26.03 08:41
[#721]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@rbej1977, post #717
Dla porównania, nowa, zintegrowana grafika Intel Arc 140V w Dell XPS 13 potrzebowała do podobnego zadania około 51 watów, a układ AMD Radeon 8060S w laptopie Asus ProArt PX13 „pożerał” grubo ponad 100 watów
Zabrakło bardzo istotnej rzeczy w tym porównaniu, ile FPSów wygenerował AMD Radeon 8060S.
26.03 09:15
[#724]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@bobycob, post #723
Rozumiem że ból dupy Amigowców do Apple bierze się stąd że Oni przetrwali i mają się świetnie a Commodore umarło śmiercią tragiczną. Nikt nie bronił Commodore być drugim Apple czy też wydać pogromcę PSX-a. Commodore spotkał los na jaki sami zapracowali. Zniszczyły ich własne decyzje. A teraz wielki żal Amigowców do tych, którym się udało.
Ostatnia aktualizacja: 26.03.2026 09:18:58 przez rbej1977
Ostatnia aktualizacja: 26.03.2026 09:18:58 przez rbej1977
26.03 09:25
[#725]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@rbej1977, post #724
A no właśnie — wydajesz swoje pieniądze, jak chcesz, twoja sprawa.
Jednak założenie, że ktoś ci zazdrości Appla, lub kogoś o niego boli zad jest błędne. Jako IT pracuję z każdym ze współczesnych systemów, mam w mojej opinii szerszą perspektywę.
I tak jak twoje serce może kochać powierzchowne discopolo Appla, tak w moim szczerą niechęć jedynie budzi.
Jednak założenie, że ktoś ci zazdrości Appla, lub kogoś o niego boli zad jest błędne. Jako IT pracuję z każdym ze współczesnych systemów, mam w mojej opinii szerszą perspektywę.
I tak jak twoje serce może kochać powierzchowne discopolo Appla, tak w moim szczerą niechęć jedynie budzi.
26.03 09:34
[#726]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@rbej1977, post #724
Po co się tak napinasz?
To jest forum ludzi interesujących się starymi komputerami, głównie Amigami.
Nikt niczego nie zazdrości, Apple miało Jobbsa, Commodore nie. Gdyby nie powrót Jobbsa i pożyczka od Microsoftu, to Apple zbankrutowałoby niedługo po Commodore.
A jeśli chodzi o zajebistość Maców... to nie wiem jak obecnie (musiałbym popytać moich dzieci, bo praktycznie cały ich sprzęt telefoniczno-komputerowo-tabletowy to produkty Apple), to mi podobała się w Macach konsekwencja w konstrukcji GUI. I właściwie tyle.
Za to od niedawna buduję replikę Maca plus (68000 7,5 MHz, 4 MB RAM, SCSI), więc musiałem wgłębić się w konstrukcję i sposób działania Maców z tamtych czasów. Podstawowa rzecz, która się rzuca w oczy, to brak chipsetu graficznego i muzycznego, nie ma żadnych złożonych funkcji, wszystko realizuje procesor. Pod względem konstrukcji jest to właściwie ZX Spectrum z MC68000 zamiast Z80. Wynika z tego między innymi fakt, że ówczesne Maki, mimo szybciej taktowanego 68000, były sporo wolniejsze od Amig. Taka ciekawostka :)
Ale oczywiście celem firm (nie tylko komputerowych), jest zarabianie pieniędzy, a nie posuwanie postępu technicznego do przodu (mimo, że często firmy twierdzą dokładnie odwrotnie). Więc wielki szacunek dla ludzi z Apple, że dysponując tak kiepską technicznie bazą zbudowali sobie rynek, a Commodore mając w ręku diament (kupiony od kogoś zupełnie innego) wszystko stracił.
Ostatnia aktualizacja: 26.03.2026 09:53:14 przez wali7
To jest forum ludzi interesujących się starymi komputerami, głównie Amigami.
Nikt niczego nie zazdrości, Apple miało Jobbsa, Commodore nie. Gdyby nie powrót Jobbsa i pożyczka od Microsoftu, to Apple zbankrutowałoby niedługo po Commodore.
A jeśli chodzi o zajebistość Maców... to nie wiem jak obecnie (musiałbym popytać moich dzieci, bo praktycznie cały ich sprzęt telefoniczno-komputerowo-tabletowy to produkty Apple), to mi podobała się w Macach konsekwencja w konstrukcji GUI. I właściwie tyle.
Za to od niedawna buduję replikę Maca plus (68000 7,5 MHz, 4 MB RAM, SCSI), więc musiałem wgłębić się w konstrukcję i sposób działania Maców z tamtych czasów. Podstawowa rzecz, która się rzuca w oczy, to brak chipsetu graficznego i muzycznego, nie ma żadnych złożonych funkcji, wszystko realizuje procesor. Pod względem konstrukcji jest to właściwie ZX Spectrum z MC68000 zamiast Z80. Wynika z tego między innymi fakt, że ówczesne Maki, mimo szybciej taktowanego 68000, były sporo wolniejsze od Amig. Taka ciekawostka :)
Ale oczywiście celem firm (nie tylko komputerowych), jest zarabianie pieniędzy, a nie posuwanie postępu technicznego do przodu (mimo, że często firmy twierdzą dokładnie odwrotnie). Więc wielki szacunek dla ludzi z Apple, że dysponując tak kiepską technicznie bazą zbudowali sobie rynek, a Commodore mając w ręku diament (kupiony od kogoś zupełnie innego) wszystko stracił.
