[#451] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@Jacques, post #450

Jakos Android mi wkleil poprzedni wpis dodatkowo. Sorry.
Ale wtedy pewnie musialyby byc inne uklady dzialajace na 28KHz, a nie na 14MHz.
Przynajmniej tak mi sie wydaje.
[#452] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@Don_Adan, post #451

Jakby projektowali z myślą o czymś sensownym, a nie najtańszym, to by ogarnęli po kosztach i A1200/CD32 z 28MHz, nie mam wątpliwości

Ostatnia aktualizacja: 06.06.2024 15:26:05 przez Jacques
[#453] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@Don_Adan, post #451

inne uklady dzialajace na 28KHz, a nie na 14MHz

Ten procesor był użyty przez C=, ponieważ był prawie za darmo w tym czasie.
[#454] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@Don_Adan, post #451

No tak. Odpowiedź jest w zacytowanym zestawieniu. Nie było trzydziestki taktowanej w sposób pozwalający na łatwe uzyskanie taktowania dla szyny i obrazu.
[#455] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@Jacques, post #452

Takiego komputera nie projektuje sie w tydzien.
Iles miesiecy nad nim pracowali.
Koszty to nie wszystko, liczy sie czas, i planowany termin wydania.
Wszystkie ewentualne zmiany to jest opoznienie premiery.
Mieli konkurencje w postaci Falcona, nie mogli sobie robic dowolnie jak chca.
Do tego sprzet czyli A1200 na pewno musial byc gotowy na swieta bozego narodzenia, czyli najpozniej do listopada.
Bo to jest czas zniw dla sprzedawcow.
No i gotowy sprzet musial byc choc troche przetestowany, miec ulepszony i przetestowany kickstart.
Wec to tylko z perspektywy czasu tak prosto wyglada.
[#456] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@ppill, post #454

Ale EC020/28 raczej już istniały i nie były pewnie wiele droższe od 14MHz. Taki problem by CPU w razie czego taktować asynchronicznie jak na karcie turbo?

@Don_Adan
Oczywiste oczywistości, że nie projektuje się w tydzień, dlatego należało projektować z lepszymi założeniami niż minimalistyczne.
Trochę czasu od A500 chyba mieli?

Ostatnia aktualizacja: 06.06.2024 15:43:13 przez Jacques
[#457] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@Jacques, post #456

Bo bez FASTu byłoby to bez sensu. Jak maja dzielić dostęp do pamięci co drugi takt na różnych zegarach. Tu jest cały problem. Nawet jak masz 60/100Mhz to i tak w pewnym momencie wszystko zwlania do 7Mhz. Wszystko było super w 85 kiedy obraz, szyna i procesor poganiane DMA przy takim taktowaniu robiły cuda. Tak mocno zintegrowana architektura powoduje, że nie możesz zmienić jednej rzeczy bez wchodzenia w paradę innym.
Commodore zapytało podobno developerów czy walą drożej z fast czy taniej bez. Jaką uzyskali odpowiedź wiemy.
[#458] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@ppill, post #457

Tak, ale wcześniej już padł wniosek i przez lata nie raz, że poprawna konfiguracja dla A1200/CD32 to byłoby te 28MHz z co przynajmniej 1MB Fast by rozwinąć skrzydła.
Tak czy inaczej, zaorali się, bo wiemy jak ta historia się skończyła
A EC020/28 + Fast to już 3.90x szybkości gołej A1200/CD32, ech, różnica kolosalna, przy nie aż tak kolosalnej w kosztach.

Ostatnia aktualizacja: 06.06.2024 16:13:52 przez Jacques
1
[#459] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@Jacques, post #458

Krawiec kraje... najdroższym elementem a1200 była podobno Lisa bo MOS nie był w stanie tego wyprodukować i klepał im to HP. I nie robili tego na zeszyt. Co mocno ograniczyło dostępność na gwiazdkę w 92 roku. Dodatkowo wielu potencjalnych klientów wrzucili na minę o nazwie A600. Gównoburza w sekcjach Listy od czytelników niesamowita.

