Wątek zamknięty
21.01.2021 12:18
[#1021]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@wali7, post #1019
Aaaa, trochę z innej beczki:
Na CV64 był taki układ RoXXler, czyli jakby Akiko w drugą stronę, czyli konwerter p2c. Na chłopski rozum, nie znajduję zastosowania, chyba, że planowano jakąś emulację kości OCS/ECS/AGA poprzez RTG.
Ktoś wie, czy i jak to działało i do czego się przydawało?
Na CV64 był taki układ RoXXler, czyli jakby Akiko w drugą stronę, czyli konwerter p2c. Na chłopski rozum, nie znajduję zastosowania, chyba, że planowano jakąś emulację kości OCS/ECS/AGA poprzez RTG.
Ktoś wie, czy i jak to działało i do czego się przydawało?
21.01.2021 12:44
[#1022]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@Hexmage960, post #1020
hmmm, byłem przekonany, że Akiko ma własny DMA. W takim razie jest gorzej niż myślałem....
Zresztą te rejestry i tak są zamapowane w obszar rejestrów chipsetu, a więc następuje wywłaszczenie innych innych układów ze wspólnej magistrali. Masakra.
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2021 12:46:14 przez wali7
Zresztą te rejestry i tak są zamapowane w obszar rejestrów chipsetu, a więc następuje wywłaszczenie innych innych układów ze wspólnej magistrali. Masakra.
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2021 12:46:14 przez wali7
21.01.2021 13:00
[#1023]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@abcdef, post #997
Jeżeli chodzi o sam nośnik cd to myślę, że kierunek był jak najbardziej słuszny, jednak ceny samych płyt cd w momencie jak ukazała się choćby cdtv były dość wysokie.
21.01.2021 13:31
[#1024]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@wali7, post #1022
Hmm... Akiko otrzymuje dane od procesora, konwertuje za pomocą wewnętrznego układu sprzętowego i umożliwia odczyt.
Magistrala pamięci CHIP podczas zapisu danych planarnych jest oczywiście zajęta w czasie gdy procesor ma do niej dostęp.
Wiadomo, CD32 nie ma FAST, więc w praktyce grafikę trzymamy w CHIP. (Jednak dane graficzne można też odczytywać z CD lub renderować).
Akiko kontroluje też inne podzespoły CD32, jak port AUX, gamepady, liczniki czasu i CD-ROM.
Proszę, tak wygląda pełna funkcja odczytu i zapisu 32 pikseli chunky w pamięci CHIP z pomocą AKIKO:
Osiem instrukcji do odczytu + osiem do zapisu + osiem instrukcji liczenia następnego bitplanu.
W praktyce testowałem to na swojej CD32 i nie jest to masakra w mojej opinii.
Magistrala pamięci CHIP podczas zapisu danych planarnych jest oczywiście zajęta w czasie gdy procesor ma do niej dostęp.
Wiadomo, CD32 nie ma FAST, więc w praktyce grafikę trzymamy w CHIP. (Jednak dane graficzne można też odczytywać z CD lub renderować).
Akiko kontroluje też inne podzespoły CD32, jak port AUX, gamepady, liczniki czasu i CD-ROM.
Proszę, tak wygląda pełna funkcja odczytu i zapisu 32 pikseli chunky w pamięci CHIP z pomocą AKIKO:
Osiem instrukcji do odczytu + osiem do zapisu + osiem instrukcji liczenia następnego bitplanu.
W praktyce testowałem to na swojej CD32 i nie jest to masakra w mojej opinii.