Ostatnia aktualizacja: 26.03.2026 09:53:14 przez wali7
26.03 09:52
[#728]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@bobycob, post #727
Niekoniecznie, było sporo chipów graficznych na rynku. Każda firma jakoś sobie radziła - Atari projektowało własne chipy, podobnie Commodore, Amstrad też coś wydłubał do swojej serii CPC, w MSX zastosowano gotowe układy z rynku.
W Spectrum zrobili to po taniości - w ULA jest prosty układ bramek, który gdy trzeba, to wywłaszcza Z80 z szyny i bajt po bajcie czyta z obszaru zarezerwowanego na video i wrzuca bezpośrednio na ekran. W pierwszych Macach zrobili to identycznie.
W Spectrum zrobili to po taniości - w ULA jest prosty układ bramek, który gdy trzeba, to wywłaszcza Z80 z szyny i bajt po bajcie czyta z obszaru zarezerwowanego na video i wrzuca bezpośrednio na ekran. W pierwszych Macach zrobili to identycznie.
26.03 10:26
[#729]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@rbej1977, post #724
Rozumiem, że ból dupy Amigowców do Apple bierze się stąd, że oni przetrwali i mają się świetnie, a Commodore umarło śmiercią tragiczną.
Od prawie 20 lat korzystam z Maców - zaczynałem od Mac Mini na Core 2 Duo, potem był i5, później iMac, teraz Mac Mini M1, a za jakiś czas pewnie coś na M4/M5.
Powód jest dość prozaiczny: wygoda i ciągłość środowiska. Time Machine rozwiązuje temat migracji praktycznie do zera - podpinam dysk przy pierwszym uruchomieniu i po chwili pracuję dokładnie tak, jak wcześniej. To robi różnicę w codziennym użytkowaniu.
Commodore nie tyle „miało pecha”, co raczej padło ofiarą własnych decyzji zarządczych. Apple w latach 90. było w bardzo podobnym miejscu - i to jest ciekawy punkt odniesienia. Powrót Jobsa to nie był cud technologiczny, tylko uporządkowanie chaosu: ograniczenie linii produktów i wprowadzenie jasnego podziału:
- entry level
- mainstream
- pro
Minimum wariantów, czytelna oferta, sensowna segmentacja. Ten schemat — w różnych formach — funkcjonuje do dziś.
Commodore spotkał los, na jaki sami zapracowali. Zniszczyły ich własne decyzje. A teraz wielki żal Amigowców do tych, którym się udało.
Ja nie mam w tym żadnych emocji. Amigę mam do dziś i traktuję ją jako świetny sprzęt z epoki — nadal daje frajdę.
Natomiast Apple wybieram czysto użytkowo, bo lepiej wpisuje się w moje potrzeby niż Windows 10/11. To nie kwestia „lepszości absolutnej”, tylko dopasowania.
PC też oczywiście mam - głównie do gier, bo tu ekosystem Apple nadal jest ograniczony.
P.S. Na Macu też da się grać - u mnie najczęściej Cywilizacja VI.
Od prawie 20 lat korzystam z Maców - zaczynałem od Mac Mini na Core 2 Duo, potem był i5, później iMac, teraz Mac Mini M1, a za jakiś czas pewnie coś na M4/M5.
Powód jest dość prozaiczny: wygoda i ciągłość środowiska. Time Machine rozwiązuje temat migracji praktycznie do zera - podpinam dysk przy pierwszym uruchomieniu i po chwili pracuję dokładnie tak, jak wcześniej. To robi różnicę w codziennym użytkowaniu.
Commodore nie tyle „miało pecha”, co raczej padło ofiarą własnych decyzji zarządczych. Apple w latach 90. było w bardzo podobnym miejscu - i to jest ciekawy punkt odniesienia. Powrót Jobsa to nie był cud technologiczny, tylko uporządkowanie chaosu: ograniczenie linii produktów i wprowadzenie jasnego podziału:
- entry level
- mainstream
- pro
Minimum wariantów, czytelna oferta, sensowna segmentacja. Ten schemat — w różnych formach — funkcjonuje do dziś.
Commodore spotkał los, na jaki sami zapracowali. Zniszczyły ich własne decyzje. A teraz wielki żal Amigowców do tych, którym się udało.
Ja nie mam w tym żadnych emocji. Amigę mam do dziś i traktuję ją jako świetny sprzęt z epoki — nadal daje frajdę.
Natomiast Apple wybieram czysto użytkowo, bo lepiej wpisuje się w moje potrzeby niż Windows 10/11. To nie kwestia „lepszości absolutnej”, tylko dopasowania.
PC też oczywiście mam - głównie do gier, bo tu ekosystem Apple nadal jest ograniczony.
P.S. Na Macu też da się grać - u mnie najczęściej Cywilizacja VI.
26.03 10:41
[#730]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@bobycob, post #720
#716
W CB 2077 w wysokich detalach M5 MAX wytrzymuje około 1h na akku. M5 jest dobre przy niskim obciążeniu, wytrzyma długo, jak go przyciśniesz padnie jak cała reszta stawki.