Ostatnia aktualizacja: 06.06.2024 17:28:52 przez ppill
[#460] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@Jacques, post #456

Wiesz kiedy zaczeli projektowac A1200?
Ile mieli na to czasu?
Jaki byl owczesny kosztorys samych czesci?
Ile robocizna?
Ile promocja i marketing?
Ile pensje inzynierow?
Ile zysk firmy?
Bo tak to mozesz sobie dodawac rozne wartosci do ceny, i nic z tego nie wynika.
[#461] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@Don_Adan, post #460

Co za absurdalna gadka, niby kto i skąd miałby to wszystko wiedzieć?
I jasne, można uznać, że zrobili najlepiej jak mogli, w końcu Commodore nie był znany z odcinania kuponów do upadłego.
Skoro nie było ani środków, sensownej koncepcji, ani ambicji by jeszcze zawalczyć o zrobienie wrażenia Amigą po raz drugi lub choćby rzucić na rynek coś z zapasem mocy i możliwości na dłużej niż pół roku, to w sumie zasłużony los.
Ja jednak przypuszczam, że niewiele większym kosztem można było wprowadzić 4x wydajniejszą Amigę niż była A1200 (28MHz + trochę Fast), ale trzeba było mieć lepszą wizję i plan (i nie brnąć w A600).

Ostatnia aktualizacja: 06.06.2024 20:53:37 przez Jacques
2
[#462] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@Jacques, post #461

Widze, ze latwo jest wypisywac tego typu madrosci po latach.
Juz kiedys pisalem, ze zadna gra Amigowa nie potrzebowala w 1991 roku szybkiego procka.
Symulatory Amigowe uzywaly wtedy blittera, a nie procesora.
A bez A600 nie byloby tak szybko A1200, to chyba logiczne, ze w A600 zostalo przetestowane wiele rozwiazan, ktore pozniej zostaly wykorzystane w A1200, chocby PCMCIA, SCSI, kickstart 512KB, scsi.device, montaz ukladow.
[#463] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@Don_Adan, post #462

kickstart 512 miales od A500 rev8, a1200 nie ma scsi
[#464] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@michal_zukowski, post #463

Masz racje to jest IDE. Byc moze 512KB kickstart byl testowany juz wczesniej, nie wiem co bylo wczesniej wydane A500 rev8 czy A600. Ale raczej to byla A600.
Mi chodzi o kickstart w ktorym sa czesci ROM-u obslugujace PCMCIA i IDE. Czyli kickstart od A600, bo A500 nie ma tych zlacz.
Dlatego tego kicku bylo bodaj najwiecej wersji 2.04, 2.05, 2.06. Mozliwe, ze 2.0 jeszcze byla, juz nie pamietam. Bo najwiecej bledow w nim bylo na poczatku, chocby blad w scsi.device. I stopniowo je poprawiali.
[#465] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@Don_Adan, post #462

A600 była bez sensu. Pamiętam jak amigowcy, których wówczas znałem (i to w biednej PL, a nie na zachodzie) łącznie ze mną, byli totalnie zawiedzeni tym, że po latach istnienia Amigi, przy ogromnym rozwoju PC i oczekiwaniu na wypuszczenie w końcu czegoś innowacyjnego przez Commodore, firma wypuszcza jako nowość na rynku Amigi, okastrowaną, starą konstrukcję. Z ważnych rzeczy, ponad wcześniejszą A500+ miała praktycznie tylko IDE. PCMCIA było tak egzotyczne, a akcesoria tak drogie, że w przypadku A600 nie miały znaczenia. Na tej głupkowatej klawiaturze nie dało się sensownie grać w Cywilizację, nie mówiąc o symulatorach.To było praktycznie to samo, co tłuczona od lat A500, ale z ograniczeniami.
Stracony czas i kasa na projekt, stracone nadzieje środowiska amigowców.
1
[#466] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@prz, post #465

A teraz A600 sobie bardzo duzo ludzi chwali, wlasnie dlatego, ze ma PCMCIA i jest mala.
Jak to sie zmienia z czasem.
Wtedy to byly wady, a teraz to sa zalety A600.
[#467] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@Don_Adan, post #466

Bo teraz nie jest ona podstawowym albo nawet jedynym komputerem w domu, a zabawką-fanaberią.
1
[#468] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@prz, post #465

Na tej głupkowatej klawiaturze nie dało się sensownie grać w Cywilizację, nie mówiąc o symulatorach.

