28.11.2018 10:27
[#361]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
@jubi, post #359
A nie można choć trochę połajać za to, że póki czas można było "ubić" Apple i wleźć na jego miejsce? To pierwsze było w zasięgu.
Myślę, że zaprezentowałeś ciekawy punkt widzenia. My - użytkownicy - znamy tylko jedną narrację, tę którą opowiadają inżynierowie (a ci zawsze są niezadowoleni gdy szef tnie im budżet, niezależnie od powodów). Z całą pewnością w korporacji była też niemała rzesza nieudaczników i darmozjadów, którzy do upadku się dołożyli, ale tacy ludzie są wszędzie. Na pewno byli też ekonomiści i analitycy, którzy potrafili czytać cyferki na zestawieniach i wyciągać wnioski. Mnie osobiście ciekawi ilość sprzedanych Commodore PC, które to (według niektórych) były bezpośrednią przyczyną upadku firmy. Zwróćcie jednak uwagę, że dla C= koszt R&D w przypadku PC vs Amiga był praktycznie zerowy. To są komponenty z półki, nie trzeba nawet projektować płyty głównej (no OK, obudowę z własnym logo trzeba, choć przynajmniej jeden był w budzie łudząco przypominającej A2000). Koszt wytworzenia niski, cena niemała = wysoka marża. Licząc laptopy - kilkanaście modeli na rynku. Na pewno "gwóźdź do trumny"?
Myślę, że zaprezentowałeś ciekawy punkt widzenia. My - użytkownicy - znamy tylko jedną narrację, tę którą opowiadają inżynierowie (a ci zawsze są niezadowoleni gdy szef tnie im budżet, niezależnie od powodów). Z całą pewnością w korporacji była też niemała rzesza nieudaczników i darmozjadów, którzy do upadku się dołożyli, ale tacy ludzie są wszędzie. Na pewno byli też ekonomiści i analitycy, którzy potrafili czytać cyferki na zestawieniach i wyciągać wnioski. Mnie osobiście ciekawi ilość sprzedanych Commodore PC, które to (według niektórych) były bezpośrednią przyczyną upadku firmy. Zwróćcie jednak uwagę, że dla C= koszt R&D w przypadku PC vs Amiga był praktycznie zerowy. To są komponenty z półki, nie trzeba nawet projektować płyty głównej (no OK, obudowę z własnym logo trzeba, choć przynajmniej jeden był w budzie łudząco przypominającej A2000). Koszt wytworzenia niski, cena niemała = wysoka marża. Licząc laptopy - kilkanaście modeli na rynku. Na pewno "gwóźdź do trumny"?
28.11.2018 11:01
[#362]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
@Jacques, post #360
Należy po prostu zachować zdrowy rozsądek, ani wychwalanie, ani potępianie w czambuł nie ma sensu, bo nic w życiu nie jest czarno-białe: ani polityka Commodore, ani sama konstrukcja A1200.
Kochamy Amigę z różnych powodów, ale zarówno fanatyczne zaślepienie, jak i skrajna krytyka są postawami niedojrzałymi i zahaczają o trolling w roku 2018
Podpisuję się pod tym również. Oprócz zaślepionego fanbojstwa C= zawsze jest miejsce na trzeźwą ocenę zdarzeń. Można chwalić jak bohaterstwo żołnierza który z samym bagnetem porywa się na czołgi, ale nie trzeba geniusza by stwierdzić, że to czyn skazany na porażkę.
Błędy C= to nie tylko pecety. Ubicie popytu na A500, która mimo tego że była przestarzała to ciągle dobrze się sprzedawała, pofragmentowanie swojego rynku zasypując go modelami, które nie różniły się od siebie diametralnie, a komplikowały zarówno rozeznanie klientom w co warto włożyć pieniądze, jak i developerom softu i hardware'u, bo te same produkty trzeba chociażby przetestować z większą liczbą konfiguracji itd. Zresztą czy nie podobnie było z ich ośmiobitowcami, których narobili wiele ale prawdziwym hitem i koniem pociągowym był tylko jeden? Dzisiaj traktowane one są wyłącznie jako ciekawostki przyrodnicze.
Warto powtórzyć słowa redaktora Bobka z C&A, bo to jemu historia przyznała rację. Z taką technologią jaką C= wyskoczyło w latach 92/93 można było liczyć na sukces co najmniej rok wcześniej. Dlatego jeszcze raz wkleję ten fragment
28.11.2018 11:14
[#363]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
@nogorg, post #362
Wysokie masz mniemanie o sobie skoro mianowałeś się historią. Twoja skromna osoba przyznała temu rację, nie historia, odróżnij to.
Ja twierdzę, że gdyby A1200 wyszła rok wcześniej, kompletnie nic by to nie zmieniło. Efekt finalny były dokładnie taki sam. Z tak silnym trendem nie dało się wygrać i A1200 byłaby tak czy siak tylko kropką na radarze. Dodatkowo, wypuszczenie komputera z 020 i 2MB ram w 1991 roku spowodowałoby, że ten komputer byłby jeszcze droższy, i pewnie jeszcze mniej osób by go kupiło. A1200 podzieliłaby los Falcona i Commodore poszło do piachu dużo wcześniej.