#719
Ale M5 MAX ma 8 rdzeni więcej od tego co jest na tym wykresie. W tym teście ma coś koło 29000, choć geekbench to tak troszkę tendencyjny jest w stronę Apple. Dla mnie bardziej miarodajny jest Cinebench gdzie super wydajny desktopowy AMD 9950X3D ma ~10000, a M5 MAX około 9200 w laptopie.
Rok temu Apple były bardzo drogie w stosunku do laptopów PC, a dzisiaj przez kryzys RAM wychodzą podobnie. Podobnie jak było w latach '90, nigdy nie było wiadomo co się wydarzy z rynkiem i w którą stronę należy pójść z rozwojem. A teraz analiza wsteczna zawsze skuteczne, można snuć przypuszczenia, co by było jakby Amiga poszła w inną stronę. I jak dla mnie dysk na starcie w A1200 to nie byłby dobry kierunek, bo by jeszcze bardziej ograniczył pulę osób na wejście (mniej ludzi których stać). Kupuje się publiczność tańszymi rozwiązaniami (Air, NEO), a później w miarę ich potrzeb przechodzą na wyższy poziom (normalny, MacBook PRO - odpowiednik A2000-4000 za sporo większe pieniądze). Żaden Amigowiec nie mógł płakać w 1992r że nie ma mocnego sprzętu, odpowiednika PC, bo na 486 był 68040, karty 24bit na Zorro. Tylko w PL z zainteresowanych osób które było na to stać było mniej niż palców u jednej ręki (pomijając instytucje - TV).
#723
Nie mamy bólu dupy. Jak coś jest dobre to piszemy, ale nie wychwalamy nad niebiosa, jak gdzieś coś ssie. Jak coś w Applu działa słabiej to można o tym pisać, a nie jak fan boje, twierdzić że wszystko jest najlepsze. Nowe Intele są też energo-oszczędne i wydajnie przy tym. Jest konkurencja na rynku PC Arm i coraz lepiej im idzie. Ale x64/AMD64 ma przewagę - najwięcej softu i gier kompatybilne z tą architekturą.
#724
W punkt!
Ostatnia aktualizacja: 26.03.2026 10:49:43 przez flops
Tylko ile prądu biorą topowe procesory AMD a ile taki M5?
W CB 2077 w wysokich detalach M5 MAX wytrzymuje około 1h na akku. M5 jest dobre przy niskim obciążeniu, wytrzyma długo, jak go przyciśniesz padnie jak cała reszta stawki.
#719
Ale M5 MAX ma 8 rdzeni więcej od tego co jest na tym wykresie. W tym teście ma coś koło 29000, choć geekbench to tak troszkę tendencyjny jest w stronę Apple. Dla mnie bardziej miarodajny jest Cinebench gdzie super wydajny desktopowy AMD 9950X3D ma ~10000, a M5 MAX około 9200 w laptopie.
Rok temu Apple były bardzo drogie w stosunku do laptopów PC, a dzisiaj przez kryzys RAM wychodzą podobnie. Podobnie jak było w latach '90, nigdy nie było wiadomo co się wydarzy z rynkiem i w którą stronę należy pójść z rozwojem. A teraz analiza wsteczna zawsze skuteczne, można snuć przypuszczenia, co by było jakby Amiga poszła w inną stronę. I jak dla mnie dysk na starcie w A1200 to nie byłby dobry kierunek, bo by jeszcze bardziej ograniczył pulę osób na wejście (mniej ludzi których stać). Kupuje się publiczność tańszymi rozwiązaniami (Air, NEO), a później w miarę ich potrzeb przechodzą na wyższy poziom (normalny, MacBook PRO - odpowiednik A2000-4000 za sporo większe pieniądze). Żaden Amigowiec nie mógł płakać w 1992r że nie ma mocnego sprzętu, odpowiednika PC, bo na 486 był 68040, karty 24bit na Zorro. Tylko w PL z zainteresowanych osób które było na to stać było mniej niż palców u jednej ręki (pomijając instytucje - TV).
#723
Rozumiem że ból dupy Amigowców do Apple bierze się stąd że Oni przetrwali i mają się świetnie
Nie mamy bólu dupy. Jak coś jest dobre to piszemy, ale nie wychwalamy nad niebiosa, jak gdzieś coś ssie. Jak coś w Applu działa słabiej to można o tym pisać, a nie jak fan boje, twierdzić że wszystko jest najlepsze. Nowe Intele są też energo-oszczędne i wydajnie przy tym. Jest konkurencja na rynku PC Arm i coraz lepiej im idzie. Ale x64/AMD64 ma przewagę - najwięcej softu i gier kompatybilne z tą architekturą.
#724
W punkt!
Ostatnia aktualizacja: 26.03.2026 10:49:43 przez flops
26.03 14:32
[#731]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@flops, post #730
Pracuję co dziennie na PC i mac os i.. tablety są dobre, telefony nie maja zbytniej konkurencji.
Gdybym miał wybierać między współczesnym mac os a windows to bez emocji i sentymentów windows dla użytkownika jest bardziej użyteczny i dopracowany, zarówno pod kątem pracy z multimediami jak i pracy na plikach. Maki gdy mają zasoby działają ok, zbierają się, dźwięk, obraz, to robi bardzo przyjemne i dopracowane wrażenie ale jak go przycisnąć i zmęczyć to zdecydowanie wolę windowsa który o niebo lepiej radzi sobie z zasobami. Cenowo Apple teraz jest bardzo konkurencyjne wobec notebooków z windowsem i mac mini też ze względu na architekturę jest przystępną ciekawostką ale... Nie ma już przewagi w użytkowaniu, jest inna architektura z szybkimi pamięciami i interfejsami to jest ciekawe ale często upierdliwe.
