31.07.2022 00:29
[#422]
Re: 68030 50mhz to wydajnościowy odpowiednik 386dx 40mhz?
@ligant, post #1
Uruchomiłem Dooma na 386DX 40 i w zasadzie działa prawie tak jak tym filmiku.
FastDoom działa już płynniej.
Za to co ciekawego się dowiedziałem to to że Doom nie używał tak naprawdę trybu 13h tylko Mode X (a właściwie to się nazywa Mode Y jak jest 320x200). Po to tak to zrobili aby low detail mode dało się łatwiej zrealizować. VGA nie miało organizacji pamięci takiej jak tryb 13h tylko taki wynalazek
Zapisy do pamięci karty graficznej realizowała karta graficzna bazując na masce bitowej a procesor nie miał bezpośrednio do niej dostępu. Można było zapisać do dowolne z 4 pikseli obok siebie na raz zapisując jeden bajt pamięci do karty graficznej ustawiając rejestr maski bitowej które piksele zapisać.
Tak został zrealizowany tryb low detail w Doomie i po to właściwie użyli tego trybu.
Pamiętam się kiedyś zastanawiałem że w zasadzie to jakby dali co drugą linię czarną to by mogło to więcej dać wydajności tyle że byłby ciemniejszy obraz. Okazuje się że nie bardzo. Co mogłoby lepiej działać to jakby tego trybu nie programowali wcale albo inaczej inicjalizowali ekran dla low i high detail.
Dlatego tak myślę bo w FastDoom jest oddzielny exe z prawdziwym trybem 13h i tam nie ma już trybów niskich detali ale za to tryb wysokich detali działa wyraźnie lepiej niż nawet Fast Doom normalny z high detail. Zapewne oszczędza się czas na operacjach przy kopiowaniu narysowanej klatki do karty graficznej bo nie trzeba kombinować z tym jak wysyłać piksele do karty aby były w dobrej kolejności. Fast Doom ma też w normalnym trybie (tj. Mode Y) opcję aby ciąć rozdzielczość poziomą przez 4 czyli 80x200. Osobiście nie lubiłem nigdy tego low detail a ten "potato detail" jak go nazwał jest bezużyteczny imho.
Na moim 386DX 40MHz z tylko 32kb cache i kartą WDC WD90c11-lr spokojnie można grać na high details (notka: ten filmik z 1-szego posta ma niskie detale) z takim okienkiem choć jakbym miał takie 386dx kiedyś i FastDooma to bym grał w tym trybie 13h w high detail. Tak na szybko test to na pełnym ekranie w pewnym miejscu mam 6.6 w Mode Y na high, w 13h (czyli też high) mam 8.1. Y @ low detail 11.8. A @potato detail 19.2 i gra wygląda jak z Atari 8-bit
Tak czy siak to co musi przeliczyć 386DX aby wyświetlić obraz w jakimkolwiek trybie a to co musi przeliczyć Amiga to przepaść i raczej głównie stąd wynika to że 68030 nie miażdży PC mimo znacznie lepszej wydajności na zegar i 10MHz większego zegara. Jakby to jednak działało to już może ktoś z kartą graficzną i 68030 mógłby sprawdzić. Zresztą ile mniej więcej zjada czasu konwersja C2P na Amidze mniej więcej wiadomo. Nie jest to darmowa operacja
A tak na koniec to wersja na Amigę aby tak w pełni była równie grywalna to jeszcze trzeba by jakoś dodać muzykę. W PC muzyka jest w zasadzie darmowa.
FastDoom działa już płynniej.
Za to co ciekawego się dowiedziałem to to że Doom nie używał tak naprawdę trybu 13h tylko Mode X (a właściwie to się nazywa Mode Y jak jest 320x200). Po to tak to zrobili aby low detail mode dało się łatwiej zrealizować. VGA nie miało organizacji pamięci takiej jak tryb 13h tylko taki wynalazek
Zapisy do pamięci karty graficznej realizowała karta graficzna bazując na masce bitowej a procesor nie miał bezpośrednio do niej dostępu. Można było zapisać do dowolne z 4 pikseli obok siebie na raz zapisując jeden bajt pamięci do karty graficznej ustawiając rejestr maski bitowej które piksele zapisać.
