaczego na podobnie wydajnych AX w mobile iOS chodzi tak samo, jak Android (i to jeszcze często z 2x większym ramem?)? Dobra konstrukcja, optymalizacja itp. Amiga też kiedyś nie wygrywała "samą mocą", ale właśnie tym, jak zachowywał się sprzęt + oprogramowanie (i OS).
Oh, ja już przeżyłem tych 100% pewnych śmierci x86 tyle, że to jest argument... A jestem od x86 młodszy. Więc tak... porównując 5nm M1 do 14nm intela z pewnością każdy będzie widział to co chce widzieć.
Typowe marudzenie. Cieszę się, że tyle "śmierci" x86 przeżyłeś (nie kojarzę, żeby x86 tyle razy miał "upadać"? Po prostu była konkurencja, rynek zawsze był podzielony pomiędzy dużych graczy). Tutaj nie chodzi o "śmierć" x86, ponieważ ona nie nastąpi. Tutaj chodzi o pojawienie się kolejnego, mocnego gracza i być może zmiany proporcji rynku procesorów na rzecz ARM i pochodnych.
5nm vs 14nm to duże uproszczenie i nikt nie porównuje tego patrząc tylko na technologię upakowania. Ponieważ dla swoich potrzeb musisz upraszczać wszystko, to dla Ciebie to jest to, co chcesz widzieć.
03.01.2021 14:25
[#840]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@X-Type^HVR, post #839
Po pierwsze: nie zasłaniaj się i nie mów, że "inni zrozumieli" - dobrze wiem, co napisałeś i do czego pijesz
To nie chodź na skróty i nie pisz
Bawiłem się ostatnio MacBook Pro z Intelem i z M1 takie proste pstrykanie po aplikacjach nic wyszukanego - Po czym otworzyłem mój projekt muzyczny z Reapera około 34 - 37 ścieżek - Intel przy ładowaniu i potem odpaleniu projektu (VST) mało się nie zagotował już nie mówię, że musiałem go położyć na stole bo jak siedziałem na fotelu to nie dało się tego na kolanach trzymać. M1 nawet się nie spocił a odpalałem apkę skompilowaną pod x86 czyli leciało przez Rosette2 - Czemu tak? Bo mam VST w kompilacjach tylko dla Intela. Po tym banalnym przykładzie widać, że architektura ma znacznie jak się nie ciągnie balastu przeszłości (lista rozkazów etc.).
Bo tylko tracisz wiarygodność. Mowa była o tym jak bardzo wpływa CISC czy RISC na pracę programisty czy użytkownika końcowego i nie dałeś zupełnie nic na potwierdzenie swojej wizji, a jedyne co wskazałeś, że procesor X w 5nm jest przy obciążeniu chłodny, a procesor Y w 14nm nie.
Po prostu mieszasz swoje teoretyzowanie z faktamiPrzynajmniej ja mam jakieś fakty, a nie próbuję naciągać rzeczywistości by pasowała do mojego widzimisię.
Apple kiedyś współtworzyło PowerPC, a nie zleciło produkcje IBM i Motoroli (powstało konsorcjum AIM, a nie IM)
AIM służyło opracowaniu specyfikacji PowerPC, a nie jej implementacji i produkcji. A w sumie z ich strony była głównie lista życzeń i obietnica bycia "prime customer", chyba że masz jakieś interesujące info jakiż to wielki wkład Apple włożyło w opracowanie poszczególnych rodzin...
M1 jest pierwszym procesorem Apple oparty na ARM dla komputerów osobistych, ale to dopiero początek
No i dobrze, smutno by było gdyby to było pierwsze i ostatnie słowo jakie mają do powiedzenia...
Nie lekceważyłbym tutaj Apple, jako producenta procesorów
Ale intela, ibm, amd można lekceważyć? ;)
nie kojarzę, żeby x86 tyle razy miał "upadać"?
To musiałeś się słabo orientować w rynku.
Tutaj nie chodzi o "śmierć" x86, ponieważ ona nie nastąpi
Oj ja myślę, że w tej formie jaka jest obecnie to jak najbardziej nastąpi, tak jak nastąpiła śmierć 68k. Tylko liczę, że powstanie znów i to skuteczniej niż Coldfire. To jakie jest ISA pod spodem ma coraz mniejsze znaczenie. To jaka jest kompatybilność binarek też, bo i starego softu x86 (szczególnie z 16bit) zwyczajnie nie odpalisz na win10 bezpośrednio. Wiele starszego softu będzie działać kapryśnie albo wcale. Więc wsteczna kompatybilność też jest coraz mniej ważna. To co ważne to jak dla użytkownika się to przełoży. Jeśli będzie CISC x86, VL-RISC x86, Power, ARM i seemless emulation dla appsów 16 i 32bit to co za różnica? To co będzie się liczyło to jaka będzie wydajność, ile będzie kosztować, jaka będzie dostępność i ile prądu zużywać. 4 czynniki o różnej wadze dla różnych użytkowników.
5nm vs 14nm to duże uproszczenie i nikt nie porównuje tego patrząc tylko na technologię upakowania.
Ale to jest właśnie porównanie, którego ty się dopuściłeś. Ja tylko dodałem wymiar technologiczny by była absolutna jasność co się porównuje. Bo nie porównujesz tylko CISC do RISC, ani tylko Intel do Apple. Porównujesz też właśnie 14nm do 5nm i nie jest to czynnik do pominięcia, przewaga AMD nad intelem aktualnie też wynika w dużej mierze z przewagi w stosowanym wymiarze technologicznym (oraz sprytnej ucieczce z wielordzeniowych, drogich monolitycznych układów - miny na którą intela dekadę temu wpuściło).
Amiga też kiedyś nie wygrywała "samą mocą", ale właśnie tym, jak zachowywał się sprzęt + oprogramowanie (i OS)
Amiga nie miała tej "samej mocy" za dużo, wygrywała przez przejrzystą architekturę i przyjemny assembler (oraz paradoksalnie przez to, że to było właśnie takie bliskie konsolom, architektura dość zamknięta i bez dziesiątek, setek kombinacji i narzutu dopiero rozwijających się standardów zapewniających kompatybilność na poziomie OS).