Gdybym miał wybierać między współczesnym mac os a windows to bez emocji i sentymentów windows dla użytkownika jest bardziej użyteczny i dopracowany, zarówno pod kątem pracy z multimediami jak i pracy na plikach. Maki gdy mają zasoby działają ok, zbierają się, dźwięk, obraz, to robi bardzo przyjemne i dopracowane wrażenie ale jak go przycisnąć i zmęczyć to zdecydowanie wolę windowsa który o niebo lepiej radzi sobie z zasobami. Cenowo Apple teraz jest bardzo konkurencyjne wobec notebooków z windowsem i mac mini też ze względu na architekturę jest przystępną ciekawostką ale... Nie ma już przewagi w użytkowaniu, jest inna architektura z szybkimi pamięciami i interfejsami to jest ciekawe ale często upierdliwe.
26.03 18:10
[#733]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@wali7, post #726
od niedawna buduję replikę Maca plus (68000 7,5 MHz, 4 MB RAM, SCSI), więc musiałem wgłębić się w konstrukcję i sposób działania Maców z tamtych czasów. Podstawowa rzecz, która się rzuca w oczy, to brak chipsetu graficznego i muzycznego, nie ma żadnych złożonych funkcji, wszystko realizuje procesor. Pod względem konstrukcji jest to właściwie ZX Spectrum z MC68000 zamiast Z80.
To była przemyślana decyzja konstrukcyjna. Pamiętasz co powiedział Jobs kiedy zaprezentowano mu prototyp Amigi? "Too much hardware".
Co z tego że amigowy chipset był jak na tamte czasy rewolucyjny? Kilka lat później był dla platformy już tylko kulą u nogi. Zaprojektowanie nowego (co więcej - kompatybilnego ze starym) kosztowało fortunę i nie wchodziło w grę (zwłaszcza dla Commodore). Pozostało odcinanie kuponów i powolna agonia. AGA w 1992 to był "gap filler" i maks na co było stać CBM.
26.03 18:19
[#734]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@recedent, post #733
Ale Jobs wiele razy się mylił i wiele razy podejmował złe decyzje, nie był mesjaszem.
Hardware był super, zabrakło reklamy jak wchodziła A500 i takich bundle jak później robiło Commodore UK. Wsparcie programistów i rozpędzenie marki. A później przespanie. Architektura Amigi była super jak na lata 1985r i parę lat później, a dalej można było inaczej zapewnić kompatybilność oprogramowania.
Next jakoś nie odniósł sukcesu, przetrwał tylko dzięki Pixar i produkcji softu - Next OS. Duża szansa, że jakby był u stery w Apple przez cały czas, to by utopił Apple jeszcze przed Atari i Commodore, bo jego Lisa się nie sprzedawała, Macintosh też słabo, a wszystko kręciło się dzięki starunkiemu Apple II i jego liftingowi.
Hardware był super, zabrakło reklamy jak wchodziła A500 i takich bundle jak później robiło Commodore UK. Wsparcie programistów i rozpędzenie marki. A później przespanie. Architektura Amigi była super jak na lata 1985r i parę lat później, a dalej można było inaczej zapewnić kompatybilność oprogramowania.
Next jakoś nie odniósł sukcesu, przetrwał tylko dzięki Pixar i produkcji softu - Next OS. Duża szansa, że jakby był u stery w Apple przez cały czas, to by utopił Apple jeszcze przed Atari i Commodore, bo jego Lisa się nie sprzedawała, Macintosh też słabo, a wszystko kręciło się dzięki starunkiemu Apple II i jego liftingowi.
26.03 18:41
[#735]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@recedent, post #733
Generalnie przykład Apple pokazuje, jak sprawny marketing i strategia biznesowa dominują nad technikaliami.
Czy jesteśmy w stanie wskazać, co tak naprawdę przełomowego technicznie wymyślili inżynierowie z Apple? W większości wypadków były to pomysły innych firm (GUI z Xeroxa, iPhone będący zlepkiem idei z różnych urządzeń) sprawnie przedstawione przez pana w czarnym golfie, i następnie kupowane przez zachwyconych klientów.
Apple jest bardzo sprawną komercyjnie firmą, i to właśnie pozwoliło jej przetrwać do dziś.
Mnie z kolei interesowały zawsze technikalia, marketing dużo mniej, stąd jestem fanem Amigi, a nie starych maców (chociaż jednego z 030 i jednego z 040 od niedawna posiadam :) ).
Czy jesteśmy w stanie wskazać, co tak naprawdę przełomowego technicznie wymyślili inżynierowie z Apple? W większości wypadków były to pomysły innych firm (GUI z Xeroxa, iPhone będący zlepkiem idei z różnych urządzeń) sprawnie przedstawione przez pana w czarnym golfie, i następnie kupowane przez zachwyconych klientów.
Apple jest bardzo sprawną komercyjnie firmą, i to właśnie pozwoliło jej przetrwać do dziś.
