23.03 18:38
[#633]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@rbej1977, post #631
Ściślej mówiąc, nie tyle "udała im się", co kupili niemal gotowy projekt. Sytuacja banana, który dostał wszystko z domu, na nic nie zapracował i się gubi w życiu. Ale to nie jest jedyna przyczyna. Miner i spółka chcieli stworzyć konsolę, a to miało swoje konsekwencje: raczej zamknięta, skomplikowana architektura. Nieskalowalna przy założeniu zachowania kompatybilności w dół. Pecet był prosty jak konstrukcja cepa, ale właśnie skalowalny. Wystarczyło cisnąć brutalną siłę procesora, dosypywać pamięci i to hulało.
Ostatnia aktualizacja: 23.03.2026 18:39:36 przez Daclaw
Ostatnia aktualizacja: 23.03.2026 18:39:36 przez Daclaw
Idę sobie, a Amiga i tak jest najlepsza 
23.03 20:34
[#636]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@Daclaw, post #628
Błędem było istnienie "modeli konsumenckich" jako okrojonych wersji NORMALNYCH modeli i, na domiar złego, kompatybilnych z nimi. I jeszcze konsoli zbudowanej na tej samej zasadzie na dokładkę. Wiadomo, że ludzie wybiorą druciarstwo i taniej.
To właśnie rynek konsumencki kształtuje platformę, a nie odwrotnie. To wolumen sprzedaży buduje bazę użytkowników, a ta przyciąga deweloperów i oprogramowanie. W praktyce oznacza to, że modele takie jak Amiga 1200 były fundamentem całego ekosystemu. Ich usunięcie oznaczałoby natychmiastowe ograniczenie rynku i w konsekwencji szybkie wygaszenie platformy.
Amiga CD32 sama w sobie nie była złym pomysłem. Problem polegał na tym, że trafiła na moment kryzysu Commodore International. Chaos organizacyjny i brak zaufania ze strony deweloperów sprawiły, że nie powstało dla niej wystarczające zaplecze software’owe. Dodatkowo brak Fast RAM ograniczał jej realne możliwości.
A3000, A4000 i kolejne powinny być jedynymi modelami. Nikt poważny nie wydawał jakiś "pecetów w klawiaturze" i świat się nie zawalił. Konsola (CDTV, CD32) pod żadnym pozorem nie powinna być ersatzem normalnego komputera.
Komputerami klasy profesjonalnej nie buduje się rynku masowego. Gdy przeciętny użytkownik widzi na półce Amiga 4000 za około 3000 USD i obok komputer PC za połowę tej ceny, wybór jest oczywisty - wybiera tańszą i bardziej dostępną opcję.
Taki mechanizm działa do dziś. Istnienie topowych rozwiązań nie oznacza, że one dominują sprzedaż - większość użytkowników wybiera produkty ze średniego segmentu, które oferują najlepszy stosunek ceny do możliwości.
Amiga 1200 jako komputer typu „all-in-one” nie była błędem. To była standardowa forma dla segmentu domowego na początku lat 90. Ocena tego rozwiązania z dzisiejszej perspektywy prowadzi do błędnych wniosków. W tamtym czasie taki format był naturalny i oczekiwany przez użytkowników.
To właśnie rynek konsumencki kształtuje platformę, a nie odwrotnie. To wolumen sprzedaży buduje bazę użytkowników, a ta przyciąga deweloperów i oprogramowanie. W praktyce oznacza to, że modele takie jak Amiga 1200 były fundamentem całego ekosystemu. Ich usunięcie oznaczałoby natychmiastowe ograniczenie rynku i w konsekwencji szybkie wygaszenie platformy.
Amiga CD32 sama w sobie nie była złym pomysłem. Problem polegał na tym, że trafiła na moment kryzysu Commodore International. Chaos organizacyjny i brak zaufania ze strony deweloperów sprawiły, że nie powstało dla niej wystarczające zaplecze software’owe. Dodatkowo brak Fast RAM ograniczał jej realne możliwości.
A3000, A4000 i kolejne powinny być jedynymi modelami. Nikt poważny nie wydawał jakiś "pecetów w klawiaturze" i świat się nie zawalił. Konsola (CDTV, CD32) pod żadnym pozorem nie powinna być ersatzem normalnego komputera.
Komputerami klasy profesjonalnej nie buduje się rynku masowego. Gdy przeciętny użytkownik widzi na półce Amiga 4000 za około 3000 USD i obok komputer PC za połowę tej ceny, wybór jest oczywisty - wybiera tańszą i bardziej dostępną opcję.
Taki mechanizm działa do dziś. Istnienie topowych rozwiązań nie oznacza, że one dominują sprzedaż - większość użytkowników wybiera produkty ze średniego segmentu, które oferują najlepszy stosunek ceny do możliwości.
Amiga 1200 jako komputer typu „all-in-one” nie była błędem. To była standardowa forma dla segmentu domowego na początku lat 90. Ocena tego rozwiązania z dzisiejszej perspektywy prowadzi do błędnych wniosków. W tamtym czasie taki format był naturalny i oczekiwany przez użytkowników.
