20.12.2023 01:12
[#2]
Re: Szybkośc amigowych kart gfraficznych prośba o testy
Architektura planarna ma swoje zalety. Blitterem za jednym razem wkleisz 16 pikseli. Są możliwe łatwe równoległe manipulacje na pikselach.
Tak naprawdę w 16 pikselach zmieścisz 16 kolorów, czyli wszystkie 4-bitowe kolory, więc kwestia zmiany kolejności i duplikowania pikseli. Jest też wtedy możliwe łatwe mapowanie (bo na N-tym pikselu mamy N-ty kolor).
Bitplany przyjmują wtedy formy masek: 0x5555, 0x3333, 0x0f0f i 0x00ff (w przypadku posortowanych kolorów). Zmieszczą się w rejestrach.
Nawet przeskalowanie jest możliwe. Należy obrać odpowiednią maskę.
Transpozycja (zamiana kolumn i wierszy miejscami) jest również możliwa za pomocą tego zestawu operacji.
Ostatnia aktualizacja: 20.12.2023 01:19:51 przez Hexmage960
Tak naprawdę w 16 pikselach zmieścisz 16 kolorów, czyli wszystkie 4-bitowe kolory, więc kwestia zmiany kolejności i duplikowania pikseli. Jest też wtedy możliwe łatwe mapowanie (bo na N-tym pikselu mamy N-ty kolor).
Bitplany przyjmują wtedy formy masek: 0x5555, 0x3333, 0x0f0f i 0x00ff (w przypadku posortowanych kolorów). Zmieszczą się w rejestrach.
Nawet przeskalowanie jest możliwe. Należy obrać odpowiednią maskę.
Transpozycja (zamiana kolumn i wierszy miejscami) jest również możliwa za pomocą tego zestawu operacji.
Ostatnia aktualizacja: 20.12.2023 01:19:51 przez Hexmage960
20.12.2023 12:59
[#5]
Re: Szybkośc amigowych kart gfraficznych prośba o testy
@marianoamigo, post #3
No tak, ale tutaj jest wątek o kartach 24-bit, chunky i transferach danych. Inny świat.
Wiem, ale pojawiły się też porównania różnych kart z AGA.
Podałem sposób ogólniejszy do manipulacji na pikselach w AGA. Za pomocą tych metod można też konwertować piksele Chunky, ale nie tylko.
AGA ma transfer Bitplanowy. Nawet mając ekran 256 kolorowy (8-bit na piksel) możemy transferować część tego - tyle ile potrzeba (np. 2/8, 4/8). Wypełnimy cały ekran grafiką szybciej.
Dotyczy to też trybów HAM. Bity odpowiadają za składowe RGB o danej wadze.
W systemie OS 3.x pojawiły się funkcje do RTG:
- Piksele RTG (chunky),
- Sprite'y RTG (funkcja do konwersji BitMapy do Sprite).
Najbardziej żmudna wydaje się transpozycja, i to najważniejsza funkcja np. w Raycastingu, ale możemy transponować dosyć szybko i równolegle. Na mocniejszym procesorze nie stanowi to problemu.
@MDW
Z jakichś względów nie zrobiono w Amidze 1200 trybu Chunky, a w Amidze CD32 dodano ją jako funkcjonalność i nie zerwano z Planar.
W Planar można zrobić jednak to co w Chunky i na odwrót. W Chunky coś jest szybsze, a w Planar co innego jest szybsze.
20.12.2023 13:14
[#6]
Re: Szybkośc amigowych kart gfraficznych prośba o testy
@Hexmage960, post #5
Jay Miner już w 1987 roku powiedział, że projektując układy graficzne Amigi jeszcze raz nie poszedłby w grafikę planarną. To wydawało się słuszne w pierwszej połowie lat 80. A później miało to więcej wad niż zalet. No ale oczywiście łatwo to oceniać z dzisiejszej perspektywy, siedząc w fotelu przed PPA. 
OCS na swoje czasy było rewolucją. AGA to była już tylko delikatna ewolucja. W dodatku mocno spóźniona.