Mnie z kolei interesowały zawsze technikalia, marketing dużo mniej, stąd jestem fanem Amigi, a nie starych maców (chociaż jednego z 030 i jednego z 040 od niedawna posiadam :) ).
26.03 19:01
[#736]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@recedent, post #733
Co z tego że amigowy chipset był jak na tamte czasy rewolucyjny? Kilka lat później był dla platformy już tylko kulą u nogi
Gdyby rozwijano tą kulę u nogi i nie goniono (lub patrzono z zadumą) na Pc i konsole , Amiga była by "Mainstream". Każda generacja lepsza (szybsza) o 10 - 15 % , to krok do przodu. Wyobraż sobie rok 2026 AGA 10 lub 11 generacja - kompatybilna wstecz , grafika planarna ale z super ulepszeniami. Wiem to jest odjechane ale nie niemożliwe do zrealizowania od 1992 roku.
26.03 19:06
[#737]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@recedent, post #733
Chciałbym zauważyć, że PC było po prostu modułowe. Nie trzymało sie sztywnego chipsetu. Wielu producentów mogło dostarczyć własne procesory, pamięć, karty i podzespoły w różnych cenach i wydajności.
Amiga też miała własne możliwości rozbudowy, z czego wiele kart nie zaprojektowało Commodore. Dali oni wolną rękę producentom rozszerzeń. Dotyczy to dużych Amig. PC-ty od razu były "duże" i dostępniejsze niż duże Amigi.
AGA to chipset Amigi, rozbudowany, kompatybilny z poprzednimi. Możliwości ma spore.
Wydaje mi się, że modułowość PC zapewniła to, że sprzęt ten nie stanowił kuli u nogi co kilka lat. Microsoft zapewnił system, który obsługiwał te wszystkie karty i podzespoły różnych producentów na bazie sterowników.
Amiga OS też ma w każdej wersji szufladę "Expansion". Ma też "Devs" (devices).
AGA wyszła a i tak nie została dostrzeżona, skoro po 1992 nie powstawały od razu produkty korzystające z AGA i OS 3.0. Tak więc z jednej strony brakowało wtedy dokumentacji i wytycznych (pojawiło się NDK 3.1, ale widać nie było powszechne).
Z drugiej strony jaka wizja Amigi mogłaby się sprawdzić? Oczywiście lepsze procesory, karty itp. Ale to wszystko musiałoby być spójne, z pełną dokumentacją, wytycznymi dla producentów rozszerzeń, szczególnie gdyby miało to pójść na szerszy rynek.
Taka dokumentacja pojawiła się dopiero na bardzo dobrej płycie kompaktowej "Amiga Developer CD", wydanej ok. 1996 roku, którą wtedy nabyłem i korzystałem. Są tam też materiały z DevCon.
Pojawiły się standardy, jak PowerUP, WarpOS i OK. Ale i tak musiano raczej zintegrować to ze współczesnym sprzętem. Teraz mamy np. AmigaOne X5000 i inne autorskie sprzęty dla systemów NG.
Unikatowość Amigi to dla mnie dedykowane programy i gry oraz system operacyjny, tworzone przez miłośników. Oraz praca wielu ludzi, w tym redaktorów pism, dzięki którym wierzyłem że z Amigą może być OK.
Ostatnia aktualizacja: 26.03.2026 19:15:32 przez Hexmage960
Amiga też miała własne możliwości rozbudowy, z czego wiele kart nie zaprojektowało Commodore. Dali oni wolną rękę producentom rozszerzeń. Dotyczy to dużych Amig. PC-ty od razu były "duże" i dostępniejsze niż duże Amigi.
AGA to chipset Amigi, rozbudowany, kompatybilny z poprzednimi. Możliwości ma spore.
Wydaje mi się, że modułowość PC zapewniła to, że sprzęt ten nie stanowił kuli u nogi co kilka lat. Microsoft zapewnił system, który obsługiwał te wszystkie karty i podzespoły różnych producentów na bazie sterowników.
Amiga OS też ma w każdej wersji szufladę "Expansion". Ma też "Devs" (devices).
AGA wyszła a i tak nie została dostrzeżona, skoro po 1992 nie powstawały od razu produkty korzystające z AGA i OS 3.0. Tak więc z jednej strony brakowało wtedy dokumentacji i wytycznych (pojawiło się NDK 3.1, ale widać nie było powszechne).
Z drugiej strony jaka wizja Amigi mogłaby się sprawdzić? Oczywiście lepsze procesory, karty itp. Ale to wszystko musiałoby być spójne, z pełną dokumentacją, wytycznymi dla producentów rozszerzeń, szczególnie gdyby miało to pójść na szerszy rynek.
Taka dokumentacja pojawiła się dopiero na bardzo dobrej płycie kompaktowej "Amiga Developer CD", wydanej ok. 1996 roku, którą wtedy nabyłem i korzystałem. Są tam też materiały z DevCon.
Pojawiły się standardy, jak PowerUP, WarpOS i OK. Ale i tak musiano raczej zintegrować to ze współczesnym sprzętem. Teraz mamy np. AmigaOne X5000 i inne autorskie sprzęty dla systemów NG.
Unikatowość Amigi to dla mnie dedykowane programy i gry oraz system operacyjny, tworzone przez miłośników. Oraz praca wielu ludzi, w tym redaktorów pism, dzięki którym wierzyłem że z Amigą może być OK.