23.03 21:12
[#639]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@Daclaw, post #638
Taśmy powyciągane przez dziury w obudowie, podkładki z książek dla chłodzenia, kto żyw pakował grata jakkolwiek w jakąkolwiek wieżę - widać, że format trafiał w potrzeby wprost fantastycznie.
Takie sytuacje wynikały przede wszystkim z faktu, że platforma przestała być rozwijana, a nie z tego, że pierwotny projekt był błędny. Użytkownicy próbowali na własną rękę przedłużyć życie sprzętu, który nie miał już oficjalnych następców.
Do obudów, które nigdy nie były projektowane pod takie zastosowania, montowano:
- procesory 040/060 lub PPC
- karty graficzne (np. BVision)
- rozszerzenia pamięci i kontrolery ATA
- karty dźwiękowe i inne dodatki
Były to rozwiązania improwizowane, często wymuszone brakiem alternatywy, a nie dowód na to, że pierwotna koncepcja była nietrafiona.
Gdyby Commodore International nadal funkcjonowało i rozwijało linię produktów, naturalną konsekwencją byłyby nowe konstrukcje dostosowane do rosnących wymagań - z lepszym chłodzeniem, większą modularnością i wsparciem dla nowych komponentów.
Nie ma więc sensu porównywać komputera, który przez lata nie był rozwijany i był sztucznie modernizowany przez użytkowników, do platformy, która funkcjonuje w ramach ciągłego, planowego rozwoju.
Takie sytuacje wynikały przede wszystkim z faktu, że platforma przestała być rozwijana, a nie z tego, że pierwotny projekt był błędny. Użytkownicy próbowali na własną rękę przedłużyć życie sprzętu, który nie miał już oficjalnych następców.
Do obudów, które nigdy nie były projektowane pod takie zastosowania, montowano:
- procesory 040/060 lub PPC
- karty graficzne (np. BVision)
- rozszerzenia pamięci i kontrolery ATA
- karty dźwiękowe i inne dodatki
Były to rozwiązania improwizowane, często wymuszone brakiem alternatywy, a nie dowód na to, że pierwotna koncepcja była nietrafiona.
Gdyby Commodore International nadal funkcjonowało i rozwijało linię produktów, naturalną konsekwencją byłyby nowe konstrukcje dostosowane do rosnących wymagań - z lepszym chłodzeniem, większą modularnością i wsparciem dla nowych komponentów.
Nie ma więc sensu porównywać komputera, który przez lata nie był rozwijany i był sztucznie modernizowany przez użytkowników, do platformy, która funkcjonuje w ramach ciągłego, planowego rozwoju.
23.03 21:29
[#642]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #636
Komputerami klasy profesjonalnej nie buduje się rynku masowego. Gdy przeciętny użytkownik widzi na półce Amiga 4000 za około 3000 USD i obok komputer PC za połowę tej ceny, wybór jest oczywisty - wybiera tańszą i bardziej dostępną opcję.
Taki mechanizm działa do dziś. Istnienie topowych rozwiązań nie oznacza, że one dominują sprzedaż - większość użytkowników wybiera produkty ze średniego segmentu, które oferują najlepszy stosunek ceny do możliwości.
Skończmy z tym głupim sloganem. A3000/4000 to nie były żadne "komputery klasy profesjonalnej" tylko zwyczajne komputery, takie same jak przeciętny pecet czy Mac.
A co do mechanizmu - no, nie zawsze. Najlepszy przykład: Apple - raczej średnie produkty w bardzo wygórowanych cenach. Tak naprawdę, to ludzie ledwo co widzą, ledwo co słyszą i ledwo co kumają. Można im marketingowo wszystko wcisnąć.
Ostatnia aktualizacja: 23.03.2026 21:29:47 przez Daclaw
Taki mechanizm działa do dziś. Istnienie topowych rozwiązań nie oznacza, że one dominują sprzedaż - większość użytkowników wybiera produkty ze średniego segmentu, które oferują najlepszy stosunek ceny do możliwości.
Skończmy z tym głupim sloganem. A3000/4000 to nie były żadne "komputery klasy profesjonalnej" tylko zwyczajne komputery, takie same jak przeciętny pecet czy Mac.
A co do mechanizmu - no, nie zawsze. Najlepszy przykład: Apple - raczej średnie produkty w bardzo wygórowanych cenach. Tak naprawdę, to ludzie ledwo co widzą, ledwo co słyszą i ledwo co kumają. Można im marketingowo wszystko wcisnąć.
Ostatnia aktualizacja: 23.03.2026 21:29:47 przez Daclaw
23.03 21:34
[#643]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@Daclaw, post #637
Wygrał pecet "formatem profesjonalnym" albo pomimo niego. Nie trzeba go było pakować w formułę C64 aby trafił pod strzechy.
Nie - wygrała skala, a nie forma obudowy. Rynek został zalany tanimi klonami 286, a później 386, produkowanymi przez wielu niezależnych producentów. To właśnie dostępność i liczba konfiguracji zadecydowały o sukcesie PC.