OCS na swoje czasy było rewolucją. AGA to była już tylko delikatna ewolucja. W dodatku mocno spóźniona.
20.12.2023 13:30
[#7]
Re: Szybkośc amigowych kart gfraficznych prośba o testy
@MDW, post #6
AGA to była już tylko delikatna ewolucja.
Nie byłbym tego pewien.
Czy oddałbyś granie np. w Dune II: Building of a Dynasty, Goblins 3, Settlers w 256 kolorach na rzecz 32-kolorowych wersji?
Według mnie 256 kolorów to duży skok. A poza tym mieliśmy tryby nawet SuperHires bez ograniczeń.
A poza tym transfery z uwzględnieniem możliwości przesyłania bitplanów mogą być ciekawe.
Ostatnia aktualizacja: 20.12.2023 13:33:41 przez Hexmage960
20.12.2023 13:31
[#8]
Re: Szybkośc amigowych kart gfraficznych prośba o testy
@Hexmage960, post #5
W Planar można zrobić jednak to co w Chunky i na odwrót. W Chunky coś jest szybsze, a w Planar co innego jest szybsze.
Można, ale do 3D w większości na koniec potrzebujesz konwersji c2p. To kosztuje czas i cykle. Dodatkowo musisz to jeszcze przesłac do CHIP i wyświetlić.
Planar jest przydatny jak masz statyczne tło ewentualnie przesuwane. Na to dokładasz płaskie elementy i jest super. Do tego to zostało stworzone. Jak weszło 3D i potrzeba edycji poszczególnych pikseli we wszystkich składowych koloru, to stało się to przeszkodą. Nawet przesuwanie ikonek w systemie może być problematyczne gdy chce się używać większej ilości kolorów. Przytoczony tutaj przykład edycji piksela to pokazuje. Widać to też pod systemem, jak się włączy pełną paletę.
Pamięć CHIP i dostęp do niej też jest dzielony. W kartach graficznych wąskim gardłem będzie wydajność szyny dla pamięci i samego układu graficznego. Oba te problemy można rozwiązać używając szybkich układów, upychając wszystko na karcie CPU i pomijając Bustera.
Planar jest dzisiaj kulą u nogi. Możesz wykorzystać przemyślane tricki i funkcje, ale wtedy sama gra musi być tworzona z myślą o nich i o ich ograniczeniach.
Amidze CD32 dodano ją jako funkcjonalność i nie zerwano z Planar.
CD32 to był ostatni krzyk C= i ostatnie tchnienie. Kompatybilność miała być, aby od ręki był soft na ten sprzęt. Funkcjonalność dodano, bo było pewnie trochę miejsca w układzie, więc "darmowy" dodadek. Niestety jak pokazywały testy praktyczny poniżej 030 (nawet poniżej mocniejszego 020). Powyżej szybciej jest policzyć to w fascie przy pomocy CPU.
Czy oddałbyś granie np. w Dune II: Building of a Dynasty, Goblins 3, Settlers w 256 kolorach na rzecz 32-kolorych wersji?
Nie wiedziałem, że wyszła wersja DUNE II na AGA.
Ostatnia aktualizacja: 20.12.2023 13:36:49 przez snifferman
20.12.2023 13:39
[#9]
Re: Szybkośc amigowych kart gfraficznych prośba o testy
@snifferman, post #8
Nie wiedziałem, że wyszła wersja DUNE II na AGA.
Miałem na myśli gry z PC. Settlersów, ani Goblins 3 też nie ma na Amidze w 256 kolorach.
Pisać, że AGA to była delikatna ewolucja, to według mnie tak jakby pisać, że gry na VGA w 256 kolorach to była lekka ewolucja, a tak nie jest. To był duży przełom. Gry stały się mocno atrakcyjne.
Planar jest przydatny jak masz statyczne tło ewentualnie przesuwane. Na to dokładasz płaskie elementy i jest super. Do tego to zostało stworzone. Jak weszło 3D i potrzeba edycji poszczególnych pikseli we wszystkich składowych koloru, to stało się to przeszkodą
Planar nie musi być statyczny. Wszystko może być animowane.