Ostatnia aktualizacja: 26.03.2026 19:15:32 przez Hexmage960
26.03 19:56
[#738]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@Hexmage960, post #737
Wydaje mi się, że modułowość PC zapewniła to, że sprzęt ten nie stanowił kuli u nogi co kilka lat.
Nie do końca. Sprzęt i tak trzeba było wymieniać. Płytę dla 386 należało zastąpić płytą dla 486, a tę z kolei dla Pentium itd. Modułowość w pewnym sensie ułatwiała upgrade, ale głównie w ramach jednej generacji — masz 386 z kartą VGA 256 KB, nie ma problemu, możesz włożyć SVGA 1 MB.
AGA wyszła a i tak nie została dostrzeżona, skoro po 1992 nie powstawały od razu produkty korzystające z AGA i OS 3.0
To wina Commodore. Po premierze AGA nadal sprzedawano maszyny z ECS. Developer zawsze celuje w największą bazę użytkowników — a nią była Amiga 500 z 1 MB RAM i ECS — więc pod taką konfigurację powstawało oprogramowanie.
Z drugiej strony jaka wizja Amigi mogłaby się sprawdzić?
Powtarzam to od dawna: HD jako standard. Commodore powinno uprościć linię produktową — zrobić to, co Apple po powrocie Jobsa. Jasny, czytelny przekaz dla użytkownika:
entry level – Amiga 600HD
mainstream – Amiga 1200 HD
professional – Amiga 4000
konsola – Amiga CD32
Amiga 1200 powinna mieć atrakcyjne bundle software’owe, żeby przyciągnąć klienta. W latach 1992–93 były naprawdę dobre programy na Amigę. Problem polegał na tym, że Commodore nigdy tak naprawdę nie było firmą technologiczną, tylko księgową - nastawioną na kwartalne wyniki, tu i teraz, bez budowania długofalowej wartości marki.
W pewnym momencie panował kompletny chaos. W sprzedaży były jednocześnie:
Amiga 500+
Amiga 600
Amiga 600HD
Amiga 3000
Amiga 1200
Amiga 1200HD
Amiga 4000/030
Amiga 4000/040
Klient chciał kupić komputer i w zasadzie nie wiedział, co wybrać. A jeśli nie wiesz, co kupić - to albo nie kupujesz wcale, albo bierzesz najtańszą opcję. Czyli Amigę 500, bo przecież i tak wychodzą na nią gry. I koło się zamykało.
Pisałem to nie raz:
w 1992 Commodore powinno mieć w sprzedaży:
Amiga 600HD – entry level
Amiga 1200HD – mainstream
Amiga 4000/040 – pro level
To pozwoliłoby jasno określić segmenty rynku dla klienta, developerzy mieliby HDD jako standard, i wszystko wyglądałoby inaczej. A tak - jest jak jest.
Nie do końca. Sprzęt i tak trzeba było wymieniać. Płytę dla 386 należało zastąpić płytą dla 486, a tę z kolei dla Pentium itd. Modułowość w pewnym sensie ułatwiała upgrade, ale głównie w ramach jednej generacji — masz 386 z kartą VGA 256 KB, nie ma problemu, możesz włożyć SVGA 1 MB.
AGA wyszła a i tak nie została dostrzeżona, skoro po 1992 nie powstawały od razu produkty korzystające z AGA i OS 3.0
To wina Commodore. Po premierze AGA nadal sprzedawano maszyny z ECS. Developer zawsze celuje w największą bazę użytkowników — a nią była Amiga 500 z 1 MB RAM i ECS — więc pod taką konfigurację powstawało oprogramowanie.
Z drugiej strony jaka wizja Amigi mogłaby się sprawdzić?
Powtarzam to od dawna: HD jako standard. Commodore powinno uprościć linię produktową — zrobić to, co Apple po powrocie Jobsa. Jasny, czytelny przekaz dla użytkownika:
entry level – Amiga 600HD
mainstream – Amiga 1200 HD
professional – Amiga 4000
konsola – Amiga CD32
Amiga 1200 powinna mieć atrakcyjne bundle software’owe, żeby przyciągnąć klienta. W latach 1992–93 były naprawdę dobre programy na Amigę. Problem polegał na tym, że Commodore nigdy tak naprawdę nie było firmą technologiczną, tylko księgową - nastawioną na kwartalne wyniki, tu i teraz, bez budowania długofalowej wartości marki.
W pewnym momencie panował kompletny chaos. W sprzedaży były jednocześnie:
Amiga 500+
Amiga 600
Amiga 600HD
Amiga 3000
Amiga 1200
Amiga 1200HD
Amiga 4000/030
Amiga 4000/040
Klient chciał kupić komputer i w zasadzie nie wiedział, co wybrać. A jeśli nie wiesz, co kupić - to albo nie kupujesz wcale, albo bierzesz najtańszą opcję. Czyli Amigę 500, bo przecież i tak wychodzą na nią gry. I koło się zamykało.
Pisałem to nie raz:
w 1992 Commodore powinno mieć w sprzedaży:
Amiga 600HD – entry level
Amiga 1200HD – mainstream
Amiga 4000/040 – pro level
To pozwoliłoby jasno określić segmenty rynku dla klienta, developerzy mieliby HDD jako standard, i wszystko wyglądałoby inaczej. A tak - jest jak jest.