Commodore International w żadnym scenariuszu nie było w stanie konkurować z firmami takimi jak Dell, HP, IBM czy dziesiątkami producentów z Azji. To był zupełnie inny model biznesowy i skala działania.
Dlatego powinni skupić się na tym, co robili najlepiej - platformie Amiga. To mogła być stabilna, dochodowa nisza na poziomie około 15% rynku europejskiego.
Jak już wspominałem, w 1993 roku miałem Amiga 1200 z 2 MB Fast RAM, dyskiem twardym i monitorem Commodore 1084. Taki zestaw był wyraźnie tańszy niż komputer klasy 386SX dostępny w tamtym czasie, a przy tym oferował bardzo dobrą użyteczność.
Warto też pamiętać, jak wyglądała realna praca. Na mojej Amidze przygotowywałem dokumenty w Final Writer - typowy plik RTF, tekst plus grafika, około 400 KB. System działał płynnie: szybkie otwieranie, edycja, zapis.
Dla porównania, na 386 u znajomego operacje na podobnych plikach były wyraźnie wolniejsze - szczególnie w pracy z dyskiem, który przy większych operacjach potrafił znacząco spowalniać cały system.
To dobrze pokazuje, że w latach 1992-1993 Amiga 1200 z dyskiem twardym była w pełni konkurencyjnym i praktycznym komputerem, a nie jedynie sprzętem do gier.
Nie - wygrała skala, a nie forma obudowy. Rynek został zalany tanimi klonami 286, a później 386, produkowanymi przez wielu niezależnych producentów. To właśnie dostępność i liczba konfiguracji zadecydowały o sukcesie PC.
Commodore International w żadnym scenariuszu nie było w stanie konkurować z firmami takimi jak Dell, HP, IBM czy dziesiątkami producentów z Azji. To był zupełnie inny model biznesowy i skala działania.
Dlatego powinni skupić się na tym, co robili najlepiej - platformie Amiga. To mogła być stabilna, dochodowa nisza na poziomie około 15% rynku europejskiego.
Jak już wspominałem, w 1993 roku miałem Amiga 1200 z 2 MB Fast RAM, dyskiem twardym i monitorem Commodore 1084. Taki zestaw był wyraźnie tańszy niż komputer klasy 386SX dostępny w tamtym czasie, a przy tym oferował bardzo dobrą użyteczność.
Warto też pamiętać, jak wyglądała realna praca. Na mojej Amidze przygotowywałem dokumenty w Final Writer - typowy plik RTF, tekst plus grafika, około 400 KB. System działał płynnie: szybkie otwieranie, edycja, zapis.
Dla porównania, na 386 u znajomego operacje na podobnych plikach były wyraźnie wolniejsze - szczególnie w pracy z dyskiem, który przy większych operacjach potrafił znacząco spowalniać cały system.
To dobrze pokazuje, że w latach 1992-1993 Amiga 1200 z dyskiem twardym była w pełni konkurencyjnym i praktycznym komputerem, a nie jedynie sprzętem do gier.
23.03 21:45
[#644]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@Daclaw, post #642
Skończmy z tym głupim sloganem. A3000/4000 to nie były żadne "komputery klasy profesjonalnej" tylko zwyczajne komputery, takie same jak przeciętny pecet czy Mac.
W 1992 roku Amiga 3000 i Amiga 4000 były komputerami klasy profesjonalnej - niezależnie od tego, czy komuś się to podoba, czy nie. Były projektowane i wyceniane jako maszyny do zastosowań bardziej wymagających niż typowy rynek domowy.
Dla segmentu HOME powstała właśnie Amiga 1200. Ten podział istniał już wcześniej - w latach 80. funkcjonował wyraźnie:
- Amiga 2000 jako maszyna bardziej profesjonalna
- Amiga 500 jako komputer domowy
Różnice były zarówno funkcjonalne, jak i cenowe.
Amiga 4000 w dniu premiery kosztowała blisko 4000 USD w wersji z Motorola 68040 25 MHz oraz około 3000 USD w wersji z Motorola 68030. To nie był sprzęt dla przeciętnego użytkownika.
Dla porównania, Amiga 1200 kosztowała w tym samym czasie około 599 USD.
To jasno pokazuje, że mówimy o dwóch różnych segmentach rynku - HOME i PRO - które rządzą się innymi zasadami i odpowiadają na inne potrzeby użytkowników.
A co do mechanizmu - no, nie zawsze. Najlepszy przykład: Apple - raczej średnie produkty w bardzo wygórowanych cenach. Tak naprawdę, to ludzie ledwo co widzą, ledwo co słyszą i ledwo co kumają. Można im marketingowo wszystko wcisnąć.
Patrzysz na realia lat 1992–1995 przez pryzmat dzisiejszego rynku - i to prowadzi do błędnych wniosków. Użytkownik komputerów na początku lat 90. był znacznie bardziej świadomy technicznie niż dzisiaj. Pojęcia takie jak IRQ, DMA czy konfiguracja sprzętu były czymś powszechnym dla osób korzystających z komputerów.