.innerloop move.l (a0)+,(a3) ; next 4 pixels -> Akiko move.l (a0)+,(a3) ; next 4 pixels -> Akiko move.l (a0)+,(a3) ; next 4 pixels -> Akiko move.l (a0)+,(a3) ; next 4 pixels -> Akiko move.l (a0)+,(a3) ; next 4 pixels -> Akiko move.l (a0)+,(a3) ; next 4 pixels -> Akiko move.l (a0)+,(a3) ; next 4 pixels -> Akiko move.l (a0)+,(a3) ; next 4 pixels -> Akiko move.l (a3),(a1) ; plane 0 adda.l a5,a1 ; +bpmod move.l (a3),(a1) ; plane 1 adda.l a5,a1 ; +bpmod move.l (a3),(a1) ; plane 2 adda.l a5,a1 ; +bpmod move.l (a3),(a1) ; plane 3 adda.l a5,a1 ; +bpmod move.l (a3),(a1) ; plane 4 adda.l a5,a1 ; +bpmod move.l (a3),(a1) ; plane 5 adda.l a5,a1 ; +bpmod move.l (a3),(a1) ; plane 6 adda.l a5,a1 ; +bpmod move.l (a3),(a1) ; plane 7
21.01.2021 13:39
[#1026]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@recedent, post #1
To co, powoli się wyłania poprawny konfig A1200 w dniu debiutu...
Moja propozycja
1. Procek - z racji braku układów 3D, co najmniej 020-28
2. Napęd CD, może być 1x
3. Twardy dysk - brak.
4. Pamięć fast - 256 Kb
I pewnie byśmy tego nie kupili, bo za drogie
Moja propozycja
1. Procek - z racji braku układów 3D, co najmniej 020-28
2. Napęd CD, może być 1x
3. Twardy dysk - brak.
4. Pamięć fast - 256 Kb
I pewnie byśmy tego nie kupili, bo za drogie
21.01.2021 13:48
[#1027]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@wali7, post #1022
hmmm, byłem przekonany, że Akiko ma własny DMA. W takim razie jest gorzej niż myślałem....
Zresztą te rejestry i tak są zamapowane w obszar rejestrów chipsetu, a więc następuje wywłaszczenie innych innych układów ze wspólnej magistrali. Masakra.
To nie szkodzi. Gdyby Commodore dodawało do CD32 magiczny kamyk mający zwiększać FPS, a prasa przepisałaby hasła o nim z ulotek reklamowych, to do dzisiaj znaleźliby się chętni do debatowania nad jego funkcjonalnością. O tym czy lepiej go umieszczać w pobliżu procesora, czy może bliżej kineskopu i czy jego potencjał został w pełni wykorzystany przez programistów.
21.01.2021 13:53
[#1028]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@marianoamigo, post #1025
Jasne, FAST jest zawsze bardzo przydatne.
Niektórzy koledzy z CD32 mają różne rozszerzenia.
Ponieważ Amiga CD32 mimo niewątpliwych zalet - jest konsolą - programuję na mojej Amidze 1200 z HDD/CD i 030/FAST.
Ale mam na podorędziu CD32 do testów, choć tylko ze złączem Video i Floppy.
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2021 13:55:44 przez Hexmage960
Niektórzy koledzy z CD32 mają różne rozszerzenia.
Ponieważ Amiga CD32 mimo niewątpliwych zalet - jest konsolą - programuję na mojej Amidze 1200 z HDD/CD i 030/FAST.
Ale mam na podorędziu CD32 do testów, choć tylko ze złączem Video i Floppy.
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2021 13:55:44 przez Hexmage960
21.01.2021 13:57
[#1029]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@marianoamigo, post #1026
3. Twardy dysk - brak.
Lepiej niech by był, bo jak byśmy nawet nie kupili, to teraz nie było by się do czego przyczepić
tylko do ceny co najwyżej... 21.01.2021 13:59
[#1030]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@thomek, post #1029
Lepiej niech by był, bo jak byśmy nawet nie kupili, to teraz nie było by się do czego przyczepić tylko do ceny co najwyżej...
OK, 20 MB
21.01.2021 14:03
[#1032]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@thomek, post #1031
600-ka miała 20-40 mega to 1200-ka minimum 40 mega...
Panie, taką to tylko na plakacie widziałem
21.01.2021 14:10
[#1033]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@marianoamigo, post #1032
Jakbyś gdzieś znalazł taki plakat w dobrym resie to chętnie se oddrukuję w dużym formacie i powieszę w gabinecie, bo mam wolną ścianę
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2021 14:19:06 przez thomek
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2021 14:19:06 przez thomek
21.01.2021 14:19
[#1034]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@Hexmage960, post #1024
Tu nie chodzi o organizację danych, zresztą wiadomo o co chodzi w konwersji c2p. Tu chodzi o duże ograniczenia sprzętowe skutkujące kiepską wydajnością.