26.03 20:30
[#739]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@Hexmage960, post #737
Chciałbym zauważyć, że PC było po prostu modułowe. Nie trzymało sie sztywnego chipsetu. Wielu producentów mogło dostarczyć własne procesory, pamięć, karty i podzespoły w różnych cenach i wydajności.
Nikt nie bronił Commodore korzystać z podzespołów innych firm. Amigowcy nigdy nie potrafili zrozumieć że to system operacyjny i oprogramowanie definiują komputer a nie to czy w środku jest AGA czy SVGA, Paula czy Soundblaster, Motorola czy Intel. Dlatego do dzisiaj trwają wieczne kłótnie czym jest prawdziwa Amiga, chociaż odpowiedź jest banalnie prosta. Każdym komputerem na którym natywnie odpali się AmigaOS. Tylko tyle.
26.03 20:40
[#740]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #738
A to nie wiedziałem, że Commodore sprzedawało Amigi poprzedniej generacji, kiedy chipset AGA miał już swoją premierę.
Ja kładę nacisk na brak powszechnej dokumentacji programistycznej do OS 3.0 i 3.1. Pojawiła się w formie NDK 3.1 i zdaje się nie dotarła ona wówczas do programistów!
A ludzie przyzwyczaili się do pisania pod Amigę 500, z pominięciem systemu. NDK 3.1 zrywa z tym w większym stopniu, promując pisanie pod system.
To uważam za największą przyczynę, dlaczego nie powstawały od razu odpowiednie programy korzystające z OS 3.1 oraz AGA.
Escom starał się temu zaradzić, i mu się to udało w dużym stopniu, dzięki pakietowi Amiga Magic. Dla mnie AGA to największy skarb Amigi, mimo zdania wielu innych amigowców w tej kwestii.
Do takich wniosków dochodzę jako wieloletni użytkownik i zagorzały fan Amigi.
PC wkraczając z Windows 95 dość szybko zwiększyło znaczenie systemu.
Sprzęt kompatybilny z PC siłą rzeczy szedł z tym w parze.
@rbej1977
Jasne, zgoda. Kiedy wchodziły Amigi z OS 3.1, na rynku najpewniej liczyły się głównie PC z Windows oraz komputery typu Mac. Wskazują na to wspomniane przeze mnie w wątku datatypy dla Amigi tworzone jeszcze przez Commodore (Windows Icon, Windows BitMap i MacPaint).
Ostatnia aktualizacja: 26.03.2026 20:50:35 przez Hexmage960
Ja kładę nacisk na brak powszechnej dokumentacji programistycznej do OS 3.0 i 3.1. Pojawiła się w formie NDK 3.1 i zdaje się nie dotarła ona wówczas do programistów!
A ludzie przyzwyczaili się do pisania pod Amigę 500, z pominięciem systemu. NDK 3.1 zrywa z tym w większym stopniu, promując pisanie pod system.
To uważam za największą przyczynę, dlaczego nie powstawały od razu odpowiednie programy korzystające z OS 3.1 oraz AGA.
Escom starał się temu zaradzić, i mu się to udało w dużym stopniu, dzięki pakietowi Amiga Magic. Dla mnie AGA to największy skarb Amigi, mimo zdania wielu innych amigowców w tej kwestii.
Do takich wniosków dochodzę jako wieloletni użytkownik i zagorzały fan Amigi.
PC wkraczając z Windows 95 dość szybko zwiększyło znaczenie systemu.
Sprzęt kompatybilny z PC siłą rzeczy szedł z tym w parze.
@rbej1977
Jasne, zgoda. Kiedy wchodziły Amigi z OS 3.1, na rynku najpewniej liczyły się głównie PC z Windows oraz komputery typu Mac. Wskazują na to wspomniane przeze mnie w wątku datatypy dla Amigi tworzone jeszcze przez Commodore (Windows Icon, Windows BitMap i MacPaint).
Ostatnia aktualizacja: 26.03.2026 20:50:35 przez Hexmage960
26.03 20:58
[#741]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@rbej1977, post #739
Amigowcy nigdy nie potrafili zrozumieć że to system operacyjny i oprogramowanie definiują komputer a nie to czy w środku jest AGA czy SVGA, Paula czy Soundblaster, Motorola czy Intel.
O dziękujemy ci przybyszu z wielkiego oświeconego świata za przyniesienie kaganka oświaty w te ponure ciemności amigowej beznadziei
27.03 07:01
[#744]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@djpiotrs, post #736
Właśnie to było niemożliwe do zrealizowania, pomimo prób. Powtarzam - Amiga to zamknięta, nieskalowalna konstrukcja konsolowa. Owszem, dodano Zorro/złącze procesora, ale konstrukcja rozbudowanej w ten sposób Amigi to zawsze był ulep, a nie przejrzysta architektura.
Ciekawym pomysłem było Draco, gdzie to w znacznym stopniu wyczyszczono. Ale oczywistym kosztem: większość oprogramowania do kosza.
Ciekawym pomysłem było Draco, gdzie to w znacznym stopniu wyczyszczono. Ale oczywistym kosztem: większość oprogramowania do kosza.
27.03 07:44
[#746]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@rbej1977, post #739
Nikt nie bronił korzystać z systemu i pisać soft jak należy. Ale większość producentów oprogramowania i gier wolała go olewać, żeby dało się cokolwiek wycisnąć ze słabiutkich konfiguracji. Koło się zamyka. I potem mały Kazio wnioskował, że A1200 jest "porównywalne z Pentium".