Bezrefleksyjne wklejanie (tym bardziej wielokrotne) jakichś cytatów i ogłaszanie ich wyrocznią bez dogłębnej analizy jest mało poważne.
Ja twierdzę, że gdyby A1200 wyszła rok wcześniej, kompletnie nic by to nie zmieniło. Efekt finalny były dokładnie taki sam. Z tak silnym trendem nie dało się wygrać i A1200 byłaby tak czy siak tylko kropką na radarze. Dodatkowo, wypuszczenie komputera z 020 i 2MB ram w 1991 roku spowodowałoby, że ten komputer byłby jeszcze droższy, i pewnie jeszcze mniej osób by go kupiło. A1200 podzieliłaby los Falcona i Commodore poszło do piachu dużo wcześniej.
Bezrefleksyjne wklejanie (tym bardziej wielokrotne) jakichś cytatów i ogłaszanie ich wyrocznią bez dogłębnej analizy jest mało poważne.
28.11.2018 11:39
[#364]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
@jubi, post #363
Wysokie masz mniemanie o sobie skoro mianowałeś się historią. Twoja skromna osoba przyznała temu rację, nie historia, odróżnij to.
Ogarnij się człowieku, bo nie będę z Tobą uprawiał lania wody przez następne 50 stron, tylko wylądujesz w ignorach razem ze świniakiem. Historia o której piszę to późniejsze losy Amigi, której komercyjny sukces nigdy się nie powtórzył a nie jakiś "ja". Świat po niej nie zapłakał. Red. Bobek miał prawo do własnej oceny, nawet jeśli dla wyznawców C= to było świętokradztwo. I nie pieprz o bezrefleksyjnym wklejaniu "jakichś cytatów" gdy parę stron wcześniej sam bezmyślnie władowałeś reklamowe foldery sprzedając je ludziom jako entuzjastyczne przyjęcie Amigi 1200 w środowisku. Trzeba było rozszerzać horyzonty i czytać coś więcej niż Magazyn Amiga, by mieć chłodny przegląd realnej sytuacji, bazujący na faktach, a nie pobożnych życzeniach i żalach do całego świata czemu ten nie zechciał poznać się i docenić wspaniałości nowych Amig.
ps: zgodnie z narracją z MA tu powinna wskoczyć bajka o VHSie.
28.11.2018 11:49
[#365]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
@nogorg, post #364
W momencie gdy red. Bobek to pisał, los Amigi był już dawno przesądzony. Ba, można zarzyzykować stwierdzenie, że przesądzony był już w momencie premiery A1000, zobacz sobie wykresy sprzedaży pecetów w USA już wtedy i jakim marginesem była Amiga. To, że tak długo przetrwała platforma która była z zasady zamknięta i projektowana jako konsola do gier było i tak cudem.
Dlatego główne twierdzenie z tego cytatu, że ktoś "spóźnił się o rok" jest bez sensu. Nic by to nie zmieniło. A może zmieniło na gorsze.
A jeśli masz zamiar odpisywać emocjonalnie i pieklić się, gdy ktoś się nie zgadza z twoją skromną opinią, to ulżyj sobie ignorem, niewiele stracę jeśli nie będziesz mi odpisywał, twoje posty i tak są wyjątkowo niskiej jakości i nic nie wnoszą.
Dlatego główne twierdzenie z tego cytatu, że ktoś "spóźnił się o rok" jest bez sensu. Nic by to nie zmieniło. A może zmieniło na gorsze.
A jeśli masz zamiar odpisywać emocjonalnie i pieklić się, gdy ktoś się nie zgadza z twoją skromną opinią, to ulżyj sobie ignorem, niewiele stracę jeśli nie będziesz mi odpisywał, twoje posty i tak są wyjątkowo niskiej jakości i nic nie wnoszą.
28.11.2018 11:58
[#366]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
@jubi, post #363
Dodatkowo, wypuszczenie komputera z 020 i 2MB ram w 1991 roku spowodowałoby, że ten komputer byłby jeszcze droższy, i pewnie jeszcze mniej osób by go kupiło.
Kompletnie nie mogę się z tym zgodzić, tzn. może byłby faktycznie droższy w 1991, ale 1992 byłby w tej samej cenie co w dniu faktycznej premiery, albo tańszy. Dla każdej firmy wydanie jak najwcześniej produktu jest kluczowe. A w tamtych czasach dla C= było super ważne. Firmy programistyczne widząc nowy model poświęciły by więcej zasobów dla platformy. Firmy robiące sprzęt również i sprzedaż w 1993r wyglądałaby o niebo lepiej. Może by dużo dłużej nie pociągli, ale zawsze.
