20.07.2019 09:36
[#214]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@recedent, post #212
@recedent - z tego co widzę to otwarte sterowniki (zaimplementowane w jądrze linuxa) są dostępne tylko dla wcześniejszego chipu montowanego RPi 3/3+. Niestety, nie mogę znaleźć informacji jak sprawa wygląda z najnowszą płytką. Zastanawiam się na ile taka sytuacja może wpłynąć na wydajność.
Przy okazji grzebiąc w temacie natknąłem się na Chromebooka Asus CP101 PA - taki sprzęcik oparty o RK3399 (a więc nieco mocniejszy procesor). Chrome OS działa na tym nieźle (jak widać kluczem do skuteczności jest tuta... przeglądarka :D). Ot, przeniesienie kodu na ARM i mamy i płytki pod budowę mini desktopów (Rock PI Pro) jak i laptopy :D
Przy okazji grzebiąc w temacie natknąłem się na Chromebooka Asus CP101 PA - taki sprzęcik oparty o RK3399 (a więc nieco mocniejszy procesor). Chrome OS działa na tym nieźle (jak widać kluczem do skuteczności jest tuta... przeglądarka :D). Ot, przeniesienie kodu na ARM i mamy i płytki pod budowę mini desktopów (Rock PI Pro) jak i laptopy :D
29.04.2020 16:50
[#218]
Re: MorphOS oczami użytkownika OS4 - pytania i odpowiedzi
@X-Type^HVR, post #217
To jest sytuacja podobna jak kiedyś x86 albo ppc. Trzeba pójść w cos co stabilnie się rozwija, notuje wzrosty technologiczne rok w rok. Do tego jest rodzaj ciekawości i niszy jak chodzi o systemy operacyjne .
Amiga Os, Morph Os miałby onwiwl większe szanse na zaistnienie w świadomości ludzi , używanie przy działaniu na armach
Amiga Os, Morph Os miałby onwiwl większe szanse na zaistnienie w świadomości ludzi , używanie przy działaniu na armach
29.04.2020 17:23
[#219]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@X-Type^HVR, post #217
Byle nie od Apple. Przecież oni obecnie bardziej "jadą na marce" niż wprowadzają cokolwiek innowacyjnego/dobrego jakościowo. A do tego trzeba dołożyć brak możliwości wyrwania producentowi jakiejkolwiek dokumentacji - jak do tego napiszesz sterowniki w rozsądnym przedziale czasowym?
Ale najpierw - pokażcie Raspberry dorównujące wydajnością piętnastoletniemu G5. Bo czekam już prawie rok.
Ale najpierw - pokażcie Raspberry dorównujące wydajnością piętnastoletniemu G5. Bo czekam już prawie rok.
29.04.2020 18:10
[#220]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@Slepaq, post #214
Pytanie, komu wystarczy 'mini desktop', bo mi na przykład nie. Chyba, że są już płyty główne na ARMie, w które mogę wsadzić Radeon RX/Nvidia 2XXX, 2x SSD NVME i 32GB RAM? Na procku, który będzie miał 12+ wątków na pełnym taktowaniu? Nie ma? Ojej, to i tak bym musiał mieć sprzęt na amd64 obok, by coś sensownego zrobić. WebKit na przykład wymaga min 12GB ram do kompilacji, szybkiego SSD i 10+ wątków, inaczej trwa to >40min-2h, więc mija się z celem.
Komputerów, które nadają się conajwyżej do hobby i dłubania w projektach, które nie są wielkie, już mam kilka. Na PowerPC. Róznych PI, Udoo czy Beagleboardów leży sterta w szafie, nie nadają się do niczego imho. Jedynie PI4 pod TV siedzi (tylko dlatego, że ma sprzętowy dekoder do h265).