Platformówka, która pisana po rejestrach działa na 000/7, napisana sensownie wymaga 386 albo 030. Ale w nagrodę pójdzie na każdym sprzęcie, byle system go odpowiednio obsługiwał.
Platformówka, która pisana po rejestrach działa na 000/7, napisana sensownie wymaga 386 albo 030. Ale w nagrodę pójdzie na każdym sprzęcie, byle system go odpowiednio obsługiwał.
27.03 08:43
[#747]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@flops, post #730
Żaden Amigowiec nie mógł płakać w 1992r że nie ma mocnego sprzętu, odpowiednika PC, bo na 486 był 68040, karty 24bit na Zorro. Tylko w PL z zainteresowanych osób które było na to stać było mniej niż palców u jednej ręki (pomijając instytucje - TV).
A nie było tak, że jak chciałeś skompletować sprzęt do Amigi, żeby rzeczywiście odpowiadał pecetom to cena zaczynała przekraczać cenę pc o tych samych parametrach
27.03 09:11
[#748]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@bobycob, post #745
Nie ma to jak wymachiwać takim dyżurnym "argumentem" nie mając pojęcia, jak wygląda temat komputerów w nauce i zbieraniu danych pomiarowych.
Po pierwsze, wymagania dotyczące wydajności i mocy obliczeniowych są niewielkie.
Po drugie - i znacznie ważniejsze! - specjalistyczne albo robione na zamówienie interfejsy pomiarowe starzeją się moralnie znacznie wolniej, niż komputery powszechnego użytku. To samo dotyczy np. profesjonalnych skanerów. One w pewnym momencie przestają poprawnie współpracować z coraz nowszymi komputerami, ale ciągle są w pełni funkcjonalne w tym segmencie, w jakim je zbudowano. Albo i bezkonkurencyjne.
Ja, w mojej pracy badawczej, kiszę po szafach pecety z WinXP a nawet 2 w pełni funkcjonalne 486 z ISA. Właśnie z uwagi na ciągle sprawne, wysokiej klasy karty pomiarowe, których nie da się poprawnie skonfigurować z nowym sprzętem komputerowym.
W tym NASA zaletą było zacofanie/powolny rozwój Amigi a nie do, że była top-high-tech.
Ostatnia aktualizacja: 27.03.2026 09:12:36 przez Daclaw
Po pierwsze, wymagania dotyczące wydajności i mocy obliczeniowych są niewielkie.
Po drugie - i znacznie ważniejsze! - specjalistyczne albo robione na zamówienie interfejsy pomiarowe starzeją się moralnie znacznie wolniej, niż komputery powszechnego użytku. To samo dotyczy np. profesjonalnych skanerów. One w pewnym momencie przestają poprawnie współpracować z coraz nowszymi komputerami, ale ciągle są w pełni funkcjonalne w tym segmencie, w jakim je zbudowano. Albo i bezkonkurencyjne.
Ja, w mojej pracy badawczej, kiszę po szafach pecety z WinXP a nawet 2 w pełni funkcjonalne 486 z ISA. Właśnie z uwagi na ciągle sprawne, wysokiej klasy karty pomiarowe, których nie da się poprawnie skonfigurować z nowym sprzętem komputerowym.
W tym NASA zaletą było zacofanie/powolny rozwój Amigi a nie do, że była top-high-tech.
Ostatnia aktualizacja: 27.03.2026 09:12:36 przez Daclaw
27.03 09:44
[#750]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@Daclaw, post #748
Użycie Amig przez NASA nie wynikało z tego, że była wtedy przestarzała, tylko z tego, że posiadała procesory z rodziny 68k, gdyż z powodu używanego softu takich właśnie maszyn szukali. To były jeszcze lata 80.
Gdy już zbudowano systemy oparte na Amigach, to przez długie lata ich używano, gdyż nie modernizuje się sprawdzonego i sprawnie działającego systemu, tylko dlatego, że być może dałoby się zbudować lepszy. Takie postępowanie jest powszechne, szczególnie w USA (gdzie przykładowo do dzisiaj powszechnie używa się papierowe czeki).
Dopiero po wielu latach te Amigi zaczęły być przestarzałe. Ale w momencie wyboru to był nowoczesny sprzęt.
A sam program, to rzeczywiście nic szczególnie wyjątkowego, bo tam chodziło o zbieranie danych telemetrycznych dla którejś rodziny rakiet nośnych.
Ostatnia aktualizacja: 27.03.2026 09:45:16 przez wali7
Gdy już zbudowano systemy oparte na Amigach, to przez długie lata ich używano, gdyż nie modernizuje się sprawdzonego i sprawnie działającego systemu, tylko dlatego, że być może dałoby się zbudować lepszy. Takie postępowanie jest powszechne, szczególnie w USA (gdzie przykładowo do dzisiaj powszechnie używa się papierowe czeki).
Dopiero po wielu latach te Amigi zaczęły być przestarzałe. Ale w momencie wyboru to był nowoczesny sprzęt.
A sam program, to rzeczywiście nic szczególnie wyjątkowego, bo tam chodziło o zbieranie danych telemetrycznych dla którejś rodziny rakiet nośnych.
Ostatnia aktualizacja: 27.03.2026 09:45:16 przez wali7