W 1991r jak ktoś widział grafikę na A500 to nadal powodowała opad szczęki, a zdjęcia w 1024x512 w HAM8 powodowałyby dzikie spazmy. Większość komputerowców w PL miało 8-bit, a na zachodzie mniej jak połowa AtariST. Chyba sporo ludzi już nie pamięta tamtych czasów... Nawet chwilę później zdigitalizowane zdjęcia czarno-białe z gier na PC z pixelami jak kostki czekolady zachwycały. Komputer który wyświetla obraz w jakości prawie jak zdjęcia
A A1200 mogła spokojnie wyświetlać takie rzeczy za przystępną cenę.Ostatnia aktualizacja: 28.11.2018 12:03:20 przez flops
28.11.2018 12:07
[#367]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
@jubi, post #365
Generalnie chyba zostało już powiedziane wszystko. Możemy wyciągnąć wnioski, skonstruować wehikuł czasu, cofnąć się do roku 1992 i przekazać wszystkie zebrane informacje firmie Commodore. Aby uniknąć 'paradoksu dziadka' bardzo ważnym jest, aby wehikuł czasu był skonstruowany o procesory Motorola maks. 68060. Jeśli Commodore w przyszłości odniósłby sukces dzięki naszym radom a my byśmy posiadali wehikuł zrobiony na procesorach Intel'a np. Core i7, to one uległy by samounicestwieniu, gdyż projekty nie wyszłyby poza stadium Pentium i nie mielibyśmy czym wrócić do przyszłości.
Oczywiście jeśli byłby wyświetlacz w wehikule, to musiałby on być póki co obsługiwany, chcąc nie chcąc, przez AGA
Oczywiście jeśli byłby wyświetlacz w wehikule, to musiałby on być póki co obsługiwany, chcąc nie chcąc, przez AGA
28.11.2018 12:13
[#368]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
@jubi, post #365
No faktycznie! Wedle starej propagandy MA, którą powielasz jeszcze pod koniec 1992 roku A1200 to miała być:
NOWA "CUDOWNA BROŃ" COMMODORE - PRZEBÓJ LAT 90-TYCH?
To dla redaktorów Magazynu Amiga nie było jeszcze oczywiste, że w ogóle zadawali takie pytania w nagłówkach? Czy to całe Twoje "dawno" nastąpiło nie więcej niż w pół roku? Natomiast:
Więc głos red. Bobka do kwietnia 1993 musiał dostać się chyba wehikułem czasu. Albo po prostu nie zaistniał w "jedynie słusznej" wersji historii. To zresztą chyba też jeden z ulubionych zwrotów propagandy MA. Nie chciałeś by trup wypadł z szafy to trzeba było w niej nie grzebać. Dla mnie koniec tematu. Wszystkie pytania w tym poście zostały postawione czysto retorycznie. Ślepa propaganda zarówno "za" jak i "przeciw" jest dla mnie tak samo niepoważna.
NOWA "CUDOWNA BROŃ" COMMODORE - PRZEBÓJ LAT 90-TYCH?
To dla redaktorów Magazynu Amiga nie było jeszcze oczywiste, że w ogóle zadawali takie pytania w nagłówkach? Czy to całe Twoje "dawno" nastąpiło nie więcej niż w pół roku? Natomiast:
"Ta cała narracja z obozu NG ala świnka pochodzi z czasów o circa 5 lat późniejszych, czasów frustracji i kompleksów przed pecetowcami, lat 1996+"
Więc głos red. Bobka do kwietnia 1993 musiał dostać się chyba wehikułem czasu. Albo po prostu nie zaistniał w "jedynie słusznej" wersji historii. To zresztą chyba też jeden z ulubionych zwrotów propagandy MA. Nie chciałeś by trup wypadł z szafy to trzeba było w niej nie grzebać. Dla mnie koniec tematu. Wszystkie pytania w tym poście zostały postawione czysto retorycznie. Ślepa propaganda zarówno "za" jak i "przeciw" jest dla mnie tak samo niepoważna.
28.11.2018 12:23
[#369]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
@nogorg, post #368
Taki fajny wątek "co by było gdyby..."
Więc, gdyby A500 nie bał komputerem tylko konsolą?? Taką na tanie dyskietki z 1MB RAM. To czy sprzedała by się lepiej? Te 5-6mln sztuk to w świecie konsol słaby wynik... Ciekaw jak by wyglądała konsola Amiga1200 w przypadku sukcesu 500? Czy nadal byśmy grali na nowych konsolach Amiga?
Więc, gdyby A500 nie bał komputerem tylko konsolą?? Taką na tanie dyskietki z 1MB RAM. To czy sprzedała by się lepiej? Te 5-6mln sztuk to w świecie konsol słaby wynik... Ciekaw jak by wyglądała konsola Amiga1200 w przypadku sukcesu 500? Czy nadal byśmy grali na nowych konsolach Amiga?