Ostatnia aktualizacja: 29.04.2020 18:14:16 przez Jacek Piszczek
Komputerów, które nadają się conajwyżej do hobby i dłubania w projektach, które nie są wielkie, już mam kilka. Na PowerPC. Róznych PI, Udoo czy Beagleboardów leży sterta w szafie, nie nadają się do niczego imho. Jedynie PI4 pod TV siedzi (tylko dlatego, że ma sprzętowy dekoder do h265).
Ostatnia aktualizacja: 29.04.2020 18:14:16 przez Jacek Piszczek
30.04.2020 11:13
[#223]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@recedent, post #222
Odblokowanie drugiego rdzenia, albo drugiego procesora i powiększenie obsługi RAM - nie dałoby znaczącej poprawy wydajności ? Troche pary jeszcze w PPC jest. biorąc pod uwagę ,że np QUAD jest porównywalny z c2d 2Ghz.
Nie znam się za bardzo i nie wiem w czym tkwi problem ,że MOS potrafi obsłużyć tylko jeden Proc/rdzeń i 1.5gb ram. To wygląda jak Macos9
Nie znam się za bardzo i nie wiem w czym tkwi problem ,że MOS potrafi obsłużyć tylko jeden Proc/rdzeń i 1.5gb ram. To wygląda jak Macos9
30.04.2020 11:21
[#224]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@Kwiatki, post #223
Chodzi o to, że jak to zmienimy to zrywamy kompatybilność wstecz z amigowym API. Jeśli już więc podejmujemy taki krok w przód to niejako przy okazji można zmienić architekturę na taka, która ma jakąś przyszłość.
P.S. Z tego co wiem to MorphOS NG ma działać również na 64-bitowych PPC (i w znacznie większym stopniu wykorzystywać sprzęt). Chyba że coś źle zrozumiałem?
P.S. Z tego co wiem to MorphOS NG ma działać również na 64-bitowych PPC (i w znacznie większym stopniu wykorzystywać sprzęt). Chyba że coś źle zrozumiałem?
30.04.2020 11:37
[#225]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@recedent, post #222
Ja tam od dawna mowię, że jeśli MorphOS team miałby zmienić znów architekturę to tylko na x86-64.
PPC poza IBM Power8/9 praktycznie nie istnieje dzisiaj - producenci procesorów albo tłuką to co mieli bo mają umowy na 10/20/30 lat dostępności albo przeszli na Arm.
Arm z odpowiednią wydajnością jest drogi. OK, z ograniczeniami typu "umiemy w jeden rdzeń i nie umiemy w >2GB ram" to na byle gównie możnaby MorphOS-a odpalić. Ale zabije team ilość żądań od użytkowników "mam Gówno 17C i mi MOS nie odpala". A developerzy chcą zbudować WebKita a to wciąga ram i proca...
Na x86-64 można wybrać krótki zbiór wspieranych chipsetów/procesorów/kart i z głowy. Do tego dodać wsparcie uruchamiania w maszynie wirtualnej w popularnych rozwiązaniach (KVM/Virtualbox).
Za x86-64 przemawia też kwestia developmentu. Możesz odpalić sobie system szybko w maszynie wirtualnej a obok budować WebKita czy inne krówsko które MOS jest w stanie odpalić ale niekoniecznie zbudować. Mamy podobny problem z 32-bitowymi architekturami w Linuksie.
PPC poza IBM Power8/9 praktycznie nie istnieje dzisiaj - producenci procesorów albo tłuką to co mieli bo mają umowy na 10/20/30 lat dostępności albo przeszli na Arm.
Arm z odpowiednią wydajnością jest drogi. OK, z ograniczeniami typu "umiemy w jeden rdzeń i nie umiemy w >2GB ram" to na byle gównie możnaby MorphOS-a odpalić. Ale zabije team ilość żądań od użytkowników "mam Gówno 17C i mi MOS nie odpala". A developerzy chcą zbudować WebKita a to wciąga ram i proca...
Na x86-64 można wybrać krótki zbiór wspieranych chipsetów/procesorów/kart i z głowy. Do tego dodać wsparcie uruchamiania w maszynie wirtualnej w popularnych rozwiązaniach (KVM/Virtualbox).