Komputer nie był wtedy produktem masowym w dzisiejszym rozumieniu - raczej narzędziem, które wymagało pewnej wiedzy i zaangażowania.
Warto też zauważyć, że Apple w latach 90. znalazło się na skraju bankructwa, między innymi z powodu chaotycznej oferty produktowej. Firma została uratowana dopiero poprzez uproszczenie portfolio i skupienie się na kilku jasno zdefiniowanych modelach.
Commodore International mogło zrobić dokładnie to samo - miało ku temu wszystkie możliwości. Zamiast tego utrzymywało rozdrobnioną linię produktów, podejmowało decyzje krótkoterminowe i w efekcie kanibalizowało własny rynek.
To właśnie brak spójnej strategii i konsekwencji doprowadził do sytuacji, która zakończyła się upadkiem firmy.
W 1992 roku Amiga 3000 i Amiga 4000 były komputerami klasy profesjonalnej - niezależnie od tego, czy komuś się to podoba, czy nie. Były projektowane i wyceniane jako maszyny do zastosowań bardziej wymagających niż typowy rynek domowy.
Dla segmentu HOME powstała właśnie Amiga 1200. Ten podział istniał już wcześniej - w latach 80. funkcjonował wyraźnie:
- Amiga 2000 jako maszyna bardziej profesjonalna
- Amiga 500 jako komputer domowy
Różnice były zarówno funkcjonalne, jak i cenowe.
Amiga 4000 w dniu premiery kosztowała blisko 4000 USD w wersji z Motorola 68040 25 MHz oraz około 3000 USD w wersji z Motorola 68030. To nie był sprzęt dla przeciętnego użytkownika.
Dla porównania, Amiga 1200 kosztowała w tym samym czasie około 599 USD.
To jasno pokazuje, że mówimy o dwóch różnych segmentach rynku - HOME i PRO - które rządzą się innymi zasadami i odpowiadają na inne potrzeby użytkowników.
A co do mechanizmu - no, nie zawsze. Najlepszy przykład: Apple - raczej średnie produkty w bardzo wygórowanych cenach. Tak naprawdę, to ludzie ledwo co widzą, ledwo co słyszą i ledwo co kumają. Można im marketingowo wszystko wcisnąć.
Patrzysz na realia lat 1992–1995 przez pryzmat dzisiejszego rynku - i to prowadzi do błędnych wniosków. Użytkownik komputerów na początku lat 90. był znacznie bardziej świadomy technicznie niż dzisiaj. Pojęcia takie jak IRQ, DMA czy konfiguracja sprzętu były czymś powszechnym dla osób korzystających z komputerów.
Komputer nie był wtedy produktem masowym w dzisiejszym rozumieniu - raczej narzędziem, które wymagało pewnej wiedzy i zaangażowania.
Warto też zauważyć, że Apple w latach 90. znalazło się na skraju bankructwa, między innymi z powodu chaotycznej oferty produktowej. Firma została uratowana dopiero poprzez uproszczenie portfolio i skupienie się na kilku jasno zdefiniowanych modelach.
Commodore International mogło zrobić dokładnie to samo - miało ku temu wszystkie możliwości. Zamiast tego utrzymywało rozdrobnioną linię produktów, podejmowało decyzje krótkoterminowe i w efekcie kanibalizowało własny rynek.
To właśnie brak spójnej strategii i konsekwencji doprowadził do sytuacji, która zakończyła się upadkiem firmy.
24.03 01:06
[#645]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@Daclaw, post #642
Najlepszy przykład: Apple - raczej średnie produkty w bardzo wygórowanych cenach. Tak naprawdę, to ludzie ledwo co widzą, ledwo co słyszą i ledwo co kumają. Można im marketingowo wszystko wcisnąć.
W czym takim razie jest X5000, skoro Mac Mini M4 za 2.5k zł jest średni i bardzo drogi?.
Ostatnia aktualizacja: 24.03.2026 01:16:38 przez rbej1977
24.03 07:29
[#647]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #644
Zamiast tego utrzymywało rozdrobnioną linię produktów, podejmowało decyzje krótkoterminowe i w efekcie kanibalizowało własny rynek.
Czyli diagnozujesz ten sam problem, tylko inaczej. Moim zdaniem, kanibalizowaniem rynku było utrzymywanie linii komputerów substandardowych.
Czyli diagnozujesz ten sam problem, tylko inaczej. Moim zdaniem, kanibalizowaniem rynku było utrzymywanie linii komputerów substandardowych.
24.03 11:08
[#650]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@Daclaw, post #647
Czyli diagnozujesz ten sam problem, tylko inaczej. Moim zdaniem, kanibalizowaniem rynku było utrzymywanie linii komputerów substandardowych.
Najpierw warto doprecyzować, co rozumiemy przez „substandardowe”.