28.11.2018 12:28
[#370]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
28.11.2018 12:39
[#371]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
@tbxx, post #369
Hm, ja uważam, że dlatego nie należy Amigi 500 zestawiać bezpośrednio z konsolami. To było coś pomiędzy i to było jej największą zaletą: komputer, który oferował ilość, różnorodność i jakość gier zbliżoną do konsol czy automatów arcade, a jednocześnie posiadał wartość użytkową korzystając po części z pokrewieństwa z "profesjonalnymi Amigami. Ale to piszę jak zawsze ze swojej perspektywy. Na ile rynek potrzebował takiego miksu to osobna kwestia. Trochę jak widać potrzebował 
28.11.2018 12:42
[#372]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
28.11.2018 12:47
[#373]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
28.11.2018 12:50
[#374]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
28.11.2018 13:13
[#375]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
@jubi, post #363
Propo Falcona, on też zmartwychwstał, bo po plajcie Atari od roku 1995 produkowała go niemiecka firma C-Lab. Historia podobna jak z A1200 od Escomu, tyle że C-Lab nie splajtował i nadal istnieje, choć nie udało mi się znaleźć informacji o tym kiedy zaprzestano jego produkcji.
Ale to jeszcze nic. Ktoś tu wspomniał o Acornach. Archimedesy produkowano do 1994, potem na kolejnych generacjach kompatybilnych procków komputery RiscPC, ze systemem kompatybilnym wstecz aż do 2002 roku. Ich klony firma Castle Technology produkowała o 6 lat dłużej. I powie ktoś że nigdy o nich nie słyszeliście, ale jak się wychyli nos poza środowisko Amigowców, to widać że o Amidze też nikt nie słyszał po 1995. A wracając do Risców, Ich procesory trafiły do smartfonów na których da się uruchomić ten sam stary Acornowy system bez emulacji. A produkuje się ich obecnie 1.5 mld rocznie. Choć w 2014 ten pułap sięgnął nawet do 1.8 mld. Dla porównania PC swoją maksymalną produkcję osiągnęły w 2011r - 352 mln, i też spadł do 262 mln w minionym roku.
Skoro zmartwychwstanie Amigi to cud, to jak nazwać takie miażdżenie Goliata przez Dawida? OK, łyżką dziegciu jest to że Androida się w nich instaluje, a nie RiscOS. Ale czy tylko ja mam poczucie że w obliczu takiego sukcesu, wychwalanie osiągnięć Amigi to jakiś żart?
Źródła: https://en.wikipedia.org/wiki/RiscPC
http://en.wikipedia.org/wiki/Market_share_of_leading_PC_vendors
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_mobile_phones
Ale to jeszcze nic. Ktoś tu wspomniał o Acornach. Archimedesy produkowano do 1994, potem na kolejnych generacjach kompatybilnych procków komputery RiscPC, ze systemem kompatybilnym wstecz aż do 2002 roku. Ich klony firma Castle Technology produkowała o 6 lat dłużej. I powie ktoś że nigdy o nich nie słyszeliście, ale jak się wychyli nos poza środowisko Amigowców, to widać że o Amidze też nikt nie słyszał po 1995. A wracając do Risców, Ich procesory trafiły do smartfonów na których da się uruchomić ten sam stary Acornowy system bez emulacji. A produkuje się ich obecnie 1.5 mld rocznie. Choć w 2014 ten pułap sięgnął nawet do 1.8 mld. Dla porównania PC swoją maksymalną produkcję osiągnęły w 2011r - 352 mln, i też spadł do 262 mln w minionym roku.
Skoro zmartwychwstanie Amigi to cud, to jak nazwać takie miażdżenie Goliata przez Dawida? OK, łyżką dziegciu jest to że Androida się w nich instaluje, a nie RiscOS. Ale czy tylko ja mam poczucie że w obliczu takiego sukcesu, wychwalanie osiągnięć Amigi to jakiś żart?
Źródła: https://en.wikipedia.org/wiki/RiscPC
http://en.wikipedia.org/wiki/Market_share_of_leading_PC_vendors
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_mobile_phones
28.11.2018 15:15
[#376]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
28.11.2018 15:29
[#377]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
@waldiamiga, post #376
Ooo, ten Commodore miał kartę grafiki 1MB, więc jednak swinkamor12 miał rację, że takie karty już były wtedy :D
edycja:
W ogóle to bardzo ładny ten PC, chciałbym mieć w domu takiego, oczywiście działającego.
Ostatnia aktualizacja: 28.11.2018 15:30:23 przez AmmigaCDTV
edycja:
W ogóle to bardzo ładny ten PC, chciałbym mieć w domu takiego, oczywiście działającego.
Ostatnia aktualizacja: 28.11.2018 15:30:23 przez AmmigaCDTV
28.11.2018 15:35
[#378]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
28.11.2018 17:36
[#379]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
@philipo, post #378
Historia Amigi w pigułce:
1. Commodore znane z budżetowych komputerów wypuszcza na rynek drogą A1000 celując w wyższy segment i konkurencję z pecetami, które wtedy były jeszcze bardzo drogie.