Tak został zrealizowany tryb low detail w Doomie i po to właściwie użyli tego trybu.
Pamiętam się kiedyś zastanawiałem że w zasadzie to jakby dali co drugą linię czarną to by mogło to więcej dać wydajności tyle że byłby ciemniejszy obraz. Okazuje się że nie bardzo. Co mogłoby lepiej działać to jakby tego trybu nie programowali wcale albo inaczej inicjalizowali ekran dla low i high detail.
Dlatego tak myślę bo w FastDoom jest oddzielny exe z prawdziwym trybem 13h i tam nie ma już trybów niskich detali ale za to tryb wysokich detali działa wyraźnie lepiej niż nawet Fast Doom normalny z high detail. Zapewne oszczędza się czas na operacjach przy kopiowaniu narysowanej klatki do karty graficznej bo nie trzeba kombinować z tym jak wysyłać piksele do karty aby były w dobrej kolejności. Fast Doom ma też w normalnym trybie (tj. Mode Y) opcję aby ciąć rozdzielczość poziomą przez 4 czyli 80x200. Osobiście nie lubiłem nigdy tego low detail a ten "potato detail" jak go nazwał jest bezużyteczny imho.
Na moim 386DX 40MHz z tylko 32kb cache i kartą WDC WD90c11-lr spokojnie można grać na high details (notka: ten filmik z 1-szego posta ma niskie detale) z takim okienkiem choć jakbym miał takie 386dx kiedyś i FastDooma to bym grał w tym trybie 13h w high detail. Tak na szybko test to na pełnym ekranie w pewnym miejscu mam 6.6 w Mode Y na high, w 13h (czyli też high) mam 8.1. Y @ low detail 11.8. A @potato detail 19.2 i gra wygląda jak z Atari 8-bit
Tak czy siak to co musi przeliczyć 386DX aby wyświetlić obraz w jakimkolwiek trybie a to co musi przeliczyć Amiga to przepaść i raczej głównie stąd wynika to że 68030 nie miażdży PC mimo znacznie lepszej wydajności na zegar i 10MHz większego zegara. Jakby to jednak działało to już może ktoś z kartą graficzną i 68030 mógłby sprawdzić. Zresztą ile mniej więcej zjada czasu konwersja C2P na Amidze mniej więcej wiadomo. Nie jest to darmowa operacja
A tak na koniec to wersja na Amigę aby tak w pełni była równie grywalna to jeszcze trzeba by jakoś dodać muzykę. W PC muzyka jest w zasadzie darmowa.
31.07.2022 12:05
[#427]
Re: 68030 50mhz to wydajnościowy odpowiednik 386dx 40mhz?
@charliefrown, post #426
czy mógłby ktoś zrobić porównanie takich tytułów jak SimCity 2000, UFO i Syndicate?
Tylko po co
UFO na Amidze 1200 to całkowicie skopana konwersja, nieważne czy masz MC68020 czy MC68060 ta gra i tak działa fatalnie . Z SimCity jest podobnie , niestety 
. Owszem przyrost prędkości jest, ale nie taki jakby można było się spodziewać po procesorze np. MC 68040 (na takim gram w UFO lub SimCity czasami )
Tylko po co
UFO na Amidze 1200 to całkowicie skopana konwersja, nieważne czy masz MC68020 czy MC68060 ta gra i tak działa fatalnie . Z SimCity jest podobnie , niestety . Owszem przyrost prędkości jest, ale nie taki jakby można było się spodziewać po procesorze np. MC 68040 (na takim gram w UFO lub SimCity czasami ) 
31.07.2022 18:25
[#436]
Re: 68030 50mhz to wydajnościowy odpowiednik 386dx 40mhz?