Pod tym względem nie różni się od Chunky. Po prostu blity o szerokości 1 piksela są nieefektywne w Planar, trzeba zebrać 16 pikseli.Ostatnia aktualizacja: 20.12.2023 13:58:08 przez Hexmage960
20.12.2023 16:05
[#13]
Re: Szybkośc amigowych kart gfraficznych prośba o testy
@Jacques, post #12
Widzę to tak, że za pc stało wiele firm a za Amigą jedynie Commodore,
które samo ze sobą za bardzo nie mogło sobie poradzić.
Także pc tak jakby nie mógł "przegrać".
Do 87r. pc miał jedynie ega, tzn. 16 kolorów a jednak nie przegrał
z Amigą, St, makiem, które były wyraźnie lepsze.
Słaba grafika Aga nie była jedynym a nawet nie głównym czynnikiem
porażki.
które samo ze sobą za bardzo nie mogło sobie poradzić.
Także pc tak jakby nie mógł "przegrać".
Do 87r. pc miał jedynie ega, tzn. 16 kolorów a jednak nie przegrał
z Amigą, St, makiem, które były wyraźnie lepsze.
Słaba grafika Aga nie była jedynym a nawet nie głównym czynnikiem
porażki.
20.12.2023 16:40
[#15]
Re: Szybkośc amigowych kart gfraficznych prośba o testy
@Hexmage960, post #9
Nie stały się mocno atrakcyjne.
Po pierwsze stosunek ilości maszyn ocs aga można wyznaczyć gdzieś na 4 do 1.
Po drugie cały wolumen amig w porównaniu z konsolami i pecetami był słabiutki.
Po trzecie zmiany nie były na tyle rewolucyjne by przesiadka z a500 na a1200 coś dawała. Nie dawała żadnych nowych możliwości prócz ilości kolorów. Nie było sensownych trybów vga, nie było twardziela, nie było pamięci fast, nie powstało nic wyprzedzającego istotnie ocs.
W efekcie, najlepsze gry w jakie grywaliśmy były na ocsie, na aga jest ich niewiele.
Architektura a1200 z podrasowaną grafiką i niezbyt szybkim bez fastu procesorem nie dała programistom nic. A wyobraź sobie gdyby a1200 miała seryjnie zamontowany dysk chociaż 10MB. Gry nie różniły by się niczym specjalnym. Ale byłyby dodawane intra, przerywniki, dialogi, można było gry wielodyskietkowe klepać w nieskończoność siląc się na jakieś intrygujące pomysły. A co było? Upychanie gier na 2 dyskietkach ze wszystkimi ograniczeniami.
A1200 była super komputerem, ale już wtedy dla fana gatunku. Można było to fantastycznie kanapkować ale za duże pieniądze.
I najgorsze:
Na pc rynek ewoluował inaczej. Szast prast powstały gry, za którymi nie nadążała architektura i to użytkownicy mieli się dostosowywać upgradując sprzęt. Nikt się nie przywiązywał do płyty głownej z ISA jak weszło pci. No i masówka zrobiła swoje. Software nakręcał hardware i odwrotnie.
Na Amidze twórcy rzeźbili żeby upchnąć grę w możliwościach a500/a1200 (stosunek ilości 4:1) więc najlepiej w ocs i na dyskietkach. Przyszła masówka, moda na 3d i rynek wymiotło.
Po pierwsze stosunek ilości maszyn ocs aga można wyznaczyć gdzieś na 4 do 1.
Po drugie cały wolumen amig w porównaniu z konsolami i pecetami był słabiutki.
Po trzecie zmiany nie były na tyle rewolucyjne by przesiadka z a500 na a1200 coś dawała. Nie dawała żadnych nowych możliwości prócz ilości kolorów. Nie było sensownych trybów vga, nie było twardziela, nie było pamięci fast, nie powstało nic wyprzedzającego istotnie ocs.