Ja miałem wtedy A600 i grałem w Cywilizację. Nie pamiętam czy brak klawiatury numerycznej coś uniemożliwiał. Może ruchy na skos? Z tego co pamiętam dało się też sterować myszką? W niektórych grach klawiatura numeryczna była wymagana. Bez niej w Railroad Tycoon nie dało się budować torów na skos.

Don_Adan
A teraz A600 sobie bardzo duzo ludzi chwali, wlasnie dlatego, ze ma PCMCIA i jest mala.
Jak to sie zmienia z czasem.
Wtedy to byly wady, a teraz to sa zalety A600.

Ja lubię A600, bo to mój komputer z dzieciństwa. Mam ten model, ale nie używam.

A600 była trochę eksperymentem i służyła do przetestowania produkcji w technologii SMD. Miała być tania. Dlatego pierwsze rewizje mają nazwę modelu A300. Jak to bywa z numerkami, mogłoby to wprowadzać w błąd, że była gorsza od A500. Zmienili zatem nazwę na A600. Z tym taniej też za bardzo się nie udało, bo z info w necie cena w dniu premiery była taka sama jak A500+.

PCMCIA było wtedy mało przydatne. Teraz w sumie, też nie używam. Rozmiary i waga były dla mnie zaletą, bo mieściła się do plecaka. Można było zabrać ją do kolegi i sobie pograć. Wbudowane IDE to była duża zaleta. Szkoda tylko, że 2.5", co wtedy było problematyczne, a dzisiaj jest zaletą. No ale miała to być mała Amiga. Ja akurat miło wspominam ten model.
[#469] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@snifferman, post #468

Ja miałem wtedy A600 i grałem w Cywilizację. Nie pamiętam czy brak klawiatury numerycznej coś uniemożliwiał. Może ruchy na skos? Z tego co pamiętam dało się też sterować myszką? W niektórych grach klawiatura numeryczna była wymagana. Bez niej w Railroad Tycoon nie dało się budować torów na skos.

Tak, nie dało się robić ruchów na ukos. W Railroad również. Ruchy za pomocą myszki były dość upierdliwe.
Dla użytkownika A500+ z HDD (jak ja wówczas), który czekał, że w końcu coś się ruszy w świecie małych Amig, A600 to był głupi i niezrozumiały krok w tył.

Ostatnia aktualizacja: 07.06.2024 00:57:17 przez prz
[#470] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@snifferman, post #468

W Civ klawiatura numeryczna umożliwiała ruchy na skos, myszką można było, ale klawiaturą było szybciej i wygodniej.
Z tego co jeszcze pamiętam, to brak klawiatury numerycznej uniemożliwiał wykorzystanie niektórych funkcja DPaint, chyba była to perspektywa.
Generalnie jak napisał prz - rynek oczekiwał wtedy na coś lepszego - szybszy CPU, lepsza grafika, więcej pamięci, mieliśmy znowu być lepsi od PC.... a dostaliśmy wykastrowaną starą A500 z dodanym (chyba dla jaj) złączem IDE na dogie dyski 2.5 cala.
Rozumiem że dla wielu była to pierwsza Ami, rozumiem, że są obecnie do niej fajne rozszerzenia, a PCMCIA pozwala używać tanie karty sieciowe. Ale wtedy był to kwiatek do kożucha, i Amigę zamiast postawić na nogi pociągnął na dno.
Sytuację Amigowców, którzy dostali A600 najlepiej ilustruje ten genialny numer Monthy Pythona, gdy Dennis Moore przynosi biedakom łubin. Miłego oglądania:
[youtube]https://youtu.be/qLkhx0eqK5w?si=S3OkkSJf5Cb4adER&t=267[/youtube]

PS. coś nie działa ten plugin do YT, więc wrzucam linka. Jeśli ktoś nie widział, to polecam, bo warto:
https://youtu.be/qLkhx0eqK5w?si=S3OkkSJf5Cb4adER&t=267

Ostatnia aktualizacja: 07.06.2024 01:11:03 przez wali7
3
[#471] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@prz, post #465