Jeżeli masz na myśli Amigę 1200, to jest to błędne założenie. Bez segmentu mainstream nie da się zbudować bazy użytkowników, a bez bazy użytkowników nie ma rynku dla oprogramowania. To działa tak samo dziś - gdyby dostępne były wyłącznie komputery z najwyższej półki, kosztujące wielokrotnie więcej niż standardowe konfiguracje, rynek byłby marginalny. W takiej sytuacji deweloperzy nie mieliby dla kogo tworzyć oprogramowania.
Natomiast jeśli przez „substandardowe” rozumiesz utrzymywanie przy życiu Amigi 500 w momencie, gdy dostępne były już nowsze modele, to w tym punkcie można się zgodzić. To właśnie prowadziło do realnej kanibalizacji rynku.
Deweloperzy zawsze przyjmują najniższy wspólny mianownik. W praktyce oznaczało to:
- 1 MB Chip RAM
- ECS
i pod taką konfigurację powstawało oprogramowanie.
Gdyby standardem stały się kolejno:
- Amiga 600 HD z 2 MB Chip RAM
- a następnie Amiga 1200 HD
to dysk twardy oraz większa ilość pamięci stałyby się naturalnym punktem odniesienia dla twórców oprogramowania.
A to zmienia bardzo dużo - zarówno w sposobie projektowania aplikacji, jak i w ich możliwościach.
Najpierw warto doprecyzować, co rozumiemy przez „substandardowe”.
Jeżeli masz na myśli Amigę 1200, to jest to błędne założenie. Bez segmentu mainstream nie da się zbudować bazy użytkowników, a bez bazy użytkowników nie ma rynku dla oprogramowania. To działa tak samo dziś - gdyby dostępne były wyłącznie komputery z najwyższej półki, kosztujące wielokrotnie więcej niż standardowe konfiguracje, rynek byłby marginalny. W takiej sytuacji deweloperzy nie mieliby dla kogo tworzyć oprogramowania.
Natomiast jeśli przez „substandardowe” rozumiesz utrzymywanie przy życiu Amigi 500 w momencie, gdy dostępne były już nowsze modele, to w tym punkcie można się zgodzić. To właśnie prowadziło do realnej kanibalizacji rynku.
Deweloperzy zawsze przyjmują najniższy wspólny mianownik. W praktyce oznaczało to:
- 1 MB Chip RAM
- ECS
i pod taką konfigurację powstawało oprogramowanie.
Gdyby standardem stały się kolejno:
- Amiga 600 HD z 2 MB Chip RAM
- a następnie Amiga 1200 HD
to dysk twardy oraz większa ilość pamięci stałyby się naturalnym punktem odniesienia dla twórców oprogramowania.
A to zmienia bardzo dużo - zarówno w sposobie projektowania aplikacji, jak i w ich możliwościach.
24.03 11:35
[#651]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #650
A1200 powinna była wyglądać tak:
- 2MB Chip-RAM + 1MB Fast
- 020 @ 28MHz
- za wszelką cenę obudowa mieszcząca standardowy dysk 3.5", sprzedawany w standardzie
- podstawka pod FPU na płycie (jasne, rozszerzenia pamięci to oferowały, ale pozwoliłoby to na bardziej profesjonalne pozycjonowanie komputera na rynku, prasa opisywała takie szczegóły).
- wbudowany scandoubler by dało się podłączyć wizerunkowo "profesjonalny", ale popularny monitor VGA/SVGA, co też nie uszłoby uwadze fachowej prasy i może pozwoliłoby zrzucić rozrywkową łatkę po A500 podłączanej do TV.
To może dałoby jakiś rozpęd na początek. Podobnie powinno być z CD32, poza FPU, HDD i scandoublerem.
Ostatnia aktualizacja: 24.03.2026 11:37:33 przez Jacques
- 2MB Chip-RAM + 1MB Fast
- 020 @ 28MHz
- za wszelką cenę obudowa mieszcząca standardowy dysk 3.5", sprzedawany w standardzie
- podstawka pod FPU na płycie (jasne, rozszerzenia pamięci to oferowały, ale pozwoliłoby to na bardziej profesjonalne pozycjonowanie komputera na rynku, prasa opisywała takie szczegóły).
- wbudowany scandoubler by dało się podłączyć wizerunkowo "profesjonalny", ale popularny monitor VGA/SVGA, co też nie uszłoby uwadze fachowej prasy i może pozwoliłoby zrzucić rozrywkową łatkę po A500 podłączanej do TV.
To może dałoby jakiś rozpęd na początek. Podobnie powinno być z CD32, poza FPU, HDD i scandoublerem.
Ostatnia aktualizacja: 24.03.2026 11:37:33 przez Jacques
24.03 11:56
[#653]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@rbej1977, post #652
Dalej? Gdyby to chwyciło i więcej gier się pojawiało i Amiga nie zdychała, to i wydawcom by się opłacało dalej wydawać i stawać na głowie, by pojawiła się wersja na Amigę, choćby wypasionych przygodówek. Być może zmieniłoby to mentalność, a dalej to karty turbo za rok, czy dwa.