W efekcie, najlepsze gry w jakie grywaliśmy były na ocsie, na aga jest ich niewiele.
Architektura a1200 z podrasowaną grafiką i niezbyt szybkim bez fastu procesorem nie dała programistom nic. A wyobraź sobie gdyby a1200 miała seryjnie zamontowany dysk chociaż 10MB. Gry nie różniły by się niczym specjalnym. Ale byłyby dodawane intra, przerywniki, dialogi, można było gry wielodyskietkowe klepać w nieskończoność siląc się na jakieś intrygujące pomysły. A co było? Upychanie gier na 2 dyskietkach ze wszystkimi ograniczeniami.
A1200 była super komputerem, ale już wtedy dla fana gatunku. Można było to fantastycznie kanapkować ale za duże pieniądze.
I najgorsze:
Na pc rynek ewoluował inaczej. Szast prast powstały gry, za którymi nie nadążała architektura i to użytkownicy mieli się dostosowywać upgradując sprzęt. Nikt się nie przywiązywał do płyty głownej z ISA jak weszło pci. No i masówka zrobiła swoje. Software nakręcał hardware i odwrotnie.
Na Amidze twórcy rzeźbili żeby upchnąć grę w możliwościach a500/a1200 (stosunek ilości 4:1) więc najlepiej w ocs i na dyskietkach. Przyszła masówka, moda na 3d i rynek wymiotło.
20.12.2023 16:52
[#16]
Re: Szybkośc amigowych kart gfraficznych prośba o testy
@pawelini, post #15
po pierwsze:
- szkoda że nie powstała tabelka z wynikami testów
po drugie:
- wniosek jest taki że nawet A4000 nie powstała z myślą obsługi "szybkich" kart 3D... dopiero zmieniło się to przy "PPC" i BVison/CyberVison, które omijały wszystko co nie potrzebne w Amidze... ale to już było za późno i za drogo.. no i nie było na to. gier
- szkoda że nie powstała tabelka z wynikami testów
po drugie:
- wniosek jest taki że nawet A4000 nie powstała z myślą obsługi "szybkich" kart 3D... dopiero zmieniło się to przy "PPC" i BVison/CyberVison, które omijały wszystko co nie potrzebne w Amidze... ale to już było za późno i za drogo.. no i nie było na to. gier
20.12.2023 18:35
[#21]
Re: Szybkośc amigowych kart gfraficznych prośba o testy
@Cezarykl, post #20
wystarczyło by, aby były punkty lutownicze do samodzielnego przylutowania gniazda pamięci FAST
Ta. W latach 90tych wszyscy mieli lutownicę i wiedzę. Dla wielu wtedy wymiana Kicka to było wyzwanie.
Nic by to nie dało, bo i tak twórcy gier cieli w dół aby gra działała na minimalnym configu.
Gniazdo SIMM nie było wtedy drogie. Śmiem twierdzic, że tańsze niż dzisiaj. Bardziej chodziło o koszt logiki do obsługi tego RAMu.
Taktyka C= wtedy była aby A1200 była wersją tanią dla "biedaków", a A4000 dla tych co chcieli, żeby posiadacze A1200 im zazdrościli
Dla profesjonalistów i bogaczy.Postawili też na złego konia. IDE 44pin i sanki na 2.5". Można było wciskać 3.5", ale potrzebne adaptery i kombinowanie.
PCMCIA, które wtedy było drogie.
Ram był wtedy drogi, ale 512KB Fastu w standardzie i ucięcie PCMCIA nie zmieniło by ceny A1200, a dałoby lepszą wydajność i wyższe minimum dla AGA.
To wszystko i tak by za dużo nie dało. PCty taniały, a Amigi przynosiły straty
To był czas aby dziadki z zarządu C= pakowali gotówkę do walizek i uciekali z okrętu. Tym, którzy nie zdążyli napchać kapuchy do torby przyszło na myśl zakładanie Amiga Global Alliance
21.12.2023 06:56
[#23]
Re: Szybkośc amigowych kart gfraficznych prośba o testy
@pawelini, post #15
Nie stały się mocno atrakcyjne.