Nie zgodzę się co do oceny, dostępne w wielu miejscach wyniki osiągów Akiko pokazują, że owszem, cos to dawało. Ale niewiele, bardzo niewiele. Zapewne z powodu ograniczeń o których pisałem wcześniej.
Nie zgodzę się co do oceny, dostępne w wielu miejscach wyniki osiągów Akiko pokazują, że owszem, cos to dawało. Ale niewiele, bardzo niewiele. Zapewne z powodu ograniczeń o których pisałem wcześniej.
21.01.2021 14:23
[#1035]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@marianoamigo, post #1026
A może "przełącznik" chip-fast w boot-menu? 1MB/1MB, 1.5MB/0.5MB, 1.75MB/0.25MB i 2MB/0MB.
Myślę, że dla kogoś, kto się przesiadał z A500, 1MB chip i 1MB fast to byłaby niezła propozycja na początek.
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2021 14:25:31 przez Daclaw
Myślę, że dla kogoś, kto się przesiadał z A500, 1MB chip i 1MB fast to byłaby niezła propozycja na początek.
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2021 14:25:31 przez Daclaw
21.01.2021 14:27
[#1037]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@Daclaw, post #1035
A może "przełącznik" chip-fast w boot-menu?
Pomysł zacny, ciekawe czy można by zaprojektować scalaki, by płynnie zmieniały adres i typ.
21.01.2021 15:13
[#1038]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@marianoamigo, post #1036
Fajne, fajne, dzięki! Najlepsza jest tabelka "Comparison of Video Display Standards"
21.01.2021 15:22
[#1039]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@marianoamigo, post #1037
Zrobić się pewnie da, zwłaszcza gdyby zrobili to projektanci oryginalnych układów.
Jak na dzisiaj, bazując na architekturze istniejących Amig, przełączanie chip/fast (za pomocą ustawień w menu) wymagałoby przepinania magistral (bo magistrala chip i fast to dwie różne magistrale), do tego przy magistrali fast należałoby dorobić układ odświeżania DRAM (w chip ramie zajmuje się tym Alice). Tyle, że jak na dzisiaj nie ma to sensu, bo wszystkie komputery z AGA mają maksimum chipram obsadzone, a przy niewielkich cenach DRAM dorabianie skomplikowanego układu przełączającego jest kompletnie pozbawione sensu.
Jak na dzisiaj, bazując na architekturze istniejących Amig, przełączanie chip/fast (za pomocą ustawień w menu) wymagałoby przepinania magistral (bo magistrala chip i fast to dwie różne magistrale), do tego przy magistrali fast należałoby dorobić układ odświeżania DRAM (w chip ramie zajmuje się tym Alice). Tyle, że jak na dzisiaj nie ma to sensu, bo wszystkie komputery z AGA mają maksimum chipram obsadzone, a przy niewielkich cenach DRAM dorabianie skomplikowanego układu przełączającego jest kompletnie pozbawione sensu.
21.01.2021 15:59
[#1040]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@wali7, post #1039
Już w 92r nie miało to sensu, bo 4MB ram pod koniec roku kosztowało 105$.
Zamiast budować jakieś przełączanie, lepiej poświęcić 15$ i dać 512KB fast
Zamiast budować jakieś przełączanie, lepiej poświęcić 15$ i dać 512KB fast
21.01.2021 16:24
[#1041]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@snifferman, post #1040
512 kB fast plus cpu 020@28 MHz i dałoby to dużo lepszą bibliotekę softu na starcie, producenci gier nie musieliby równać w dół do A500 1 MB.
21.01.2021 17:00
[#1042]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@wali7, post #1019
Chunky pixels potrzebuje tyle samo pasma co 8 bitplanów. To oznacza że mogło być dostępne w każdym trybie w którym A1200 pozwala użyć 256 kolorów czyli np. 1280x512.