Kiedyś sprawdziłem jak działa Doom na CD32 z szybkim Fastem na 14MHz. Co prawda C2P wykorzystuje tu Akiko, ale 28MHz zrobiłoby większą różnicę.
(od 3:15 low-res, czyli piksele 2x1 I powyższe jest na 14MHz(!) )
Amigowcy grali w gorzej działające mniej lub bardziej kiepskie imitacje Dooma/Wolfa, więc u tutaj możliwość odpalenia dałaby potem motywację do rozszerzania sprzętu.
Ostatnia aktualizacja: 24.03.2026 12:00:18 przez Jacques
Kiedyś sprawdziłem jak działa Doom na CD32 z szybkim Fastem na 14MHz. Co prawda C2P wykorzystuje tu Akiko, ale 28MHz zrobiłoby większą różnicę.
(od 3:15 low-res, czyli piksele 2x1 I powyższe jest na 14MHz(!) )
Amigowcy grali w gorzej działające mniej lub bardziej kiepskie imitacje Dooma/Wolfa, więc u tutaj możliwość odpalenia dałaby potem motywację do rozszerzania sprzętu.
Ostatnia aktualizacja: 24.03.2026 12:00:18 przez Jacques
24.03 12:09
[#654]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@Jacques, post #651
A1200 powinna była wyglądać tak:
- 2MB Chip-RAM + 1MB Fast
- 020 @ 28MHz
- za wszelką cenę obudowa mieszcząca standardowy dysk 3.5", sprzedawany w standardzie
- podstawka pod FPU na płycie (jasne, rozszerzenia pamięci to oferowały, ale pozwoliłoby to na bardziej profesjonalne pozycjonowanie komputera na rynku, prasa opisywała takie szczegóły).
- wbudowany scandoubler by dało się podłączyć wizerunkowo "profesjonalny", ale popularny monitor VGA/SVGA, co też nie uszłoby uwadze fachowej prasy i może pozwoliłoby zrzucić rozrywkową łatkę po A500 podłączanej do TV.
Z większością się zgadzam, choć inaczej rozkładam priorytety.
Dla mnie procesor EC020 - 14 MHz byłby wystarczający - wzrost do 28 MHz oczywiście pomaga, ale nie rozwiązuje kluczowego ograniczenia tej maszyny. Podobnie z Fast RAM - jest bardzo przydatny, ale nie eliminuje głównego wąskiego gardła.
Tym wąskim gardłem był chipset.
Największym problemem Amiga 1200 nie był CPU, tylko:
- 16-bitowy blitter
- 16-bitowe DMA
- ograniczenia Chip RAM
Przejście na:
- 32-bitowy blitter
- 32-bitowe DMA
- pełne wykorzystanie szerokości magistrali
zmieniłoby znacznie więcej niż samo podniesienie taktowania CPU czy dodanie Fast RAM. W praktyce to właśnie chipset „dusił” potencjał systemu.
Natomiast jedna rzecz jest absolutnie kluczowa:
- dysk twardy
Nawet w obecnej formie Amiga 1200, ale sprzedawana wyłącznie z HDD, byłaby zupełnie innym produktem.
- system działa płynniej
- software zaczyna zakładać obecność dysku
- użytkownik naturalnie rozbudowuje sprzęt (np. o Fast RAM)
To byłby „cichy upgrade” całej platformy - bez zmiany specyfikacji technicznej.
Co do VGA - pełna zgoda.
Commodore posiadało technologię w postaci układu Amber, który rozwiązywał problem wyjścia 31 kHz. Wbudowanie takiego rozwiązania w standardzie:
- poprawiłoby odbiór sprzętu jako „poważnego”
- umożliwiłoby użycie monitorów VGA
- pomogłoby zerwać z wizerunkiem komputera podłączanego do telewizora
Zabrakło decyzji, nie technologii.
To może dałoby jakiś rozpęd na początek. Podobnie powinno być z CD32, poza FPU i scandoublerem.
W przypadku Amiga CD32 kluczowe były nieco inne elementy.
Największy potencjał dawałyby zmiany na poziomie chipsetu - przede wszystkim szersze operacje blittera i ogólnie większa przepustowość. To właśnie one miałyby największy wpływ na realną wydajność w grach.
Dodanie 2 MB Fast RAM w standardzie byłoby bardzo dobrym uzupełnieniem:
- przyspieszałoby CPU
- poprawiałoby ogólną responsywność
- dawałoby deweloperom większą swobodę
Jednak sam Fast RAM nie rozwiązywałby ograniczeń wynikających z architektury chipsetu - byłby raczej dodatkiem, który wzmacnia istniejące możliwości.
- 2MB Chip-RAM + 1MB Fast
- 020 @ 28MHz
- za wszelką cenę obudowa mieszcząca standardowy dysk 3.5", sprzedawany w standardzie
- podstawka pod FPU na płycie (jasne, rozszerzenia pamięci to oferowały, ale pozwoliłoby to na bardziej profesjonalne pozycjonowanie komputera na rynku, prasa opisywała takie szczegóły).