@karolb, post #435
Ja sie w N&S nagrałem na Amstradzie. A na A1200 zdobycie flagi albo pociągu było cyrkową piekielnie frustrującą sztuką. Szybko dałem sobie spokój.
A w Sindicate na A1200 grałem po raz pierwszy nie wiedząc co tam właściwie trzeba zrobić i jak. Przychodziły jakieś typki najdalej po 2min i rozwalały mnie jak leszczy zanim skapnąłem jak sie strzela. Gra wyglądała fajnie i klimatycznie, ale takiemu poziomowi trudności nie byłem wstanie sprostać. Może gdybym miał jakieś kody, ale nie miałem. A zanim WHDLoad udostępniono dla wszystkich to już grałem w Crasha 3, AirCombat3, TR3, GranTurismo2, Driver2, Tenchu2, itd itp na PSX. :)
A w Sindicate na A1200 grałem po raz pierwszy nie wiedząc co tam właściwie trzeba zrobić i jak. Przychodziły jakieś typki najdalej po 2min i rozwalały mnie jak leszczy zanim skapnąłem jak sie strzela. Gra wyglądała fajnie i klimatycznie, ale takiemu poziomowi trudności nie byłem wstanie sprostać. Może gdybym miał jakieś kody, ale nie miałem. A zanim WHDLoad udostępniono dla wszystkich to już grałem w Crasha 3, AirCombat3, TR3, GranTurismo2, Driver2, Tenchu2, itd itp na PSX. :)
01.09.2022 11:19
[#439]
Re: 68030 50mhz to wydajnościowy odpowiednik 386dx 40mhz?
@Motyl, post #373
Czy wiedziałeś, że w 1997 był emulator Fellow na PC, który doskonale emulował Amigę i jej gry ?
Oj, z tą doskonałą emulacją Amigi pod koniec lat '90 to chyba mocno naciągana opinia. Wtedy nie było jeszcze porządnej emulacji ośmiobitowców, a co dopiero Amigi czy innych 16 bit. Moim zdaniem emulacja Amigi została w miarę ogarnięta dopiero jakieś 10 lat temu. Czym innym jest załadowanie Workbencha, a co innego doskonała emulacja gier.
01.09.2022 21:00
[#441]
Re: 68030 50mhz to wydajnościowy odpowiednik 386dx 40mhz?
@ligant, post #1
Hej
Do procesora 68040 włącznie przy takim samym taktowaniu, procesory Motorola były lepsze niż PC-towe,
z tym, że dopiero 68040 miał wbudowany koprocesor matematyczny.
68060 był słabszy od pentium w operacjach zmiennoprzecinkowych z tego co pamiętam, a z opinii ekspertów miał też za mało cash przez co nie wykorzystywał swego potencjału
Porównanie doom z Amigi klasycznej z doom na PC jest bez sensu, gdyż procesor na Amidzie musiał wykonywać o wiele więcej zadań związanych z grafiką 3d (przeliczeń), co powodowało, że te gry na Amidze chodziły słabo. Tak samo przesyłanie danych - z uwagi na konieczność przesłania znacznie większej ilości danych w systemie grafiki Amigi w grach 3d ciężko było uzyskać dobrą wydajność Amiga nie rozwijała się (mówimy tu o mainstream, oczywiście pojawiały się różne ciekawe rozwiązania, jednak dość drogie), podczas gdy pecet rozwijał się niesamowicie (procesor, karty graficzne).