Za x86-64 przemawia też kwestia developmentu. Możesz odpalić sobie system szybko w maszynie wirtualnej a obok budować WebKita czy inne krówsko które MOS jest w stanie odpalić ale niekoniecznie zbudować. Mamy podobny problem z 32-bitowymi architekturami w Linuksie.
30.04.2020 14:50
[#226]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@hrw, post #225
Oczywiste jest że PC jest najwydajniejszą platformą. Tylko rozwój systemu na tą platformę (a raczej ich multum-u) wymaga ogromnej ilości pracy aby to miało ręce i nogi. Wszystkich nigdy nie zadowolisz bo zawsze znajdzie się ktoś kto ma konfigurację prawie obsługiwaną ale nie do końca, szczególnie w laptopach. Zaraz by były problemy "a dlaczego mój Ryzen 4000 z 64 rdzeniami nie jest obsługiwany? co, za słaby jest czy co? goddamit" 
Jedyną sensowną platformą jaką widzę dla MorphOS-a to Raspberry Pi, a w tym momencie dokładnie 4 bo poprzednie modele najlepiej jest całkowicie pominąć. Komputerek ma wszystko to co potrzeba łącznie z wydajnością wątków i aspektem reklamowym i tym że konfiguracja jest dokładnie jedna. Sterowniki trzeba napisać ale to raptem jeden zestaw sterowników i wszystko co potrzeba działa u każdego i co najważniejsze zawsze działa tak samo.
Jeśli są plany przejścia na x86-64 to nawet jeśli na stronie MOSa i każdy użytkownik tego systemu uprze się aby używać nazwy "AMD64" aby uniknąć używania "x86" to i tak nie wróżę temu projektowi powodzenia
Jedyną sensowną platformą jaką widzę dla MorphOS-a to Raspberry Pi, a w tym momencie dokładnie 4 bo poprzednie modele najlepiej jest całkowicie pominąć. Komputerek ma wszystko to co potrzeba łącznie z wydajnością wątków i aspektem reklamowym i tym że konfiguracja jest dokładnie jedna. Sterowniki trzeba napisać ale to raptem jeden zestaw sterowników i wszystko co potrzeba działa u każdego i co najważniejsze zawsze działa tak samo.
Jeśli są plany przejścia na x86-64 to nawet jeśli na stronie MOSa i każdy użytkownik tego systemu uprze się aby używać nazwy "AMD64" aby uniknąć używania "x86" to i tak nie wróżę temu projektowi powodzenia
30.04.2020 15:10
[#228]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@hrw, post #225
Największy problem z MOS na x86 to nie jest jak się za to zabrać, to nie jest jak wykorzystać te możliwości. Największy problem MOS na x86 to jest - co MOS oferuje w x86 czego nie oferuje Windows (+WinUAE), Linux (+Icaros; EUAE), Aeros*, macOS ;) Na ARM jest dość podobnie, jest Linux, jest jego offshoot czyli Android, jest nawet na niektórych Win10. Na PPC/POWER zasadniczo jest tylko jeszcze jakaś konkurencja ze strony Linuksa, ale zdecydowanie mniejsza niż na uprzednio wspomnianych platformach. Więc jeśli najważniejsze kryteria to dostępność i wydajność - to x86, popularność i cena - ARM, unikalność, wydajność, kompatybilność - POWER.
30.04.2020 15:23
[#229]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@hrw, post #225
Na x86-64 można wybrać krótki zbiór wspieranych chipsetów/procesorów/kart i z głowy. Do tego dodać wsparcie uruchamiania w maszynie wirtualnej w popularnych rozwiązaniach (KVM/Virtualbox).
Z wirtualną maszyną - zgadzam się. Z wyborem krótkiej listy konfiguracji - cóż, nie po to kupowałem swojego Threadripper'a, żeby zmieniać sprzęt, bo coś tam nie obsłuży mojego chipsetu (za słabego kompa mam, czy jak? :D). Poza tym - za rok chip może zostać zastąpiony nowszą, niekompatybilną wersją, i wtedy będzie płacz "no ale my nie damy rady tak szybko się adaptować, poszukaj gdzieś używanego sprzętu".