- wbudowany scandoubler by dało się podłączyć wizerunkowo "profesjonalny", ale popularny monitor VGA/SVGA, co też nie uszłoby uwadze fachowej prasy i może pozwoliłoby zrzucić rozrywkową łatkę po A500 podłączanej do TV.
Z większością się zgadzam, choć inaczej rozkładam priorytety.
Dla mnie procesor EC020 - 14 MHz byłby wystarczający - wzrost do 28 MHz oczywiście pomaga, ale nie rozwiązuje kluczowego ograniczenia tej maszyny. Podobnie z Fast RAM - jest bardzo przydatny, ale nie eliminuje głównego wąskiego gardła.
Tym wąskim gardłem był chipset.
Największym problemem Amiga 1200 nie był CPU, tylko:
- 16-bitowy blitter
- 16-bitowe DMA
- ograniczenia Chip RAM
Przejście na:
- 32-bitowy blitter
- 32-bitowe DMA
- pełne wykorzystanie szerokości magistrali
zmieniłoby znacznie więcej niż samo podniesienie taktowania CPU czy dodanie Fast RAM. W praktyce to właśnie chipset „dusił” potencjał systemu.
Natomiast jedna rzecz jest absolutnie kluczowa:
- dysk twardy
Nawet w obecnej formie Amiga 1200, ale sprzedawana wyłącznie z HDD, byłaby zupełnie innym produktem.
- system działa płynniej
- software zaczyna zakładać obecność dysku
- użytkownik naturalnie rozbudowuje sprzęt (np. o Fast RAM)
To byłby „cichy upgrade” całej platformy - bez zmiany specyfikacji technicznej.
Co do VGA - pełna zgoda.
Commodore posiadało technologię w postaci układu Amber, który rozwiązywał problem wyjścia 31 kHz. Wbudowanie takiego rozwiązania w standardzie:
- poprawiłoby odbiór sprzętu jako „poważnego”
- umożliwiłoby użycie monitorów VGA
- pomogłoby zerwać z wizerunkiem komputera podłączanego do telewizora
Zabrakło decyzji, nie technologii.
To może dałoby jakiś rozpęd na początek. Podobnie powinno być z CD32, poza FPU i scandoublerem.
W przypadku Amiga CD32 kluczowe były nieco inne elementy.
Największy potencjał dawałyby zmiany na poziomie chipsetu - przede wszystkim szersze operacje blittera i ogólnie większa przepustowość. To właśnie one miałyby największy wpływ na realną wydajność w grach.
Dodanie 2 MB Fast RAM w standardzie byłoby bardzo dobrym uzupełnieniem:
- przyspieszałoby CPU
- poprawiałoby ogólną responsywność
- dawałoby deweloperom większą swobodę
Jednak sam Fast RAM nie rozwiązywałby ograniczeń wynikających z architektury chipsetu - byłby raczej dodatkiem, który wzmacnia istniejące możliwości.
24.03 12:14
[#656]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@rbej1977, post #652
A co dalej?. Przypominam że rok później ukazuje się Doom i jak Commodore miałby odpowiedzieć na to?.
Przy odpowiednio zaprojektowanej Amiga 1200 odpowiedź była jak najbardziej możliwa.
Zakładając:
- HDD w standardzie
- 32-bitowy blitter
- 32-bitowe DMA
- 32-bitowy dostęp do Chip RAM
- dodatkowe kilka MB Fast RAM
mówimy już o zupełnie innej klasie sprzętu niż realna A1200.
W takiej konfiguracji Doom lub jego konwersja mogłyby działać w pełni akceptowalnie.
Dobrym punktem odniesienia jest Fears na Amiga CD32.
Owszem, grywalność była dyskusyjna, ale technicznie:
- działało to na 14 MHz
- przy 2 MB Chip RAM
- i bez Fast RAM
Czyli na konfiguracji mocno ograniczonej.
Jeśli teraz usuniemy te ograniczenia:
- szybszy dostęp do pamięci
- większa przepustowość chipsetu
- obecność Fast RAM dla CPU
to sytuacja zmienia się diametralnie.
Kluczowe jest to, że problemem nie była sama architektura Amigi, tylko jej konkretna implementacja w AGA:
- wąskie gardła pamięci
- ograniczenia blittera
- brak standardowego Fast RAM
Po ich usunięciu, silniki typu Doom stają się jak najbardziej osiągalne.
Nie chodzi o to, że Amiga „nie była w stanie” uruchomić takich gier.
Problem polegał na tym, że nie została rozwinięta w kierunku, który by to umożliwił w odpowiednim momencie.
Przy odpowiednio zaprojektowanej Amiga 1200 odpowiedź była jak najbardziej możliwa.
Zakładając:
- HDD w standardzie
- 32-bitowy blitter
- 32-bitowe DMA
- 32-bitowy dostęp do Chip RAM
- dodatkowe kilka MB Fast RAM
mówimy już o zupełnie innej klasie sprzętu niż realna A1200.