Myślę, że gdyby nieco poprawiono Agę, dodano elementy obsługi 3d i grafikę planarną to wypuszczony komputer z 68040 mógłby podjąć konkurencję z playstation, a już z pewnością przebiłby peceta z 486. Piszę tu o komputerze popularnym (czyli coś na kształt a1200 tyle, że z 68040). Wadą 68040 była wysoka cena, ale być może przy masowej produkcji byłoby taniej (może wersja 16 mhz?). Poza tym nie należy zapominać o tym, że Amiga miała świetny system i dużą bazę oprogramowania. Dopóki nie wyszedł windows 3.1 to pc praktycznie opierał się na dos, a co za tym idzie programy użytkowe były nieco "toporne", mało wygodne.
Commodore poza wieloma fatalnymi posunięciami, marketingiem, brakiem współpracy z deweloperami, marnowaniem kasy na nieudane lub niewprowadzone w życie projekty itd itp., dodatkowo nie umiał wyczuć rynku i zbyt kurczowo trzymał się przestarzałych lub też szybko starzejących się rozwiązań - skutkiem tego gry były dostosowywane do najsłabszych maszyn (goła A1200, a czasem wręcz do A500), podczas gdy na PC wymagania rosły - a za tym idzie produkcje były coraz fajniejsze i rozbudowane, nie mówiąc o 3d.
Dodam, że jeśli chodzi o Motorolę to przez pewien czas na serii 68000 były oparte również workstation - samo to świadczy o klasie procesora. PC - tylko IBM i klony, seria Motoroli - Amiga, Atari, Mac, Next (Jobsa tego od Maców) i pewnie inne.
Do procesora 68040 włącznie przy takim samym taktowaniu, procesory Motorola były lepsze niż PC-towe,
z tym, że dopiero 68040 miał wbudowany koprocesor matematyczny.
68060 był słabszy od pentium w operacjach zmiennoprzecinkowych z tego co pamiętam, a z opinii ekspertów miał też za mało cash przez co nie wykorzystywał swego potencjału
Porównanie doom z Amigi klasycznej z doom na PC jest bez sensu, gdyż procesor na Amidzie musiał wykonywać o wiele więcej zadań związanych z grafiką 3d (przeliczeń), co powodowało, że te gry na Amidze chodziły słabo. Tak samo przesyłanie danych - z uwagi na konieczność przesłania znacznie większej ilości danych w systemie grafiki Amigi w grach 3d ciężko było uzyskać dobrą wydajność Amiga nie rozwijała się (mówimy tu o mainstream, oczywiście pojawiały się różne ciekawe rozwiązania, jednak dość drogie), podczas gdy pecet rozwijał się niesamowicie (procesor, karty graficzne).
Myślę, że gdyby nieco poprawiono Agę, dodano elementy obsługi 3d i grafikę planarną to wypuszczony komputer z 68040 mógłby podjąć konkurencję z playstation, a już z pewnością przebiłby peceta z 486. Piszę tu o komputerze popularnym (czyli coś na kształt a1200 tyle, że z 68040). Wadą 68040 była wysoka cena, ale być może przy masowej produkcji byłoby taniej (może wersja 16 mhz?). Poza tym nie należy zapominać o tym, że Amiga miała świetny system i dużą bazę oprogramowania. Dopóki nie wyszedł windows 3.1 to pc praktycznie opierał się na dos, a co za tym idzie programy użytkowe były nieco "toporne", mało wygodne.
Commodore poza wieloma fatalnymi posunięciami, marketingiem, brakiem współpracy z deweloperami, marnowaniem kasy na nieudane lub niewprowadzone w życie projekty itd itp., dodatkowo nie umiał wyczuć rynku i zbyt kurczowo trzymał się przestarzałych lub też szybko starzejących się rozwiązań - skutkiem tego gry były dostosowywane do najsłabszych maszyn (goła A1200, a czasem wręcz do A500), podczas gdy na PC wymagania rosły - a za tym idzie produkcje były coraz fajniejsze i rozbudowane, nie mówiąc o 3d.
Dodam, że jeśli chodzi o Motorolę to przez pewien czas na serii 68000 były oparte również workstation - samo to świadczy o klasie procesora. PC - tylko IBM i klony, seria Motoroli - Amiga, Atari, Mac, Next (Jobsa tego od Maców) i pewnie inne.