Po pierwsze stosunek ilości maszyn ocs aga można wyznaczyć gdzieś na 4 do 1.
Po drugie cały wolumen amig w porównaniu z konsolami i pecetami był słabiutki.
Po trzecie zmiany nie były na tyle rewolucyjne by przesiadka z a500 na a1200 coś dawała. Nie dawała żadnych nowych możliwości prócz ilości kolorów. Nie było sensownych trybów vga, nie było twardziela, nie było pamięci fast, nie powstało nic wyprzedzającego istotnie ocs.
W efekcie, najlepsze gry w jakie grywaliśmy były na ocsie, na aga jest ich niewiele.
Architektura a1200 z podrasowaną grafiką i niezbyt szybkim bez fastu procesorem nie dała programistom nic. A wyobraź sobie gdyby a1200 miała seryjnie zamontowany dysk chociaż 10MB. Gry nie różniły by się niczym specjalnym. Ale byłyby dodawane intra, przerywniki, dialogi, można było gry wielodyskietkowe klepać w nieskończoność siląc się na jakieś intrygujące pomysły. A co było? Upychanie gier na 2 dyskietkach ze wszystkimi ograniczeniami.
A1200 była super komputerem, ale już wtedy dla fana gatunku. Można było to fantastycznie kanapkować ale za duże pieniądze.
I najgorsze:
Na pc rynek ewoluował inaczej. Szast prast powstały gry, za którymi nie nadążała architektura i to użytkownicy mieli się dostosowywać upgradując sprzęt. Nikt się nie przywiązywał do płyty głownej z ISA jak weszło pci. No i masówka zrobiła swoje. Software nakręcał hardware i odwrotnie.
Na Amidze twórcy rzeźbili żeby upchnąć grę w możliwościach a500/a1200 (stosunek ilości 4:1) więc najlepiej w ocs i na dyskietkach. Przyszła masówka, moda na 3d i rynek wymiotło.
w pełni się zgadzam, podstawowa róznica między platformą pc a amigą była generalnie taka że na amidze devsi dopasowywali sie w dół, a na pececie dopasowywali się w górę (i nikt na PC nie przejmował sie ze biedny kowalski miał za słabego procka albo karte, to był jego problem) dlatego między innymi od pewnego czasu amiga staneła w miejscu a pecet leciał do przodu jak szalony.
21.12.2023 10:57
[#24]
Re: Szybkośc amigowych kart gfraficznych prośba o testy
@Cezarykl, post #20
wystarczyło by, aby były punkty lutownicze do samodzielnego przylutowania gniazda pamięci FAST
Nie wiem jaką A1200 miałeś ale moja miała na dole klapkę pod którą było gniazdo do podłączenia pamięci FAST.
Tylko problemem mogło być dorwanie właściwej wtyczki do tego gniazda. Bo PCB z gniazdkiem na 8MB simm to przecież każdy posiadacz komputera potrafił zaprojektować i polutować.
🙃
21.12.2023 11:22
[#25]
Re: Szybkośc amigowych kart gfraficznych prośba o testy
@hrw, post #24
Rozszerzenie FAST bez simma kosztowało więcej niż sama pamięć 8MB.
Tutaj jest cennik z ACS 7-97. Kiedyś robiłem porównanie cen Amiga vs. PC i niestety Amiga nie taniała i nie rozwijała się tak szybko jak PC. Zobacz sobie cenę stacji HD vs CD-ROM Atapi ale to nie historia na ten wątek.
Przeglądałem cenniki z gazetek i za bardzo nie mogę znaleźć kart graficznych. Raczej nie był to chodliwy towar.
Tutaj jest cennik z ACS 7-97. Kiedyś robiłem porównanie cen Amiga vs. PC i niestety Amiga nie taniała i nie rozwijała się tak szybko jak PC. Zobacz sobie cenę stacji HD vs CD-ROM Atapi ale to nie historia na ten wątek.
Przeglądałem cenniki z gazetek i za bardzo nie mogę znaleźć kart graficznych. Raczej nie był to chodliwy towar.