W takiej konfiguracji Doom lub jego konwersja mogłyby działać w pełni akceptowalnie.
Dobrym punktem odniesienia jest Fears na Amiga CD32.
Owszem, grywalność była dyskusyjna, ale technicznie:
- działało to na 14 MHz
- przy 2 MB Chip RAM
- i bez Fast RAM
Czyli na konfiguracji mocno ograniczonej.
Jeśli teraz usuniemy te ograniczenia:
- szybszy dostęp do pamięci
- większa przepustowość chipsetu
- obecność Fast RAM dla CPU
to sytuacja zmienia się diametralnie.
Kluczowe jest to, że problemem nie była sama architektura Amigi, tylko jej konkretna implementacja w AGA:
- wąskie gardła pamięci
- ograniczenia blittera
- brak standardowego Fast RAM
Po ich usunięciu, silniki typu Doom stają się jak najbardziej osiągalne.
Nie chodzi o to, że Amiga „nie była w stanie” uruchomić takich gier.
Problem polegał na tym, że nie została rozwinięta w kierunku, który by to umożliwił w odpowiednim momencie.
24.03 12:20
[#657]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@rbej1977, post #655
Amigowcy uciekliby tak czy siak na PC i PSX, bo Commodore nie stworzyłoby Amigi do gier 3D dla normalnie zarabiającego użytkownika.
Dlaczego zakładać, że nie byłoby to możliwe
Przy racjonalnym podejściu Commodore mogło to zrealizować bez większych problemów.
Pierwsza fala gier 3D nie wymagała zaawansowanych układów akceleracji 3D. Tytuły takie jak Doom opierały się głównie na CPU i sprawnym dostępie do pamięci. W takim kontekście nawet układ pokroju ATI Mach32 - będący de facto kartą 2D - mógł znacząco poprawić sposób wyświetlania grafiki i uprościć implementację silników tego typu na Amidze.
Kluczowe było nie tyle posiadanie „pełnego 3D”, co:
- przepustowość pamięci
- dostęp do Fast RAM
- bardziej liniowy model grafiki (RTG zamiast klasycznych trybów Amigi)
Istotne jest też porównanie w czasie.
Nie można zestawiać konsol takich jak PlayStation z komputerem zaprojektowanym w 1992 roku. To różne generacje sprzętu i różne etapy rozwoju technologii.
W praktyce oznacza to, że:
- Amiga nie musiała „dogonić PSX”
- wystarczyło, aby nadążyła za pierwszą falą gier 3D
Przy:
- RTG w standardzie
- obecności Fast RAM
- lepszej przepustowości pamięci
Amiga mogła bez większego problemu przejść przez okres przejściowy do 3D.Nie było technologicznej bariery, która uniemożliwiałaby rozwój Amigi w kierunku gier 3D. Problem polegał na tym, że nie podjęto odpowiednich decyzji w odpowiednim czasie. I tylko tyle, albo aż tyle.
Dlaczego zakładać, że nie byłoby to możliwe
Przy racjonalnym podejściu Commodore mogło to zrealizować bez większych problemów.Pierwsza fala gier 3D nie wymagała zaawansowanych układów akceleracji 3D. Tytuły takie jak Doom opierały się głównie na CPU i sprawnym dostępie do pamięci. W takim kontekście nawet układ pokroju ATI Mach32 - będący de facto kartą 2D - mógł znacząco poprawić sposób wyświetlania grafiki i uprościć implementację silników tego typu na Amidze.
Kluczowe było nie tyle posiadanie „pełnego 3D”, co:
- przepustowość pamięci
- dostęp do Fast RAM
- bardziej liniowy model grafiki (RTG zamiast klasycznych trybów Amigi)
Istotne jest też porównanie w czasie.
Nie można zestawiać konsol takich jak PlayStation z komputerem zaprojektowanym w 1992 roku. To różne generacje sprzętu i różne etapy rozwoju technologii.
W praktyce oznacza to, że:
- Amiga nie musiała „dogonić PSX”
- wystarczyło, aby nadążyła za pierwszą falą gier 3D
Przy:
- RTG w standardzie
- obecności Fast RAM
- lepszej przepustowości pamięci
Amiga mogła bez większego problemu przejść przez okres przejściowy do 3D.Nie było technologicznej bariery, która uniemożliwiałaby rozwój Amigi w kierunku gier 3D. Problem polegał na tym, że nie podjęto odpowiednich decyzji w odpowiednim czasie. I tylko tyle, albo aż tyle.
24.03 14:29
[#660]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #657
Moim zdaniem C= dał ciała w przypadku Amigi oszczędnościami. Wydanie A1200 czy CD32 nie wiele do niego dokładając w stosunku do A500. Na starcie to był słaby komputer, który trochę nijak miał się w tym czasie do pecetów. Panowie, którzy rządzili wtedy C= nie mieli pojęcia o rynku komputerów, byli z różnych branż. Myśleli że jak będą przycinać i oszczedzać to będą w nieskończoność kupony odcinać. No i przejechali się.