Rejestry Akiko są w obszarze chip ramu. Zapisywanie do nich cokolwiek trwa tyle samo co zapis obrazu do chip ramu i podlega tym samym obciążeniom związanym z kolejkowaniem i oczekiwaniem na wolne sloty DMA. Na cd32 bez rozszerzeń konwersja c2p i pokazanie czegoś na ekranie wymaga:
1. Odczyt danych chunky z bufora w chip ram.
2. Zapis do rejestru Akiko w chip ram.
3. Odczyt skonwertowanych danych z rejestru Akoko w chip ram.
4. Zapis skonwertowanych danych do chip ram.
To nie ma prawa działać szybko przy takiej liczbie dostępu do chipram.
Dramat jest tym większy że to można było zrobić dużo lepiej implementując konwersję bezpośrednio na szynie danych. Wtedy rejestry akiko miałyby funkcje konfiguracyjne on/off a konwersja byłaby w locie robiona podczas pobierania danych.
Rejestry Akiko są w obszarze chip ramu. Zapisywanie do nich cokolwiek trwa tyle samo co zapis obrazu do chip ramu i podlega tym samym obciążeniom związanym z kolejkowaniem i oczekiwaniem na wolne sloty DMA. Na cd32 bez rozszerzeń konwersja c2p i pokazanie czegoś na ekranie wymaga:
1. Odczyt danych chunky z bufora w chip ram.
2. Zapis do rejestru Akiko w chip ram.
3. Odczyt skonwertowanych danych z rejestru Akoko w chip ram.
4. Zapis skonwertowanych danych do chip ram.
To nie ma prawa działać szybko przy takiej liczbie dostępu do chipram.
Dramat jest tym większy że to można było zrobić dużo lepiej implementując konwersję bezpośrednio na szynie danych. Wtedy rejestry akiko miałyby funkcje konfiguracyjne on/off a konwersja byłaby w locie robiona podczas pobierania danych.
21.01.2021 17:09
[#1043]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@charliefrown, post #1041
512 kB fast plus cpu 020@28 MHz i dałoby to dużo lepszą bibliotekę softu na starcie, producenci gier nie musieliby równać w dół do A500 1 MB.
ale o co ci chodzi byla taka Amiga ..czemu nikt z was A3000 w 1992 nie kupil ? miala wszystko co piszesz na starcie..
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2021 17:10:31 przez HOŁDYS
ale o co ci chodzi byla taka Amiga ..czemu nikt z was A3000 w 1992 nie kupil ? miala wszystko co piszesz na starcie..
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2021 17:10:31 przez HOŁDYS
21.01.2021 17:23
[#1044]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@HOŁDYS, post #1043
No to już wiemy dlaczego równali do A500 1MB, a nie do A3000, tych pierwszych sprzedało się nieco więcej 
21.01.2021 17:59
[#1045]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@Kefir_Union, post #1042
No to faktycznie dramat. To chyba był ukłon w stronę leniwych dewów z PC, niż próba ugrania jakiejś tam wydajności.
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2021 18:11:57 przez marianoamigo
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2021 18:11:57 przez marianoamigo
21.01.2021 18:24
[#1046]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@marianoamigo, post #1045
Sami twórcy mówią tak: Zostało im wolne miejsce w układzie więc wpadli na pomysł, że wcisną tam jeszcze sprzętowego c2p. Nikt nie wiązał z AKIKO jakichś nie wiadomo jakich nadziei. Raczej podejście "wykorzystają - OK. Nie wykorzystają? Żalu nie ma".
21.01.2021 18:43
[#1047]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@Kefir_Union, post #1042
AKIKO leży pod $B80000-$B87FFE i odczyty z rejestrów chipsetu nie są spowalniane przez dostęp do CHIPRAMu, bo one się znajdują w chipsecie, a nie w pamięci CHIP, chyba, że chipset korzysta z pamięci CHIP do konwersji, ale to byłby przerost formy nad treścią i całkowicie bez sensu. Moim zdaniem problemem jest tutaj sam dostęp do tych rejestrów, którego przepustowość pozostaje na tym samym poziomie (czyli 020 14MHz), bez znaczenia jaką kartę turbo włożysz do Amigi, a więc szybkość tych operacji jest mocno ograniczona czasami dostępu, co innego, gdyby ten rejestr C2P znajdował się na karcie turbo, wtedy dostęp do nich byłby błyskawiczny, ale czy dużo by to zmieniło?