Takie żale miałyby rację bytu gdyby po wypuszczeniu A600 zmu-sza-no posiadaczy A500 do przesiadki, a przecież tak nie było.
A600 była drugim najlepiej sprzedającym sie modelem Amigi po A500, wyprzedając A1200 i A500+, że o reszcie modeli sprzedawanych w śladowych ilościach nie wspomnę.
To właśnie na A600 po raz pierwszy tak liczna grupa Amigowców mogła zakosztować Amigi z twardzielem. Dzięki temu że te małe twardzielki na IDE były sporo tańsze i łatwiej dostępne niż Skaziki. I niejeden nowy program na A1200 z obsługą HDD powstał właśnie dzięki temu że ich twórcy posmakowali jak fajnie jest używać w Amidze twardziela.

A uprzedzając pytania o źródła, sami sobie poszukajcie. Bo hejterzy A600 nie przyjmują do wiadomości tych danych np o sprzedaży niezależnie od tego ile razy będzie sie je im cytować i podawać na tacy. Chcą żyć w swojej bańce to niech sobie żyją.

C64 bez zmian sprzedawano przez 11 lat. Jedynie późniejsze modele FDD nieco zmalały, (bo zasilacz dostał osobne pudełko), ot wielkie zmiany. A Amigi z prockami 7MHz produkowano tylko 6 lat. Dodając im chipu i interface IDE, jednocześnie zmniejszając cenę. Żadna inna NOWA Amiga w ostatnich trzech latach istnienia firmy Commodore nie sprzedawała sie równie dobrze. No po prostu tragedia przez którą mamy o milion Amigowców więcej.

1
[#472] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@ZorrO, post #471

Śmiała teza:
małe twardzielki na IDE były sporo tańsze i łatwiej dostępne




PS. I jeszcze to dobre:
A Amigi z prockami 7MHz produkowano tylko 6 lat
... a wszystkie Amigi to produkowano aż 8 lat

Ostatnia aktualizacja: 07.06.2024 01:51:37 przez wali7
1
[#473] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@ZorrO, post #471

Ja rozumiem to co piszesz. Ale Amiga nie była odpowiednikiem 8-bitowego komputerka z ery pionierskiej komputerków-zabawek. Ona konkurowała na śmierć i życie (dosłownie) z bardzo rozwijającym się światem PC.
Być może Commodore mając właśnie jakie doświadczenie, o którym piszesz:
C64 bez zmian sprzedawano przez 11 lat.
doprowadził Amigę do upadku.

Bo jak się ma to:
A Amigi z prockami 7MHz produkowano tylko 6 lat.
do tempa rozwoju PC w tym czasie?

O przyszłości platformy raczej nie decydowała liczba sprzedanych podstawowych, już zacofanych w momencie premiery egzemplarzy. To, że dużo ich się sprzedało w jakimś czasie, miało się nijak do tego, czy Amiga miała dzięki temu lepszą przyszłość.
Wręcz przeciwnie. To spowodowało, że rzesza użytkowników przestarzałego sprzętu bez przyszłości jedynie wzrosła pogłębiając zacofanie w stosunku do lawinowo rozwijającego się rynku.
1
[#474] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@wali7, post #472

To pokaż mi ofertę ze starych czasopism z tańszymi skazikami niż te 2.5 calowe IDE, jeśli uważasz że nie piszę prawdy.
[#475] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@Don_Adan, post #462

Widze, ze latwo jest wypisywac tego typu madrosci po latach.

Chyba lepiej mądrości niż głupoty Poza tym wnioski o zapóźnieniu technologicznym i niedostatkach bazowej konfiguracji A1200/CD32 można było wyciągnąć już chwilę po premierze - w epoce, bo oprogramowanie z PC (a potem amigowe próbujące gonić rewolucję 3D) szybko pokazało, że królowa jest naga.

Juz kiedys pisalem, ze zadna gra Amigowa nie potrzebowala w 1991 roku szybkiego procka.
Symulatory Amigowe uzywaly wtedy blittera, a nie procesora.