Raspberry Pi 4 co prawda nie mam, ale dla MorphOSa byłbym skłonny go kupić.
30.04.2020 15:26
[#230]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@recedent, post #224
Chodzi o to, że jak to zmienimy to zrywamy kompatybilność wstecz z amigowym API
Zależy, jak twórcy MorphOS'a do tego podejdą. Używanie dodatkowych rdzeni tylko przez specjalne API (coś w stylu WarpOS) powinno zachować kompatybilność - ale programowanie tego nie będzie już takie łatwe, a i wydajność będzie nieco niższa.
30.04.2020 15:54
[#231]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@Cedrat, post #230
Niekoniecznie, warpos to była łatka pozwalająca przede wszystkim odpalać pod systemem 68k aplikacje ppc korzystając ze wspólnej pamięci RAM. Ale instrukcje były inne i cache obu procesorów inne (a w przypadku crescendo nawet dostęp do obszarów pamięci inny). W przypadku Zen1 też dostęp do wybranych obszarów pamięci może być różny dla różnych rdzeni, ale to tylko niewielki spadek przepustowości i pewien wzrost opóźnień. W Zen2 jest znów taki sam dostęp. Problemem większym jest spójność danych w cache, bo w obu przypadkach są klastry po kilka rdzeni z własnym cache L3, a komunikacja między klastrami jest za pomocą IF. Z punktu widzenia systemu nie ma wielkiej różnicy między czymś takim, a procesorem z mnóstwem rdzeni podpiętych pod jeden wielki cache L3 i jeden wielki kontroler pamięci, ale jakaś różnica jest. Czasem zauważalna. Dlatego system operacyjny musi wiedzieć czy są obszary pamięci o różnym dostępie dla różnych rdzeni i czy są rdzenie zgrupowane w lepiej współpracujące ze sobą grupy by optymalnie alokować przestrzeń procesów i wrzucać wątki "blisko siebie". Wątpliwa sprawa by to MOS kiedyś posiadał, ale to akurat najmniejszy problem. Od biedy VM dla starego API albo coś w stylu syswow64.
30.04.2020 15:57
[#232]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@Jacek Piszczek, post #227
Co będzie, to będzie. Wydacie system na AMD64, kupi się sprzęt AMD64, będzie pod ARM, kupi się coś z ARMem.
Ja w każdym razie zostawię sobie PowerBooka A1139 (jest w idealnym stanie, no i system zarejestrowany) z "klasycznym" MorphOS-em i zanabęde nową maszynę i system... O ile nie wpie%^#li mnie korona.
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2020 15:57:51 przez waldiamiga
Ja w każdym razie zostawię sobie PowerBooka A1139 (jest w idealnym stanie, no i system zarejestrowany) z "klasycznym" MorphOS-em i zanabęde nową maszynę i system... O ile nie wpie%^#li mnie korona.
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2020 15:57:51 przez waldiamiga
30.04.2020 16:59
[#233]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@recedent, post #219
Byle nie od Apple. Przecież oni obecnie bardziej "jadą na marce" niż wprowadzają cokolwiek innowacyjnego/dobrego jakościowo.
Nie zgadzam się z Tobą. Może to pasuje do innej firmy, ale nie do Apple - przykładów jest dużo i możemy się przerzucać nimi, ale nie o to chodzi. Twoje zdanie nie jest prawdziwe - chyba, że to opinia/życzenie to ok.
A do tego trzeba dołożyć brak możliwości wyrwania producentowi jakiejkolwiek dokumentacji - jak do tego napiszesz sterowniki w rozsądnym przedziale czasowym?
Tutaj mogę się zgodzić. Apple robi sprzęt i oprogramowanie, więc coś za coś... Mi bardziej chodziło też o popularyzację - jak Apple przejdzie na Arm w komputerach, to zobaczysz co się będzie działo...
Ale najpierw - pokażcie Raspberry dorównujące wydajnością piętnastoletniemu G5. Bo czekam już prawie rok.
Używam Rpi do różnych projektów i nie narzekam. Co prawda nie gram w Quake
Co najwyżej mogę powiedzieć, że z kartami rfid, czy innymi tagami działa super 30.04.2020 18:49
[#234]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@Cedrat, post #229
cóż, nie po to kupowałem swojego Threadripper'a, żeby zmieniać sprzęt, bo coś tam nie obsłuży mojego chipsetu
Czy to znaczy, że nie opłaca się kupić kolejnego sprzętu, ale szybszego niż to na czym obecnie działa MOS lub od jakiejkolwiek najpotężniejszej maliny, tylko dlatego, że byłby to x86, a gdyby to był ARM, to już tak?
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2020 18:50:00 przez sanjyuubi
30.04.2020 20:12
[#238]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@recedent, post #237
Raczej nie powinno być mowy o "przejściu" ... prędzej merge, nie take over. Atutem AROSa jest to, że od dawna działa na x86, a nawet jakoś się sprawdza w trybie hosted (OS pod innym OS co ma pewne zalety). Nie pamiętam tylko by była z obu stron jakaś wola ku temu zbliżeniu ..
30.04.2020 23:20
[#239]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@abcdef, post #238
No właśnie...
Czemu AROSa nikt nie używa skoro to jest OSS? Jeśli kogokolwiek należy wspierać to właśnie twórców wolnego oprogramowania.
Wszyscy tutaj podskórnie czują że nie stawiając na ten system tylko idąc za jakimiś wizjami odrodzenia wielkiej amigi czy ogólnie komputerowymi fochami tak naprawdę popełnili błąd ...
...i dlatego właśnie Raspberry Pi a nie x86
Amigi jeszcze na Pi nie było a same Pi to chyba nawet Big Endian obsługuje więc odpada wiele problemów i można dobrą emulację PPC i 68K zrobić. I MOS team mógłby sprzedawać obudowy do Pi z motylkiem
Tutaj naprawdę nie ma co dumać tylko działać
Czemu AROSa nikt nie używa skoro to jest OSS? Jeśli kogokolwiek należy wspierać to właśnie twórców wolnego oprogramowania.
Wszyscy tutaj podskórnie czują że nie stawiając na ten system tylko idąc za jakimiś wizjami odrodzenia wielkiej amigi czy ogólnie komputerowymi fochami tak naprawdę popełnili błąd ...
...i dlatego właśnie Raspberry Pi a nie x86
Amigi jeszcze na Pi nie było a same Pi to chyba nawet Big Endian obsługuje więc odpada wiele problemów i można dobrą emulację PPC i 68K zrobić. I MOS team mógłby sprzedawać obudowy do Pi z motylkiem
Tutaj naprawdę nie ma co dumać tylko działać
30.04.2020 23:24
[#240]
Re: MorphOS na ARM - czemu nie?
@Jacek Piszczek, post #227
"Kupiłem sobie RPi4, więc teraz zróbcie na to MorphOS i tylko na to, bo to najlepszy komputer." Śpiewka znana odkąd się zaczął support dla hw Apple.
Najlepszy to nie ale pod pewnym względem to taki komputer który jest najbliższy temu co tak naprawdę większość ludzi czuła gdy widziała pierwszy raz Amigę.
Uruchamia wyobraźnię a nie wymagania a i przywoływane porównania są tylko pozytywne.
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2020 23:25:20 przez XoR
Najlepszy to nie ale pod pewnym względem to taki komputer który jest najbliższy temu co tak naprawdę większość ludzi czuła gdy widziała pierwszy raz Amigę.
Uruchamia wyobraźnię a nie wymagania a i przywoływane porównania są tylko pozytywne.
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2020 23:25:20 przez XoR