21.01.2021 18:43
[#1048]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@marianoamigo, post #1045
Wiec zrobiłem test i porównanie oryginalnej procedury WriteChunkyPixels() z systemu Amiga OS3.1 na dwóch konfiguracjach:
Otworzyłem ekran 320x256x8 w Lores, następnie przygotowałem bufor 81920 bajtów i wywołałem funkcję, która narysowała bufor na cały ekran.
Wyniki są następujące:
Przyśpieszenie jest rzędu ~10-krotne w stosunku do 030/50MHz + FAST.
Wahania tej wartości na CD32 są dość spore. Funkcja WriteChunkyPixels() może być dodatkowo optymalizowana w razie potrzeby.
Wnioski są takie, że narysowanie przygotowanego bufora chunky jest dość szybkie. Samo przygotowanie bufora może być jednak kosztowne.
Moim zdaniem jakieś dynamiczne gry mogłyby być dostępne na połowie ekranu, albo nawet na całym, przy animacji obiektów zajmujących sumarycznie połowę ekranu.
Ze względu na to, że to nadal 020/14MHz, pewnie skomplikowane obliczenia matematyczne byłyby problemem. Jednak Akiko, mimo pesymistycznych prognoz daje duże przyśpieszenie.
Akiko powstało pewnie z myślą o szybkim rysowaniu grafiki chunky na Amidze z 68020/14MHz. Można marudzić, że taki procesor nie pozwala na wiele, ale jako domowa mała Amiga - konsola do rozrywki - sprawdza się OK. Wystarczy jakiś pomysł na wykorzystanie.
Amiga CD32 była też dużo tańsza od Amigi 1200 w 1997 roku - sprawdzałem cennik Eureki.
Program testujący
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2021 18:47:17 przez Hexmage960
- 1. Amiga 1200 bez Akiko na 68030/50MHz + FAST oraz
- 2. Amiga CD32 z Akiko na 68020/14MHz.
Otworzyłem ekran 320x256x8 w Lores, następnie przygotowałem bufor 81920 bajtów i wywołałem funkcję, która narysowała bufor na cały ekran.
Wyniki są następujące:
- 1. ~274665 ticks, co daje 0,387 część sekundy,
- 2. ~37671 ticks, co daje 0,053 części sekundy, czyli dwie i pół ramki.
Przyśpieszenie jest rzędu ~10-krotne w stosunku do 030/50MHz + FAST.
Wahania tej wartości na CD32 są dość spore. Funkcja WriteChunkyPixels() może być dodatkowo optymalizowana w razie potrzeby.
Wnioski są takie, że narysowanie przygotowanego bufora chunky jest dość szybkie. Samo przygotowanie bufora może być jednak kosztowne.
Moim zdaniem jakieś dynamiczne gry mogłyby być dostępne na połowie ekranu, albo nawet na całym, przy animacji obiektów zajmujących sumarycznie połowę ekranu.
Ze względu na to, że to nadal 020/14MHz, pewnie skomplikowane obliczenia matematyczne byłyby problemem. Jednak Akiko, mimo pesymistycznych prognoz daje duże przyśpieszenie.
Akiko powstało pewnie z myślą o szybkim rysowaniu grafiki chunky na Amidze z 68020/14MHz. Można marudzić, że taki procesor nie pozwala na wiele, ale jako domowa mała Amiga - konsola do rozrywki - sprawdza się OK. Wystarczy jakiś pomysł na wykorzystanie.
Amiga CD32 była też dużo tańsza od Amigi 1200 w 1997 roku - sprawdzałem cennik Eureki.
Program testujący
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2021 18:47:17 przez Hexmage960
21.01.2021 18:54
[#1049]
Re: A1200 do gier była świetna, to producenci softu zawalili sprawę?
@recedent, post #1046
Tego rodzaju souvenir'y obracają się przeciw autorom, nie wolno dawać palca nie będąc przygotowanym na wyrwanie ręki. Ciekawe, czy którykolwiek z inżynierów będących autorem tego błyskotliwego pomysłu ma dzisiaj świadomość do czego doprowadziła i jakie teorie zrodziła ich innowacja :)