2. Mało kto to kupuje, bo marka Commodore kojarzy się z C64 sprzedawanym już wtedy w sklepach z zabawkami. Porażka.
3. Commodore zmienia strategię i wypuszcza budżetową A500 celując w rynek domowy. Sukces.
4. Pecety ciągle tanieją i atakują w końcu budżetowy rynek domowy.
5. Wszystkie odrębne platformy obecne na tym rynku, łącznie z Amigą, znikają wyparte przez peceta.
Żaden alternatywny scenariusz, te same ruchy rok wcześniej czy później, żadne AAA czy Hombre by tego przeznaczonego jej losu nie zmieniły. Z masowością budżetowego peceta nikt nie miał szans. Jedyne co można zrobić gdy nie da się wygrać z wrogiem, to przyłączyć się do niego. Można było złożyć jakiegoś peceta i dać mu naklejkę Amiga i przeportować OS na x86. Ale:
- dla ówczesnych Amigowców byłoby to świętokradztwo. Image Amigi był budowany w opozycji do nudnego, biurowego peceta
- OS Amigi to nie był jej killer feature, był nim chipset
- w okolicach 1991 nie było killer-apps, które nie korzystały z chipsetu, killer appsy musiałyby być napisane od nowa
- porty? Żaden duży developer nie zaryzykowałby wejścia od zera w taki mikro-rynek niszowego OSu, gdzie wszyscy do tej pory byli przywiązani do chipsetu i z powodu chipsetu w niego weszli
- jeśli ktoś miał kupić peceta z naklejką Amiga, równie dobrze mógłby kupić tańszego, bez naklejki (patrz MorphOSowcy)
MorphOSowcy są cieniem takiego alternatywnego scenariusza, który miałby sens. Mianowicie odrzucić produkcję własnych komputerów i ryzyko z tym związane i skupić się na rozwijaniu OS. Wydać OS na ogólnie dostępny hardware. Nie próbować nazywać peceta Amigą, bo i tak nikt się na to nie nabierze, otwarcie mówić o tym, że chodzi tylko o OS.
Oczywiście scenariusz z portowaniem OS na peceta w 1991 to mądrzenie się z dzisiejszej perspektywy. Z tego co wkleił philipo wynika że nawet w 1994 nikt nie był pewien jaki będzie los tej platformy i czy nie ugrzęźnie gdzieś po drodze w pofragmentowanych standardach. Taki port byłby wtedy uznany za bardzo ryzykowny, niemal hazard. Dziś możemy się mądrzyć, bo wiemy jak się sprawy potoczyły. A jeśli już ktoś udaje mądrzejszego od Commodore, niech przynajmniej nie pisze banałów w stylu 'powinni to samo rok wcześniej', 'powinni dodać więcej pamięci' itd. bo to świadczy tylko o tym, że nawet wyposażony w wiedzę której Commodore nie miało, zrobiłby dokładnie te same błędy, tylko bardziej. Że nie wyciągnął z całej historii żadnych sensownych wniosków. Może po prostu dobrego wyjścia z tej matni nie było i ani Commodore ani Tramiel ani nikt inny nie wygrałby zawodów z wielogłową hydrą jaką był PC.
1. Commodore znane z budżetowych komputerów wypuszcza na rynek drogą A1000 celując w wyższy segment i konkurencję z pecetami, które wtedy były jeszcze bardzo drogie.
2. Mało kto to kupuje, bo marka Commodore kojarzy się z C64 sprzedawanym już wtedy w sklepach z zabawkami. Porażka.
3. Commodore zmienia strategię i wypuszcza budżetową A500 celując w rynek domowy. Sukces.
4. Pecety ciągle tanieją i atakują w końcu budżetowy rynek domowy.
5. Wszystkie odrębne platformy obecne na tym rynku, łącznie z Amigą, znikają wyparte przez peceta.
Żaden alternatywny scenariusz, te same ruchy rok wcześniej czy później, żadne AAA czy Hombre by tego przeznaczonego jej losu nie zmieniły. Z masowością budżetowego peceta nikt nie miał szans. Jedyne co można zrobić gdy nie da się wygrać z wrogiem, to przyłączyć się do niego. Można było złożyć jakiegoś peceta i dać mu naklejkę Amiga i przeportować OS na x86. Ale:
- dla ówczesnych Amigowców byłoby to świętokradztwo. Image Amigi był budowany w opozycji do nudnego, biurowego peceta
- OS Amigi to nie był jej killer feature, był nim chipset
- w okolicach 1991 nie było killer-apps, które nie korzystały z chipsetu, killer appsy musiałyby być napisane od nowa
- porty? Żaden duży developer nie zaryzykowałby wejścia od zera w taki mikro-rynek niszowego OSu, gdzie wszyscy do tej pory byli przywiązani do chipsetu i z powodu chipsetu w niego weszli
- jeśli ktoś miał kupić peceta z naklejką Amiga, równie dobrze mógłby kupić tańszego, bez naklejki (patrz MorphOSowcy)
MorphOSowcy są cieniem takiego alternatywnego scenariusza, który miałby sens. Mianowicie odrzucić produkcję własnych komputerów i ryzyko z tym związane i skupić się na rozwijaniu OS. Wydać OS na ogólnie dostępny hardware. Nie próbować nazywać peceta Amigą, bo i tak nikt się na to nie nabierze, otwarcie mówić o tym, że chodzi tylko o OS.
Oczywiście scenariusz z portowaniem OS na peceta w 1991 to mądrzenie się z dzisiejszej perspektywy. Z tego co wkleił philipo wynika że nawet w 1994 nikt nie był pewien jaki będzie los tej platformy i czy nie ugrzęźnie gdzieś po drodze w pofragmentowanych standardach. Taki port byłby wtedy uznany za bardzo ryzykowny, niemal hazard. Dziś możemy się mądrzyć, bo wiemy jak się sprawy potoczyły. A jeśli już ktoś udaje mądrzejszego od Commodore, niech przynajmniej nie pisze banałów w stylu 'powinni to samo rok wcześniej', 'powinni dodać więcej pamięci' itd. bo to świadczy tylko o tym, że nawet wyposażony w wiedzę której Commodore nie miało, zrobiłby dokładnie te same błędy, tylko bardziej. Że nie wyciągnął z całej historii żadnych sensownych wniosków. Może po prostu dobrego wyjścia z tej matni nie było i ani Commodore ani Tramiel ani nikt inny nie wygrałby zawodów z wielogłową hydrą jaką był PC.
28.11.2018 17:53
[#380]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
@jubi, post #379
MorphOSowcy są cieniem takiego alternatywnego scenariusza, który miałby sens. Mianowicie odrzucić produkcję własnych komputerów i ryzyko z tym związane i skupić się na rozwijaniu OS
Czytam ten wątek z coraz mniejszym zaciekawieniem bo zrobił się ż tego tasiemiec powtarzanych tez, ale zgadzam się z tezą że C= i Amiga po prostu przegrali bitwę której nie mieli szansy wygrać.
Na potwierdzenie powyższych słów z cytatu Jubiego popatrzcie na historię NeXTa. Po nieudanych przygodach ze sprzedażą niszowego komputera ratowali się na koniec sprzedażą systemu operacyjnego napisanego nawet na CPU intela.
Kto zna historię wie że i z tego nic nie wyszło, nawet że robili to wspólnie z i na sprzęcie wielkiego IBMa czy SUNa
Jak dla mnie to podsumowauje temat.
Ostatnia aktualizacja: 28.11.2018 17:53:49 przez retronav
Ostatnia aktualizacja: 28.11.2018 17:56:37 przez retronav
28.11.2018 18:09
[#381]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
28.11.2018 18:17
[#382]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
@jubi, post #379
To duże uproszczenie.
Według Twojej historii, tylko Amiga 500 była sukcesem. Według mnie zarówno Amiga 600 oraz Amiga 1200 były sukcesem. Skala mniejsza w stosunku do Amigi 500, ale nadal sukces.
Dlaczego Amiga 1200 sukcesem? Bo doczekała się kontynuacji od Escomu. Musiało sporo osób za nią stać.
Po drugie Amiga rzeczywiście zniknęła z rynku po 1994 roku. Jednak, dzięki staraniu wielu osób, Amiga przetrwała w niszy, będąc wspierana przez naprawdę duże grono osób. Ostatnie ślady ich działalności odnotowałem ok. roku 2000.
Widać Jubi nie byłeś na bieżąco z losami Amigi po 1994 roku. Ja kupiłem Amigę 1200 w roku 1997 od Escomu więc mam pewien pogląd jak to wyglądało z tej perspektywy.
PC-ty zwyciężyły, ale teraz to liczą się przede wszystkim systemy operacyjne w przypadku komputerów osobistych. Platforma sprzętowa została zmarginalizowana.
Są pewne cechy Amiga OS, które chciałbym widzieć w dzisiejszym świecie. A zarazem uważam, że AGA została niesprawiedliwie oceniona.
Okazuje się, że Amiga OS ma pewne cechy, które powodują wolne działanie systemowych okien na AGA - w 256 kolorach, ale tylko dlatego, że Amiga OS od początku był dedykowany 4 kolorom!
Chunky nie ma tu nic do rzeczy. Na przykład systemowa funkcja MoveLayer(), która przemieszcza okienko nadal korzysta ze starszej funkcji ScrollRaster(), zamiast nowszej - ScrollRasterBF().
To powoduje złudne przekonanie, że AGA i jej Blitter są za wolne, bo okienka się wolno odświeżają w dużej liczbie kolorów. I ludzie przeszli na karty graficzne, gdzie większość tych rzeczy została załatana.
Na koniec dodam, że Świnkamor12 mimo, że nie lubi AGA, zapoczątkowała dosyć długi temat, który jest całkiem ciekawy, w którym ludzie kulturalnie wypowiadają się.
Ja lubię A1200 i AGA bo lubię Amigę. W tym roku piszę pracę licencjacką (niestety nie poświęconą Amidze, ale też nie PC-tom), ale korci mnie by po zakończeniu studiów zająć się pracą na rzecz Amigi.
Amiga 1200 naprawdę zasługuje na zapamiętanie, bo to najlepszy model Amigi zarówno od Commodore, jak i Escomu. Nie liczę Amigi 4000T, na którą mnie nie stać.
W kolejce moich zadań dot. Amigi, oprócz dokończenia gry Magazyn i innych gier, czeka jeszcze np. stworzenie map do Glooma oraz gry tekstowej. Roboty mam na długo, i powoli ją realizuję.
Forum jest fajne, bo można porozmawiać. Widzę jednak, że ludzie stracili wiarę w Amigę. Niesłusznie.
Ostatnia aktualizacja: 28.11.2018 18:31:25 przez Hexmage960
Według Twojej historii, tylko Amiga 500 była sukcesem. Według mnie zarówno Amiga 600 oraz Amiga 1200 były sukcesem. Skala mniejsza w stosunku do Amigi 500, ale nadal sukces.
Dlaczego Amiga 1200 sukcesem? Bo doczekała się kontynuacji od Escomu. Musiało sporo osób za nią stać.
Po drugie Amiga rzeczywiście zniknęła z rynku po 1994 roku. Jednak, dzięki staraniu wielu osób, Amiga przetrwała w niszy, będąc wspierana przez naprawdę duże grono osób. Ostatnie ślady ich działalności odnotowałem ok. roku 2000.
Widać Jubi nie byłeś na bieżąco z losami Amigi po 1994 roku. Ja kupiłem Amigę 1200 w roku 1997 od Escomu więc mam pewien pogląd jak to wyglądało z tej perspektywy.
PC-ty zwyciężyły, ale teraz to liczą się przede wszystkim systemy operacyjne w przypadku komputerów osobistych. Platforma sprzętowa została zmarginalizowana.
Są pewne cechy Amiga OS, które chciałbym widzieć w dzisiejszym świecie. A zarazem uważam, że AGA została niesprawiedliwie oceniona.
Okazuje się, że Amiga OS ma pewne cechy, które powodują wolne działanie systemowych okien na AGA - w 256 kolorach, ale tylko dlatego, że Amiga OS od początku był dedykowany 4 kolorom!
Chunky nie ma tu nic do rzeczy. Na przykład systemowa funkcja MoveLayer(), która przemieszcza okienko nadal korzysta ze starszej funkcji ScrollRaster(), zamiast nowszej - ScrollRasterBF().
To powoduje złudne przekonanie, że AGA i jej Blitter są za wolne, bo okienka się wolno odświeżają w dużej liczbie kolorów. I ludzie przeszli na karty graficzne, gdzie większość tych rzeczy została załatana.
Na koniec dodam, że Świnkamor12 mimo, że nie lubi AGA, zapoczątkowała dosyć długi temat, który jest całkiem ciekawy, w którym ludzie kulturalnie wypowiadają się.
Ja lubię A1200 i AGA bo lubię Amigę. W tym roku piszę pracę licencjacką (niestety nie poświęconą Amidze, ale też nie PC-tom), ale korci mnie by po zakończeniu studiów zająć się pracą na rzecz Amigi.
Amiga 1200 naprawdę zasługuje na zapamiętanie, bo to najlepszy model Amigi zarówno od Commodore, jak i Escomu. Nie liczę Amigi 4000T, na którą mnie nie stać.
W kolejce moich zadań dot. Amigi, oprócz dokończenia gry Magazyn i innych gier, czeka jeszcze np. stworzenie map do Glooma oraz gry tekstowej. Roboty mam na długo, i powoli ją realizuję.
Forum jest fajne, bo można porozmawiać. Widzę jednak, że ludzie stracili wiarę w Amigę. Niesłusznie.
Ostatnia aktualizacja: 28.11.2018 18:31:25 przez Hexmage960
28.11.2018 18:46
[#383]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
@nogorg, post #381
Ja właśnie najbardziej lubię Amigę za to, że jest w niszy i za poświęcenie wielu osób.
Rzeczywiście Amiga CD32 była średnim sukcesem, bo mało gier wyszło.
Dzisiaj mamy jakiś tam przekrój amigowców na PPA.
Ja używam naprawdę Amigi 1200 na co dzień. I nie powoduje we mnie frustracji. Bo wiem, jak właściwie z niej korzystać.
P.S. Sorki, Nogorg. Miałem napisać coś o Sony, ale jakoś tak wyszło.