21.12.2023 11:31
[#26]
Re: Szybkośc amigowych kart gfraficznych prośba o testy
@snifferman, post #25
Zobacz sobie cenę stacji HD vs CD-ROM Atapi
Ale nie bardzo rozumiem, przecież dyski twarde i napędy CD w czasach o których mówimy (A1200) to były zwykłe, ogólnie dostępne komponenty komputerowe, jeśli z jakiegoś powodu były za drogie w amigowym sklepie to można było pójść do sklepu z pctami za rogiem i kupić "taniej", lub jak się nie "śmierdziało forsą" kupić za "psie pieniądze" używkę z drugiej ręki
21.12.2023 12:03
[#27]
Re: Szybkośc amigowych kart gfraficznych prośba o testy
@BULI, post #26
Ale nie bardzo rozumiem
Chodzi o to, że stacja HD do Amigi kosztuje tyle co CD-ROM. Nawet stacja DD jest droga względem gratów od PC.
Sama karta E1208 bez pamięci kosztuje tyle co Simm 8MB.
Graty od PC były tanie. Graty specjalnie wyprodukowane dla Amigi są drogie. Traciło to sens ekonomiczny dla użytkownika.
Był taki czas, że samo turbo do A1200 kosztowało tyle co cały PCet zjadający to jak wieloryb plankton. Ale to nie wątek PC vs Amiga.
Aby A1200 i A600 miała lepsze wyniki sprzedażowe wtedy musiałaby być wyprodukowana z myślą o PCtowych gratach. Wiedzieli to w C=, ale nie trafili za bardzo z PCMCIA i dyskami 2.5" które tak szybko nie staniały jak 3.5".
21.12.2023 12:30
[#30]
Re: Szybkośc amigowych kart gfraficznych prośba o testy
@Hexmage960, post #9
Przepraszam, to odpowiedź na #72 kolegi Jacquesa!
@Jacques
Trzeba by się zastanowić dlaczego ta różnica w atrakcyjności gier VGA i AGA była inna. Przecież VGA 256 kolorów z palety 24-bit 320x240 i Amiga AGA 256 kolorów z palety 24-bit 320x256 to to samo. Od strony wizualnej nie powinno być różnicy.
Uważam, ze Amiga obsłużyłaby wersje z PC: Dune II: Building of a Dynasty, jak i Goblins 3 bez żadnych problemów. Nawet Settlers 1 w 320x256.
Podobnie gra "Z" od BitMap Brothers w 320x256.
Może mało tytułów do porównania. Ale z tego co widzę np. Ishar, Eye of the Beholder AGA wyglądają ładnie, choć w nie nie grałem.
@Pawelini
Domowa Amiga 1200 miała twardy dysk, możliwość dodania pamięci FAST. Ja mam nawet CD-ROM dzięki konsoli polskiej firmy TOMS.
Ostatnia aktualizacja: 21.12.2023 12:49:12 przez Hexmage960
@Jacques
Trzeba by się zastanowić dlaczego ta różnica w atrakcyjności gier VGA i AGA była inna. Przecież VGA 256 kolorów z palety 24-bit 320x240 i Amiga AGA 256 kolorów z palety 24-bit 320x256 to to samo.
Od strony wizualnej nie powinno być różnicy.Uważam, ze Amiga obsłużyłaby wersje z PC: Dune II: Building of a Dynasty, jak i Goblins 3 bez żadnych problemów. Nawet Settlers 1 w 320x256.
Podobnie gra "Z" od BitMap Brothers w 320x256.
Może mało tytułów do porównania. Ale z tego co widzę np. Ishar, Eye of the Beholder AGA wyglądają ładnie, choć w nie nie grałem.
@Pawelini
Domowa Amiga 1200 miała twardy dysk, możliwość dodania pamięci FAST. Ja mam nawet CD-ROM dzięki konsoli polskiej firmy TOMS.
Ostatnia aktualizacja: 21.12.2023 12:49:12 przez Hexmage960