02.09.2022 18:11
[#442]
Re: 68030 50mhz to wydajnościowy odpowiednik 386dx 40mhz?
@piotr723, post #441
Myślę, że gdyby nieco poprawiono Agę
Na tym forum wielokrotnie dyskutowano o AGA. W stosunku do OCS i ECS to żadna rewolucja ani ewolucja. AGA ma tylko 3 cechy postępu:
1 - wyświetlanie 256 kolorów jednocześnie z 24 bit palety
2 - wyświetlanie 256 kolorów we wszystkich oferowanych rozdzielczościach od 320x256 do 1280x512
3 - nieco szybsze od OCS/ECS
03.09.2022 10:29
[#447]
Re: 68030 50mhz to wydajnościowy odpowiednik 386dx 40mhz?
@wali7, post #443
Przepustowość szyny danych dla AGA jest 4x szybsza niż dla OCS/ECS.
Szkoda, że nie wykorzystano tego w praktyce. Agowy exclusive, czyli
Banshee nie działa nawet w 50klatkach, tylko 25kl/s.
Z gier AAA na aga był jeszcze Flink wydany tylko na cd32.
Wersja Flinka aga jest nieco słabsza od wersji SegaMD, która to
konsola ma paletę 512 kolorów, z czego 64 na ekranie.
03.09.2022 11:11
[#448]
Re: 68030 50mhz to wydajnościowy odpowiednik 386dx 40mhz?
@mmarcin2741, post #447
Szkoda, że nie wykorzystano tego w praktyce.
Nie rozumiem.
Jeśli "Przepustowość szyny danych dla AGA jest 4x szybsza niż dla OCS/ECS.", to znaczy dla mnie mniej więcej tyle, że gra na ECS w 320x256 i 16 kolorów będzie działać tak samo szybko, jak gra na AGA w 320x256 i 64 kolory. Bo jest 4x więcej danych do przepchnięcia.
03.09.2022 11:32
[#450]
Re: 68030 50mhz to wydajnościowy odpowiednik 386dx 40mhz?
@karolb, post #448
Nie rozumiem.
Jeśli "Przepustowość szyny danych dla AGA jest 4x szybsza niż dla OCS/ECS.", to znaczy dla mnie mniej więcej tyle, że gra na ECS w 320x256 i 16 kolorów będzie działać tak samo szybko, jak gra na AGA w 320x256 i 64 kolory. Bo jest 4x więcej danych do przepchnięcia.
Nie do końca tak jest
Przede wszystkim 4 x więcej danych to jest 64 tyś kolorów ( 4bity x 4 = 16bitów, a nie 6 jakie potrzebne są do zapisu 64 kolorów )
ale nie jest aż tak różowo ponieważ czas wyświetlania ramki/pixla w PAL jest taki sam bez znaczenia jak szybki jest chipset, blokady dostępu będą trwały dokładnie tyle samo, dużo zależy też od pozostałych elementów jak rozdzielczość, częstotliwość , wielkość ruchomych elementów jak sprite i boby, ilości dźwięku i jego częstotliwości, ilości operacji coppera, wykorzystanie DMA, doczytywanie z FDD/HDD itd.
w Amidze chipset to nie sama karta graficzna, zajmuje się dużo większą ilością rzeczy które mają wpływ na wydajność poszczególnych elementów, no i AGA nie jest w każdym aspekcie 4x szybszą, są elementy które nie zostały w ogóle zmodernizowane od OCS i działają z tą samą szybkością, są x4 szybsze, ale znajdzie się i operacje które w pewnych warunkach będą x5 czy x8 szybsze.
i z tego powodu też ciężko odpowiedzieć na pytanie
I ta przepustowość wynosi... ?
Ostatnia aktualizacja: 03.09.2022 11:51:55 przez UJP