Ostatnia aktualizacja: 28.11.2018 18:48:22 przez Hexmage960
Rzeczywiście Amiga CD32 była średnim sukcesem, bo mało gier wyszło.
Dzisiaj mamy jakiś tam przekrój amigowców na PPA.
Ja używam naprawdę Amigi 1200 na co dzień.
I nie powoduje we mnie frustracji. Bo wiem, jak właściwie z niej korzystać.P.S. Sorki, Nogorg. Miałem napisać coś o Sony, ale jakoś tak wyszło.
Ostatnia aktualizacja: 28.11.2018 18:48:22 przez Hexmage960
28.11.2018 19:00
[#384]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
28.11.2018 19:01
[#385]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
28.11.2018 19:08
[#386]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
28.11.2018 19:13
[#387]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
@jubi, post #379
- dla ówczesnych Amigowców byłoby to świętokradztwo. Image Amigi był budowany w opozycji do nudnego, biurowego peceta
Może i jestem głupi, ale jakby samo Commodore przeszło na PC, to pewnie i ja bym przeszedł. Np. Amiga 2400 byłaby takim PC, ale z emulacją Amigi ( np. na płycie byłby prawdziwy procek Motorola tak jak na kartach PowerPC, nie wiem jak z chipsetami, może dałoby radę je włożyć fizycznie a może byłyby emulowane ). Oczywiście gdyby takie coś zrobił Escom to już bym tego nie wziął za żadne pieniądze. Musiałby to zaaprobować Dave Haynie.
28.11.2018 20:20
[#388]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
@AmmigaCDTV, post #387
Podejrzewam, że kosztowałoby to tyle co A4000D z 386SX16MHz (które działa jak 286 10MHz, bo tak PC z C= działało) i możliwościami Amigi 500. Tyle że byłaby karta może VGA z 512kB ram, więc 320x200 w 24bit by działało i 640x480 w 16 Ja bym nie kupił. I pewnie nie było by PAL i nie można by było składać VHS i wyświetlać logo Polsatu 
Ostatnia aktualizacja: 28.11.2018 20:22:41 przez flops
Ja bym nie kupił. I pewnie nie było by PAL i nie można by było składać VHS i wyświetlać logo Polsatu Ostatnia aktualizacja: 28.11.2018 20:22:41 przez flops
28.11.2018 20:25
[#389]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)
@jubi, post #379
zgodziński dalej wciska kit różnym naiwnym że Commodore nie mogło nic zrobić.
Napisanie prawdy że Commodore padło przez układy AGA rozwala całą ideolo retro, bo jak tu robić soft pod AGA najgorsze układy graficzne w historii i główny powód padu Commodore.
Ja wiecie od pewnego czasu bawię się w pc retro. Mam 386 SX 20 MHz z 1991 do tego kartę CL SVGA z 1992.
No to jest kiepski i wolny komputer. Ale depta Amigę bez karty graficznej właśnie w tym jednym, w grafice. Na takim 386 SX na 1/4 ekranu jest kilkanaście klatek w DOOM.
cpu między a500 i a1200 i mimo wszystko, na 1/4 ekranu kilkanaście klatek w DOOM.
Dużo nie brakowało żeby Commodore pociągnęło jeszcze z dwa trzy lata, wystarczyłoby chunky pixel w AGA i możliwość dodania FAST ramu na płycie a1200.
a1200 z szybszym od 386 sx łatwiejszym do oprogramowania cpu dałaby radę pociągnąc DOOMa.
Commodore jakoś by dojechało do następnego etapu. Co dalej nie wiadomo.
Kości Hombre zapowiadały się interesująco. O wiele lepiej od beznadziejnych AGA.
Napisanie prawdy że Commodore padło przez układy AGA rozwala całą ideolo retro, bo jak tu robić soft pod AGA najgorsze układy graficzne w historii i główny powód padu Commodore.
Ja wiecie od pewnego czasu bawię się w pc retro. Mam 386 SX 20 MHz z 1991 do tego kartę CL SVGA z 1992.
No to jest kiepski i wolny komputer. Ale depta Amigę bez karty graficznej właśnie w tym jednym, w grafice. Na takim 386 SX na 1/4 ekranu jest kilkanaście klatek w DOOM.
cpu między a500 i a1200 i mimo wszystko, na 1/4 ekranu kilkanaście klatek w DOOM.
Dużo nie brakowało żeby Commodore pociągnęło jeszcze z dwa trzy lata, wystarczyłoby chunky pixel w AGA i możliwość dodania FAST ramu na płycie a1200.
a1200 z szybszym od 386 sx łatwiejszym do oprogramowania cpu dałaby radę pociągnąc DOOMa.
Commodore jakoś by dojechało do następnego etapu. Co dalej nie wiadomo.
Kości Hombre zapowiadały się interesująco. O wiele lepiej od beznadziejnych AGA.
28.11.2018 20:27
[#390]
Re: NG vs emulacja, czyli od wyższości bytu nad mytem (ewentualnie mytu nad bytem)