Naprawdę aż żal komentować, czy Ty pracowałeś wtedy w Commodore? To jest zupełnie absurdalny tok myślenia w temacie A1200 (koniec 1992) i CD32 (połowa 1993). Biedne Commodore, nieświadome ciągłego rozwoju mocy obliczeniowej i Prawa Moore'a nadal tłukło prawie to samo Tak, można było ich jak najbardziej winić o brak wizji co czai się za rogiem, jeśli myśleli w taki sposób jak Ty i patrzyli wstecz na stary software.
Poza tym ciekawe jak nawet takie starusieńkie gry wektorowe zyskują wigoru z szybkim CPU, F-18, Wings, a Stunts miał ustawienie grafiki "Amiga 2500". Od dawien dawna wektorówki wymagały mocy CPU, a tuż za rogiem było cieniowanie Gourauda i teksturowanie.


A bez A600 nie byloby tak szybko A1200, to chyba logiczne, ze w A600 zostalo przetestowane wiele rozwiazan, ktore pozniej zostaly wykorzystane w A1200, chocby PCMCIA, SCSI, kickstart 512KB, scsi.device, montaz ukladow.


Zupełnie nielogiczne, może A1200 byłaby tak samo PÓŹNO, szybciej, a może jeszcze byłaby lepsza bez wpuszczania pary R&D i mocy produkcyjnej w gwizdek (projekt poboczny).
Od testowania rozwiązań technologicznych jest prototypowanie, a nie wrzucanie niepotrzebnego staro-nowego ogniwa na rynek. Zresztą później tej mocy produkcyjnej zdaje się wyraźnie brakowało.


A teraz A600 sobie bardzo duzo ludzi chwali, wlasnie dlatego, ze ma PCMCIA i jest mala.
Jak to sie zmienia z czasem.
Wtedy to byly wady, a teraz to sa zalety A600.


Świetny dowcip, cieszymy się, że Commodore radośnie przewraca się w grobie ciesząc się z retro-sukcesu A600, sam ją teraz lubię, no ale o czym mowa...

Ostatnia aktualizacja: 07.06.2024 07:11:00 przez Jacques
[#476] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@prz, post #465

Ale trzeba przyznać, że Amiga 600 to najładniejszy komputer 16 bitowy.
1
[#477] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@prz, post #473

@prz
W samo sedno, brawo.
[#478] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@prz, post #467

Zabawny jestes. To pokaz mi jakiegos 30-letniego PC-eta, ktory nie jest obecnie zabawka-fanaberia?
I jeszcze ma byc podstawowym komputerem?
30-letnia A600 jest duzo czesciej uzywana/spotykana obecnie niz 30-letni PC-et.
A z Apollo 4 to juz jest calkiem przyzwoita "zabawka".
[#479] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@Don_Adan, post #478

Bo istotne jest to czym była A600 w momencie premiery, a nie to jakim to jest zabawnym retro-sprzętem i zabytkiem techniki ćwierć wieku późnej bo nie ma to wpływu na trupa Commodore. Przeczytaj czego dotyczyła wypowiedź, na którą wskazujesz.
[#480] Re: Doom na Amidze - czyli "Krotki film o zabijaniu"

@Jacques, post #475

Absurdalny to jest twoj tok myslenia.
Twierdzisz, ze taka A600 nie miala niczego rewolucyjnego.
A jak masz przyklad PCMCIA to sie wysmiewasz.
Szybki CPU niczego by wtedy nie zmienil. Do tego A300/A600 to mial byc model low-end.
Chyba, ze CPU byl by porownywalny z 68080. Co bylo wtedy niemozliwe technologicznie.
W poczatkach lat 90-tych upadlo lub rozpoczelo swoj upadek duzo wiecej firm zajmujacych sie komputerami lub procesorami.
'Genialne" rady po 30 latach to jest latwo udzielac.
Po 30 latach wie sie o wiele wiecej.
Chocby to, ze PPC to byla droga do nikad.
Ktora miala duzy wplyw na upadek firm komputerowych uzywajacych 68k.
Przeciez to mial byc rewolucyjny typ procesora bijacy x86 na zawsze.
A mial tylko krotka chwile przewagi nad x86.
Ze taki ARM okaze sie lepsze niz procesory x86.
itp
2
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem