27.03 21:56
[#781]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@Daclaw, post #779
Robili! Kontrolery SCSI, karty procesorowe, a nawet kartę RTG A2410. Wspólnym mianownikiem wszystkich tych wyrobów były: absolutny minimalizm i beznadziejne osiągi.
Bo Commodore myślało w jednej kategorii - Excel i cięcie kosztów. Nie w kategoriach budowania platformy i środowiska wokół niej.
Taki styl zarządzania działa przy produktach masowych typu napoje, pieluchy itd., gdzie optymalizacja kosztów jednostkowych faktycznie przekłada się na miliony oszczędności, a sam produkt w zasadzie się nie zmienia ( dla Ciebie nie ma znaczenia, że na puszce jest 20% mniej farby, skoro napój smakuje identycznie, dla firmy natomiast, to miliony oszczędności )
.
W przypadku Amigi to kompletnie nie działało. Tu każda decyzja sprzętowa wpływała bezpośrednio na:
- doświadczenie użytkownika
- możliwości software’u
- rozwój całej platformy
I tego Excel już nie pokaże.
Weź prosty przykład:
zmiana CPU z 28 MHz na 14 MHz
Na papierze:
- oszczędność np. 2 USD na sztuce
- przy setkach tysięcy sztuk, daje to, miliony „zysku”, Excel wygląda pięknie.
Ale czego Excel nie pokaże:
- że maszyna jest duszona
- że użytkownik się frustruje
- że software nie może się rozwinąć
- że produkt przestaje być konkurencyjny
I w efekcie tracisz nie jeden milion na koszcie, tylko kilka milionów na sprzedaży, której nie ma.
I to jest dokładnie problem Commodore, optymalizowali produkt „tu i teraz”, zamiast budować platformę „na przyszłość”.
Dlatego ich akcesoria wyglądały tak, jak wyglądały:
- minimalne
- „żeby było”
- bez realnego wpływu na rozwój ekosystemu
Zamiast:
- wyznaczać standard
- podnosić baseline
- napędzać rynek
Commodore zarządzało Amigą jak produktem jednorazowym, a nie jak platformą i dlatego każda „oszczędność” sprzętowa w dłuższym czasie kosztowała ich znacznie więcej, niż dawała.
Bo Commodore myślało w jednej kategorii - Excel i cięcie kosztów. Nie w kategoriach budowania platformy i środowiska wokół niej.
Taki styl zarządzania działa przy produktach masowych typu napoje, pieluchy itd., gdzie optymalizacja kosztów jednostkowych faktycznie przekłada się na miliony oszczędności, a sam produkt w zasadzie się nie zmienia ( dla Ciebie nie ma znaczenia, że na puszce jest 20% mniej farby, skoro napój smakuje identycznie, dla firmy natomiast, to miliony oszczędności )
.
W przypadku Amigi to kompletnie nie działało. Tu każda decyzja sprzętowa wpływała bezpośrednio na:
- doświadczenie użytkownika
- możliwości software’u
- rozwój całej platformy
I tego Excel już nie pokaże.
Weź prosty przykład:
zmiana CPU z 28 MHz na 14 MHz
Na papierze:
- oszczędność np. 2 USD na sztuce
- przy setkach tysięcy sztuk, daje to, miliony „zysku”, Excel wygląda pięknie.
Ale czego Excel nie pokaże:
- że maszyna jest duszona
- że użytkownik się frustruje
- że software nie może się rozwinąć
- że produkt przestaje być konkurencyjny
I w efekcie tracisz nie jeden milion na koszcie, tylko kilka milionów na sprzedaży, której nie ma.
I to jest dokładnie problem Commodore, optymalizowali produkt „tu i teraz”, zamiast budować platformę „na przyszłość”.
Dlatego ich akcesoria wyglądały tak, jak wyglądały:
- minimalne
- „żeby było”
- bez realnego wpływu na rozwój ekosystemu
Zamiast:
- wyznaczać standard
- podnosić baseline
- napędzać rynek
Commodore zarządzało Amigą jak produktem jednorazowym, a nie jak platformą i dlatego każda „oszczędność” sprzętowa w dłuższym czasie kosztowała ich znacznie więcej, niż dawała.
28.03 16:03
[#786]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@c64portal, post #785
to napisz jaki LLM, bo od kilku stron Twoje komentarze wyglądają jakby na forum dyskutowało AI
Żaden.
Czy naprawdę w dzisiejszych czasach wystarczy napisać trochę bardziej rozbudowaną wypowiedź, uporządkować myśli i już od razu „EJAJAJ”
To, że ktoś pisze pełnymi zdaniami i rozwija argumenty, nie znaczy, że stoi za tym „EJAJ”.
Sama analiza działań Commodore nie jest trudna dla kogoś, kto spędził ponad 20 lat w handlu na stanowisku menedżerskim, te błędy są naprawdę dość oczywiste.
Ale, jeśli taki styl komuś przeszkadza, to luz, mogę pisać krócej albo w ogóle się nie udzielać.
Żaden.
Czy naprawdę w dzisiejszych czasach wystarczy napisać trochę bardziej rozbudowaną wypowiedź, uporządkować myśli i już od razu „EJAJAJ”
To, że ktoś pisze pełnymi zdaniami i rozwija argumenty, nie znaczy, że stoi za tym „EJAJ”.
Sama analiza działań Commodore nie jest trudna dla kogoś, kto spędził ponad 20 lat w handlu na stanowisku menedżerskim, te błędy są naprawdę dość oczywiste.
Ale, jeśli taki styl komuś przeszkadza, to luz, mogę pisać krócej albo w ogóle się nie udzielać.
30.03 12:07
[#788]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #738
A mnie zawsze dziwiło czemu duże Amigi miały inne płyty niż te małe. Gdyby A2000 to była płyta od A500 w dużej budzie + dopięte sloty Zorro, to za relatywnie małe pieniądze można by sie stać właścicielem dużej Amigi, i tak samo w ECS i AGA. A tymczasem duże Amigi zwłaszcza w OCS były wycenione jakby to powietrze w pudle było z argonu, blachy pokryte złotem, a logo na pudle wyklejane brylantami. Przy takich samych osiągach (lub z dopałką z boku w małej Amie).
I zgoda co do twardzieli. wg. mnie 8bit bez stacji to dopiero połowa komputera, tak samo jak 16bit bez HDD, zwłaszcza po roku '90. A 32bit bez czegoś do "fruwania" typu CD, DSP, 3DFX, to tylko lekko podkręcony 16bit, a nie kolejna generacja sprzętu. Oki '92 to trochę za wcześnie na 3DFX. Ale chodzi o coś co zdejmuje kajdany z wąskich gardeł i dodaje parę rąk do pracy, a nie tylko troszkę wydłuża ręce, wciąż w kajdanach. :) Zastanawiam sie co by można ze CD32 zrobić aby choć kawałek tortu konsol przynajmniej w Europie ugryzła. Patrzę na Wiki na listę najlepiej sprzedających sie gier na SNESa i Segę Mega które rządziły rynkiem konsol w czasach gdy sie pojawiła CD32. Szału nie ma, podkolorowane klasyki z 8bit, parę kontynuacji. Nic czego by sie nie dało zrobić na A500 (zresztą niektóre są). Ale CD bardzo podrażał tą konsolę w porównaniu do 16bit. A gry takie same ale droższe mimo że na wolniejszym i delikatniejszym nośniku. Może jakieś składanki bestów w cenie kusząco niskiej w porównaniu ze stosikami tych gier na flopkach czy na kartach do SNESa, bo dodawanie ścieżek dźwiękowych które marnowały pojemność CD a niczego nie poprawiały w graniu, to na pewno nie to. Niestety ale bez kuszącej ceny i/lub poprawy jakości frajdy to starzy władcy padów byli niezagrożeni.
@wali7 #757 - Zastanawiające jest to że jedyne reklamy C64 z TV jakie kojarzę (oczywiście nie polskiej), pokazywały go jako komputer i dla dzieci i dla babci i dla biznesmenów, stał sie maszynką do gier, a Amiga reklamowana jako komputer dla artystów, inżynierów i biznesmenów, stała sie konsolą, a biznesmeni jakoś ją olali. A taki ST w amerykańskich reklamach był pogromcą Maków i PC w biurach, a w europejskich maszynką do gier i troszkę do rysowania. Tu przynajmniej trafili w target. A te reklamy tłumaczą także czemu tak inaczej postrzegany jest po obu stronach Atlantyku.
Płyta główna Falcona jest szybciej taktowana, i nie jest pauzowana magistrala przez układy graf bo mają dostęp do pamięci pomiędzy taktami dla procka. Można też podłączyć tzw pamięć TT to odpowiednik fast z Amy, który jest 32bit szeroki, oraz podkręcić procek bez zakłócania synchronizacji grafiki, a w amie sie nie da.
Szczegóły można znaleźć w necie, nawet tutaj były już linki do stronek ataroskich z dokładnym mierzeniem transferów.
I zgoda co do twardzieli. wg. mnie 8bit bez stacji to dopiero połowa komputera, tak samo jak 16bit bez HDD, zwłaszcza po roku '90. A 32bit bez czegoś do "fruwania" typu CD, DSP, 3DFX, to tylko lekko podkręcony 16bit, a nie kolejna generacja sprzętu. Oki '92 to trochę za wcześnie na 3DFX. Ale chodzi o coś co zdejmuje kajdany z wąskich gardeł i dodaje parę rąk do pracy, a nie tylko troszkę wydłuża ręce, wciąż w kajdanach. :) Zastanawiam sie co by można ze CD32 zrobić aby choć kawałek tortu konsol przynajmniej w Europie ugryzła. Patrzę na Wiki na listę najlepiej sprzedających sie gier na SNESa i Segę Mega które rządziły rynkiem konsol w czasach gdy sie pojawiła CD32. Szału nie ma, podkolorowane klasyki z 8bit, parę kontynuacji. Nic czego by sie nie dało zrobić na A500 (zresztą niektóre są). Ale CD bardzo podrażał tą konsolę w porównaniu do 16bit. A gry takie same ale droższe mimo że na wolniejszym i delikatniejszym nośniku. Może jakieś składanki bestów w cenie kusząco niskiej w porównaniu ze stosikami tych gier na flopkach czy na kartach do SNESa, bo dodawanie ścieżek dźwiękowych które marnowały pojemność CD a niczego nie poprawiały w graniu, to na pewno nie to. Niestety ale bez kuszącej ceny i/lub poprawy jakości frajdy to starzy władcy padów byli niezagrożeni.
@wali7 #757 - Zastanawiające jest to że jedyne reklamy C64 z TV jakie kojarzę (oczywiście nie polskiej), pokazywały go jako komputer i dla dzieci i dla babci i dla biznesmenów, stał sie maszynką do gier, a Amiga reklamowana jako komputer dla artystów, inżynierów i biznesmenów, stała sie konsolą, a biznesmeni jakoś ją olali. A taki ST w amerykańskich reklamach był pogromcą Maków i PC w biurach, a w europejskich maszynką do gier i troszkę do rysowania. Tu przynajmniej trafili w target. A te reklamy tłumaczą także czemu tak inaczej postrzegany jest po obu stronach Atlantyku.
Płyta główna Falcona jest szybciej taktowana, i nie jest pauzowana magistrala przez układy graf bo mają dostęp do pamięci pomiędzy taktami dla procka. Można też podłączyć tzw pamięć TT to odpowiednik fast z Amy, który jest 32bit szeroki, oraz podkręcić procek bez zakłócania synchronizacji grafiki, a w amie sie nie da.
Szczegóły można znaleźć w necie, nawet tutaj były już linki do stronek ataroskich z dokładnym mierzeniem transferów.
30.03 12:18
[#789]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@ZorrO, post #788
Płyta główna Falcona jest szybciej taktowana, i nie jest pauzowana magistrala przez układy graf bo mają dostęp do pamięci pomiędzy taktami dla procka. Można też podłączyć tzw pamięć TT to odpowiednik fast z Amy, który jest 32bit szeroki, oraz podkręcić procek bez zakłócania synchronizacji grafiki, a w amie sie nie da.
Szczegóły można znaleźć w necie, nawet tutaj były już linki do stronek ataroskich z dokładnym mierzeniem transferów.
Przecież też współdzieli pamięć operacyjną z układami graficznymi - więc układy graficzne MUSZĄ dusić CPU aby wyświetlić obraz.
30.03 12:31
[#790]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@ZorrO, post #788
Płyta główna Falcona jest szybciej taktowana, i nie jest pauzowana magistrala przez układy graf bo mają dostęp do pamięci pomiędzy taktami dla procka.
W Amidze jest to zrobione dokładnie tak samo, i to od samego początku istnienia chipsetu - cykle dostępu CPU i chipsetu się przeplatają, gdyż pamięć jest taktowana podwójnie i CPU nie musi być wywłaszczany z magistrali. Działa to perfekcyjnie w chipsetach OCS/ECS, gdzie dołączenie fast RAMu podnosi wydajność o kilkanaście procent (czyli max kilkanaście % cykli dostępu CPU traci przez dostęp chipsetu, to niewiele). Więc oczywiście w Amidze też się da, i to działa.
Dopiero w chipsecie AGA Commodore popsuł ten mechanizm, gdyż powolny blitter i copper nadmiernie powiększają zapotrzebowanie chipsetu na czas dostępu.... dobrze widać to w A1200, gdzie dołączenie fastu podnosi wydajność CPU ponad dwukrotnie. Ale nie dlatego, że mechanizm jest zły, tylko dlatego, że Commodore wypuścił de facto układy AGA o niedokończonym designie (dokończony byłby, gdyby podniesiono wydajność blittera i coppera co najmniej 4x, gdyż o tyle wzrosło pasmo przepustowości DMA dla Lisa).
Bo nie rozwiązania, czy pomysły zastosowane w Amidze były złe (jak niektórzy twierdzą), tylko niechęć Commodore do jakichkolwiek nakładów R&D. Im wcześniej, im mniej wkładu Commodore w design Amigi, a więcej zespołu Minera, tym lepsza na tle ówczesnej konkurencji jest konstrukcja Amigi.
30.03 14:02
[#791]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@ZorrO, post #788
A mnie zawsze dziwiło czemu duże Amigi miały inne płyty niż te małe.
Bo istniał wyraźny podział na rynek HOME czyli Amigę 500 oraz rynek PRO, reprezentowany przez Amigę 2000. W tamtym okresie taki podział miał pełne uzasadnienie. Różnice nie sprowadzały się jednak wyłącznie do wielkości płyty głównej, Amiga 2000 posiadała dodatkowe układy i możliwości rozbudowy, których w Amidze 500 po prostu nie było. Stąd też wynikała różnica w cenie.
A tymczasem duże Amigi zwłaszcza w OCS były wycenione jakby to powietrze w pudle było z argonu, blachy pokryte złotem, a logo na pudle wyklejane brylantami.
Amigi 2000, a później 3/4000, nie były kierowane do użytkownika domowego. To był segment profesjonalny. Dzisiaj sytuacja wygląda bardzo podobnie, przykładowo procesor Threadripper PRO 7995WX kosztuje około 45 000 PLN, a płyta główna do niego kolejne 12-15 000 PLN. Segment PRO zawsze ma inny poziom cenowy, bo jest skierowany do innego odbiorcy i innych zastosowań.
A 32bit bez czegoś do "fruwania" typu CD, DSP, 3DFX, to tylko lekko podkręcony 16bit
3DFX to już okolice 1996 roku i później, natomiast Amiga 1200 pojawiła się w 1992. W tamtych realiach cztery lata to była przepaść technologiczna, to wręcz kilka epok. Nie ma sensu mieszać tych okresów, bo prowadzi to do błędnych wniosków. Amiga 1200 w momencie premiery nie była złym komputerem. Problemem była raczej jej konfiguracja (przede wszystkim wspominany już brak HDD w standardzie), ale jak na swoje czasy była to sensowna maszyna.
Zastanawiam sie co by można ze CD32 zrobić aby choć kawałek tortu konsol przynajmniej w Europie ugryzła.
CD32 sprzedawała się bardzo dobrze, a przynajmniej jeśli wierzyć relacjom z tamtego okresu. Produkcja w fabryce na Filipinach podobno nie nadążała za popytem. Kluczowym problemem był upadek Commodore oraz pozew sądowy - złożyła to firma troll, która żyła dosłownie z pozwów- który w praktyce zablokował dalszą sprzedaż konsoli. W takiej sytuacji deweloperzy nie mieli jasnej perspektywy rozwoju platformy i nie chcieli ryzykować inwestowania w gry, które mogły się nie zwrócić, dlatego CD32 miała zalew prostych portów gier z A500/1200.
Osobiście uważam, że CD32 brakowało jednej, konkretnej rzeczy , przynajmniej 1 MB Fast RAM. To pozwoliłoby tworzyć bardziej zaawansowane gry i realnie zwiększyć możliwości tej konsoli.
Płyta główna Falcona jest szybciej taktowana, i nie jest pauzowana magistrala przez układy graf bo mają dostęp do pamięci pomiędzy taktami dla procka.
Z tego co pamiętam, Falcon nie był wolny przez samo taktowanie, tylko przez dostęp do RAM. CPU i DSP leciały po jednej magistrali i wszystko korzystało z tej samej pamięci, więc robił się zwyczajnie ścisk i spowolnienia. Niby ten dostęp „między taktami” wygląda fajnie na papierze, ale w praktyce przy większym obciążeniu to się po prostu dusiło.
Ale Atari to nie moja bajka, więc jak ktoś siedzi w temacie głębiej, to niech poprawi , czy wytłumaczy jak to było rzeczywiście .
Ostatnia aktualizacja: 30.03.2026 14:06:19 przez trOLLO
Bo istniał wyraźny podział na rynek HOME czyli Amigę 500 oraz rynek PRO, reprezentowany przez Amigę 2000. W tamtym okresie taki podział miał pełne uzasadnienie. Różnice nie sprowadzały się jednak wyłącznie do wielkości płyty głównej, Amiga 2000 posiadała dodatkowe układy i możliwości rozbudowy, których w Amidze 500 po prostu nie było. Stąd też wynikała różnica w cenie.
A tymczasem duże Amigi zwłaszcza w OCS były wycenione jakby to powietrze w pudle było z argonu, blachy pokryte złotem, a logo na pudle wyklejane brylantami.
Amigi 2000, a później 3/4000, nie były kierowane do użytkownika domowego. To był segment profesjonalny. Dzisiaj sytuacja wygląda bardzo podobnie, przykładowo procesor Threadripper PRO 7995WX kosztuje około 45 000 PLN, a płyta główna do niego kolejne 12-15 000 PLN. Segment PRO zawsze ma inny poziom cenowy, bo jest skierowany do innego odbiorcy i innych zastosowań.
A 32bit bez czegoś do "fruwania" typu CD, DSP, 3DFX, to tylko lekko podkręcony 16bit
3DFX to już okolice 1996 roku i później, natomiast Amiga 1200 pojawiła się w 1992. W tamtych realiach cztery lata to była przepaść technologiczna, to wręcz kilka epok. Nie ma sensu mieszać tych okresów, bo prowadzi to do błędnych wniosków. Amiga 1200 w momencie premiery nie była złym komputerem. Problemem była raczej jej konfiguracja (przede wszystkim wspominany już brak HDD w standardzie), ale jak na swoje czasy była to sensowna maszyna.
Zastanawiam sie co by można ze CD32 zrobić aby choć kawałek tortu konsol przynajmniej w Europie ugryzła.
CD32 sprzedawała się bardzo dobrze, a przynajmniej jeśli wierzyć relacjom z tamtego okresu. Produkcja w fabryce na Filipinach podobno nie nadążała za popytem. Kluczowym problemem był upadek Commodore oraz pozew sądowy - złożyła to firma troll, która żyła dosłownie z pozwów- który w praktyce zablokował dalszą sprzedaż konsoli. W takiej sytuacji deweloperzy nie mieli jasnej perspektywy rozwoju platformy i nie chcieli ryzykować inwestowania w gry, które mogły się nie zwrócić, dlatego CD32 miała zalew prostych portów gier z A500/1200.
Osobiście uważam, że CD32 brakowało jednej, konkretnej rzeczy , przynajmniej 1 MB Fast RAM. To pozwoliłoby tworzyć bardziej zaawansowane gry i realnie zwiększyć możliwości tej konsoli.
Płyta główna Falcona jest szybciej taktowana, i nie jest pauzowana magistrala przez układy graf bo mają dostęp do pamięci pomiędzy taktami dla procka.
Z tego co pamiętam, Falcon nie był wolny przez samo taktowanie, tylko przez dostęp do RAM. CPU i DSP leciały po jednej magistrali i wszystko korzystało z tej samej pamięci, więc robił się zwyczajnie ścisk i spowolnienia. Niby ten dostęp „między taktami” wygląda fajnie na papierze, ale w praktyce przy większym obciążeniu to się po prostu dusiło.
Ale Atari to nie moja bajka, więc jak ktoś siedzi w temacie głębiej, to niech poprawi , czy wytłumaczy jak to było rzeczywiście .
Ostatnia aktualizacja: 30.03.2026 14:06:19 przez trOLLO
30.03 14:11
[#792]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@wali7, post #790
(...)tylko dlatego, że Commodore wypuścił de facto układy AGA o niedokończonym designie (dokończony byłby, gdyby podniesiono wydajność blittera i coppera co najmniej 4x, gdyż o tyle wzrosło pasmo przepustowości DMA dla Lisa).
Masz rację, też nigdy tego nie rozumiałem. Czemu Commodore wypuścił AGA, a zostawił w zasadzie blitter na "poziomie ECS" - jeżeli mogę tak w uproszczeniu napisać. To wygląda jak składane na szybko: „wrzućmy cokolwiek, bo ECS jest już za stare”. Niby większa przepustowość jest, ale bez proporcjonalnego wzrostu wydajności blittera i coppera to się zwyczajnie "nie spina".
Masz rację, też nigdy tego nie rozumiałem. Czemu Commodore wypuścił AGA, a zostawił w zasadzie blitter na "poziomie ECS" - jeżeli mogę tak w uproszczeniu napisać. To wygląda jak składane na szybko: „wrzućmy cokolwiek, bo ECS jest już za stare”. Niby większa przepustowość jest, ale bez proporcjonalnego wzrostu wydajności blittera i coppera to się zwyczajnie "nie spina".
30.03 15:15
[#793]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #792
Z tego co kiedyś wyczytalem czy usłyszałem w wywiadach , to projektanci byli ograniczeni ilością tranzystorów w układach, żeby cena się zgadzała. Commodore sam nie produkował tych kości o "dużej integracji" i chcieli zaoszczędzić. Tak samo jak umieszczenie tam 020 w wersji EC. Taniej taniej. Później układy staniały, a AGA została taka jaka była. CD32 to już akt desperacji i nie było kasy na ulepszenia. Został trik sprzedania tego samego z malym liftem w nowej obudowie i dodaniem CD-Romu.
30.03 16:43
[#794]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@snifferman, post #793
Tak samo jak umieszczenie tam 020 w wersji EC. Taniej taniej.
Dokładnie. Tylko to nie były jakieś grosze. Z tego co pamiętam ze starych katalogów:
- ec020-14 MHz: okolice 40–50 USD przy dużych ilościach
- pełny 68020: 80–90 USD, czasem nawet 110 USD
Czyli różnica konkretna i pewnie dlatego zdecydowano się na ec020
Najgorsze jest to, że między ec020-14 MHz a 28 MHz różnica była mała (kilka USD), więc tu faktycznie można się zastanawiać, czemu nie dali szybszego CPU.
Później układy staniały, a AGA została taka jaka była
Nie widzę opcji, żeby Commodore w połowie cyklu wypuściło „A1200 v2” z poprawioną AGA. To by tylko zrobiło burdel na rynku.
Więc albo Commodore wypuszcza nowy model z nową AGA (średnio sensowne), albo całkiem nowa generacja i to by miało więcej sensu.
Ja to pisałem już kilka razy, po AGA nie powinni dalej pchać własnych układów. To przestało się spinać, zarówno cenowo, bo ogromne koszty R&D jak i technologicznie bo inni robili to lepiej. Lepiej było wziąć coś gotowego (ATI, Cirrus Logic), a AGA, albo zostawić jako kompatybilność albo zakopać i zapomnieć.
CD32 to już akt desperacji i nie było kasy na ulepszenia.
I tak, i nie. Sam pomysł nie był zły, bo AGA + CD miało sens. Tylko wykonanie kuleje.
Minimum to powinno być na płycie chociaż 1 MB Fast RAM, to by już zrobiło różnicę.
No i timing, CD32 weszło praktycznie wtedy, kiedy Commodore już się sypało. Deweloper widzi coś takiego i myśli: „ok, fajne, ale czy to w ogóle dożyje roku?”. No i nie chciało się ryzykować.
Ostatnia aktualizacja: 30.03.2026 16:44:45 przez trOLLO
Dokładnie. Tylko to nie były jakieś grosze. Z tego co pamiętam ze starych katalogów:
- ec020-14 MHz: okolice 40–50 USD przy dużych ilościach
- pełny 68020: 80–90 USD, czasem nawet 110 USD
Czyli różnica konkretna i pewnie dlatego zdecydowano się na ec020
Najgorsze jest to, że między ec020-14 MHz a 28 MHz różnica była mała (kilka USD), więc tu faktycznie można się zastanawiać, czemu nie dali szybszego CPU.
Później układy staniały, a AGA została taka jaka była
Nie widzę opcji, żeby Commodore w połowie cyklu wypuściło „A1200 v2” z poprawioną AGA. To by tylko zrobiło burdel na rynku.
Więc albo Commodore wypuszcza nowy model z nową AGA (średnio sensowne), albo całkiem nowa generacja i to by miało więcej sensu.
Ja to pisałem już kilka razy, po AGA nie powinni dalej pchać własnych układów. To przestało się spinać, zarówno cenowo, bo ogromne koszty R&D jak i technologicznie bo inni robili to lepiej. Lepiej było wziąć coś gotowego (ATI, Cirrus Logic), a AGA, albo zostawić jako kompatybilność albo zakopać i zapomnieć.
CD32 to już akt desperacji i nie było kasy na ulepszenia.
I tak, i nie. Sam pomysł nie był zły, bo AGA + CD miało sens. Tylko wykonanie kuleje.
Minimum to powinno być na płycie chociaż 1 MB Fast RAM, to by już zrobiło różnicę.
No i timing, CD32 weszło praktycznie wtedy, kiedy Commodore już się sypało. Deweloper widzi coś takiego i myśli: „ok, fajne, ale czy to w ogóle dożyje roku?”. No i nie chciało się ryzykować.
Ostatnia aktualizacja: 30.03.2026 16:44:45 przez trOLLO
30.03 16:46
[#795]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@ZorrO, post #788
jakby to powietrze w pudle było z argonu
Wiem, że meritum dyskusji nie dotyczy chemii... ale nie mogę przejść do porządku nad tym porównaniem ;)
Otóż argon stanowi aż 1% powietrza, a pozostałe 99% to praktycznie wyłącznie azot i tlen (oczywiście mamy jeszcze CO2, wodę, metan, tlenki siarki i inne zanieczyszczenia przemysłowe, ale występują w dużo mniejszych od argonu ilościach). Produkuje się go masowo metodą destylacji frakcyjnej, i jest relatywnie tani (40 litrów argonu pod ciśnieniem 150 bar w butli kosztuje kilka stówek), niedawno kupowałem (sprawiłem sobie migomat).
Co innego gdyby Commodore wypełniał obudowy którymkolwiek z innych gazów szlachetnych, ksenon jest orientacyjnie 10000x droższy, nawet głupi hel jest 50x droższy. Nawiasem mówiąc, jesteśmy największym w UE producentem helu.
Taki oftop. Ale jakże ważny z powodów chemicznych
30.03 17:30
[#796]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #794
Dla mnie próba ratowania atrakcyjności rynkowej, CD 32 powinna byc takim tanim 3D0. Czyli z racji braku budżetu na coś więcej - 28mhz 020, 255KB fastu, żeby kod CPU śmigał plus KONIECZNIE najtańszy DSP, który by maskował brak sprzętowego 3D i umożliwał zaawansowane silniki. I równocześnie dla posiadaczy A1200 bundle napęd CD plus te graty o których pisałem, aby byli kompatybilni. A następny model juz grafika RTG, z OPCJONALNĄ karta kompatybilnosci, w sensie jakiś układ łaczacy powyższe graty w jeden chip, jak to często bywało w świecie konsol
30.03 20:11
[#797]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@marianoamigo, post #796
CD 32 powinna byc takim tanim 3D0
I była fajną, tanią konsolą. Zresztą 3DO to dla mnie średni punkt odniesienia, przecież to sprzęt drogi, przekombinowany i trudniejszy do ogarnięcia dla devów. W teorii potężny, w praktyce mało kto potrafił to dobrze wykorzystać. CD32 przy nim była dużo prostsza i bardziej „przyziemna”, co akurat było jej zaletą.
28mhz 020, 255KB fastu, żeby kod CPU śmigał plus KONIECZNIE najtańszy DSP, który by maskował brak sprzętowego 3D i umożliwał zaawansowane silniki
Tylko na to nie było kasy w Commodore. Poza tym takie coś rozwaliłoby kompatybilność z resztą Amig. Teoretycznie masz lepszą konsolę, ale w praktyce developer nic pod to nie pisze.
Nowe gry to czas i pieniądze, a DSP to już zupełnie inna bajka, bo trzeba pisać pod to osobno. A inne Amigi tego nie mają, więc rynek robi się malutki. Efekt Albo nikt tego nie wykorzysta, albo powstaną 1 max. 2 pokazowe tytuły i koniec.
Popatrz na AKIKO, fajny prosty konwerter Chunky2Planar i co I praktycznie nikt tego nie używał. To pokazuje, jak wygląda realne wsparcie dla takich dziwacznych „dodatków”.
Dodatkowo DSP to nie tylko sam układ, to przecież dodatkowe:
- narzędzia
- dokumentacja
- czas na naukę
A Commodore nawet z podstawowymi rzeczami miało problem, więc ciężko sobie wyobrazić sensowne wsparcie dla devów.
Osobiście uważam, że CD32 była dobra taka, jaka była, tylko niedokończona.
Minimum, które powinno tam być, 2 MB Fast RAM I to by już zrobiło robotę, bo CPU nie dusi się na Chip RAM, gry działają płynniej, CD ma sens, bo można buforować dane, i co ważne, dalej masz kompatybilność z Amigami, więc dev nie musi robić dwóch wersji gry.
Bo największy problem CD32 to nie było „za słabe”, tylko za mało, żeby się rozwinąć, ale za dużo, żeby ktoś chciał w to inwestować na poważnie
Jak dla mnie to był sprzęt o włos od sukcesu, tylko zabrakło jednej no może dwóch sensownych decyzji i stabilnej sytuacji firmy.
I była fajną, tanią konsolą. Zresztą 3DO to dla mnie średni punkt odniesienia, przecież to sprzęt drogi, przekombinowany i trudniejszy do ogarnięcia dla devów. W teorii potężny, w praktyce mało kto potrafił to dobrze wykorzystać. CD32 przy nim była dużo prostsza i bardziej „przyziemna”, co akurat było jej zaletą.
28mhz 020, 255KB fastu, żeby kod CPU śmigał plus KONIECZNIE najtańszy DSP, który by maskował brak sprzętowego 3D i umożliwał zaawansowane silniki
Tylko na to nie było kasy w Commodore. Poza tym takie coś rozwaliłoby kompatybilność z resztą Amig. Teoretycznie masz lepszą konsolę, ale w praktyce developer nic pod to nie pisze.
Nowe gry to czas i pieniądze, a DSP to już zupełnie inna bajka, bo trzeba pisać pod to osobno. A inne Amigi tego nie mają, więc rynek robi się malutki. Efekt
Albo nikt tego nie wykorzysta, albo powstaną 1 max. 2 pokazowe tytuły i koniec.Popatrz na AKIKO, fajny prosty konwerter Chunky2Planar i co
I praktycznie nikt tego nie używał. To pokazuje, jak wygląda realne wsparcie dla takich dziwacznych „dodatków”.Dodatkowo DSP to nie tylko sam układ, to przecież dodatkowe:
- narzędzia
- dokumentacja
- czas na naukę
A Commodore nawet z podstawowymi rzeczami miało problem, więc ciężko sobie wyobrazić sensowne wsparcie dla devów.
Osobiście uważam, że CD32 była dobra taka, jaka była, tylko niedokończona.
Minimum, które powinno tam być, 2 MB Fast RAM I to by już zrobiło robotę, bo CPU nie dusi się na Chip RAM, gry działają płynniej, CD ma sens, bo można buforować dane, i co ważne, dalej masz kompatybilność z Amigami, więc dev nie musi robić dwóch wersji gry.
Bo największy problem CD32 to nie było „za słabe”, tylko za mało, żeby się rozwinąć, ale za dużo, żeby ktoś chciał w to inwestować na poważnie
Jak dla mnie to był sprzęt o włos od sukcesu, tylko zabrakło jednej no może dwóch sensownych decyzji i stabilnej sytuacji firmy.
30.03 20:38
[#798]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #797
DSP to taki trochę fetysz. Fajnie by było mieć w czasach, gdy spopularyzowało się mp3. I to takie, które potrafi ten format dekodować. Tylko w momencie wydania Amigi 1200 czy cd32 mp3 na rynku NIE ISTNIAŁO. A tym bardziej nie było DSP potrafiących takie magie.
Amidze bardziej by się przydała odświeżona Paula o większej rozdzielczości - czyli realnie odświeżenie całego chipsetu.
Ostatnia aktualizacja: 30.03.2026 20:39:12 przez bobycob
Amidze bardziej by się przydała odświeżona Paula o większej rozdzielczości - czyli realnie odświeżenie całego chipsetu.
Ostatnia aktualizacja: 30.03.2026 20:39:12 przez bobycob
30.03 20:57
[#800]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@bobycob, post #798
Tylko w momencie wydania Amigi 1200 czy cd32 mp3 na rynku NIE ISTNIAŁO
Technicznie istniało . Format MP3 (a właściwie jego założenia) to okolice 1991roku , natomiast pierwsze sensowne implementacje/kodeki to dopiero końcówka 1994/95. Aczkolwiek, pomijając mój żarcik, to tak, w 1992/93 można uznać że mp3 nie istniało dla masowego odbiorcy.
Amidze bardziej by się przydała odświeżona Paula o większej rozdzielczości - czyli realnie odświeżenie całego chipsetu.
Ja bym w to nie szedł. To znowu byłoby pakowanie się w kosztowne R&D, na które Commodore już wtedy nie miało ani czasu, ani pieniędzy.
Gdybym miał projektować następcę Amiga 1200 na ~1994, to poszedłbym w coś takiego:
- Motorola 68030 50 MHz - tani, sprawdzony i nadal wystarczająco szybki (040/25 tylko jeśli cena byłaby naprawdę dobra)
- 8 MB RAM na SIMM 72-pin - z możliwością rozbudowy do 64 MB przez użytkownika
- RTG na gotowym układzie, np. ATI Mach32 - tani, dobry 2D, odciąża CPU od grafiki
- DSP, np. Motorola 56001 - tani, szybki, przy okazji mógłby ogarniać audio (np. MP3, jeśli pojawiłby się odpowiedni soft)
- HDD min. 80 MB - obowiązkowo, 3.5", PIO 2/4
- AGA zostawione tylko jako kompatybilność („shadow”) do starych gier
- FDD 1.44 / 1.76 MB
Taka Amiga:
- nie drenowałaby budżetu na własne układy
- byłaby znacznie łatwiejsza dla developerów (RTG, więcej RAM, HDD jako standard)
- nadawałaby się do portów z PC bez kombinowania
I co najważniejsze, masz normalne rozdzielczości typu 800×600 czy 1024×768 w systemie, a nie wieczne ograniczenia chipsetu
Moim zdaniem to był dużo bardziej realistyczny kierunek niż dalsze dłubanie przy AGA lub egzotycznych następcach pokroju AAA czy Hombre.
Technicznie istniało
. Format MP3 (a właściwie jego założenia) to okolice 1991roku , natomiast pierwsze sensowne implementacje/kodeki to dopiero końcówka 1994/95. Aczkolwiek, pomijając mój żarcik, to tak, w 1992/93 można uznać że mp3 nie istniało dla masowego odbiorcy.Amidze bardziej by się przydała odświeżona Paula o większej rozdzielczości - czyli realnie odświeżenie całego chipsetu.
Ja bym w to nie szedł. To znowu byłoby pakowanie się w kosztowne R&D, na które Commodore już wtedy nie miało ani czasu, ani pieniędzy.
Gdybym miał projektować następcę Amiga 1200 na ~1994, to poszedłbym w coś takiego:
- Motorola 68030 50 MHz - tani, sprawdzony i nadal wystarczająco szybki (040/25 tylko jeśli cena byłaby naprawdę dobra)
- 8 MB RAM na SIMM 72-pin - z możliwością rozbudowy do 64 MB przez użytkownika
- RTG na gotowym układzie, np. ATI Mach32 - tani, dobry 2D, odciąża CPU od grafiki
- DSP, np. Motorola 56001 - tani, szybki, przy okazji mógłby ogarniać audio (np. MP3, jeśli pojawiłby się odpowiedni soft)
- HDD min. 80 MB - obowiązkowo, 3.5", PIO 2/4
- AGA zostawione tylko jako kompatybilność („shadow”) do starych gier
- FDD 1.44 / 1.76 MB
Taka Amiga:
- nie drenowałaby budżetu na własne układy
- byłaby znacznie łatwiejsza dla developerów (RTG, więcej RAM, HDD jako standard)
- nadawałaby się do portów z PC bez kombinowania
I co najważniejsze, masz normalne rozdzielczości typu 800×600 czy 1024×768 w systemie, a nie wieczne ograniczenia chipsetu
Moim zdaniem to był dużo bardziej realistyczny kierunek niż dalsze dłubanie przy AGA lub egzotycznych następcach pokroju AAA czy Hombre.
30.03 21:05
[#803]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #802
Normalnie - jak LLM. Trzeba mieć świadomość, że modele są nastawione na udzielenie odpowiedzi - nie starają się za mocno trzymać faktów. A karmią się też danymi znalezionymi na forach jak to.
BTW Mach32 miał premierę w roku 92. Więc C= niekoniecznie musiało mieć szansę zapoznać się z układem.
A kontroler IDE wbudowany w chipset odbieram jako układ niemal tak prymitywny jak te zbudowane na ttlkach dla Amigi 500 tylko zabudowane w chipset. Więc nic dziwnego, że nie zna wyższych trybów.
Ostatnia aktualizacja: 30.03.2026 21:09:31 przez bobycob
BTW Mach32 miał premierę w roku 92. Więc C= niekoniecznie musiało mieć szansę zapoznać się z układem.
A kontroler IDE wbudowany w chipset odbieram jako układ niemal tak prymitywny jak te zbudowane na ttlkach dla Amigi 500 tylko zabudowane w chipset. Więc nic dziwnego, że nie zna wyższych trybów.
Ostatnia aktualizacja: 30.03.2026 21:09:31 przez bobycob
30.03 21:08
[#804]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@bobycob, post #801
Amiga 1000 wyprzedzała swoje czasy, AGA ledwo goniła konkurencję. Kto się nie rozwija, ten się cofa.
Nie zgodzę się z tym, że AGA „ledwo goniła konkurencję” przynajmniej nie w 1992/93. Wiele można AGA zarzucić, ale nie to, że w momencie premiery była w tyle.
Miałem wtedy Amigę 1200 z HDD i Fast RAM i naprawdę, nikt mi nie wmówi, że ona coś „goniła”. Na tamten moment to był w pełni sensowny sprzęt.
Problem w tym, że większość ludzi patrzy na AGA przez pryzmat kolejnych lat. AGA się nie rozwijała i była z nami aż do końcówki lat 90-tych, więc siłą rzeczy zaczęła wyglądać słabo na tle nowszego sprzętu.
A jak już pisałem wielokrotnie, w tamtym okresie, 2–3 lata to był przeskok o kilka generacji. I to właśnie to powoduje, że dziś wiele osób ma trochę „wypaczony” obraz AGA i jej pozycji na starcie.
Nie zgodzę się z tym, że AGA „ledwo goniła konkurencję” przynajmniej nie w 1992/93. Wiele można AGA zarzucić, ale nie to, że w momencie premiery była w tyle.
Miałem wtedy Amigę 1200 z HDD i Fast RAM i naprawdę, nikt mi nie wmówi, że ona coś „goniła”. Na tamten moment to był w pełni sensowny sprzęt.
Problem w tym, że większość ludzi patrzy na AGA przez pryzmat kolejnych lat. AGA się nie rozwijała i była z nami aż do końcówki lat 90-tych, więc siłą rzeczy zaczęła wyglądać słabo na tle nowszego sprzętu.
A jak już pisałem wielokrotnie, w tamtym okresie, 2–3 lata to był przeskok o kilka generacji. I to właśnie to powoduje, że dziś wiele osób ma trochę „wypaczony” obraz AGA i jej pozycji na starcie.
30.03 21:31
[#806]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@bobycob, post #805
Nie mówię, że bezsensownych - ale były już karty graficzne wyświetlające obraz 800x600 w 24bitach - nie w 8!
Ale w 1992 24-bit w 800×600 to był segment PRO, a nie mainstream. Popatrzmy:
S3 86C911 - to koszt około 499-549 USD - 24-bit praktycznie tylko w 640×480
ATI Graphics Ultra (Mach8) - to koszt około 799 USD - również 24-bit w 640×480
Karty które oferowały 24bit kolor w rozdzielczościach do 1024x768 kosztowały wtedy kilka tysięcy USD i były poza zasięgiem zwykłego użytkownika. Dzisiaj też masz GF5090 i inne za 12000-15000 PLN, co nie oznacza, że jest to standard i każdy taką kartę posiada a PS5 to złom na którym nie da się grać ( bo tak przedstawiasz mniej więcej Amigę 1200 porównując ją do kart za setki lub tysiące USD )
To są karty, które kosztowały więcej niż Amiga 1200. Nie ma sensu porównywać high-endu do sprzętu za 500–600 USD.
Typowy mainstream w okolicach 1992 wyglądał raczej tak:
Tseng Labs ET4000AX - cena 299 USD - szybki, ale max 256 kolorów
Cirrus Logic CL-GD5422 - cena 199 USD - taniej, ale dalej 256 kolorów
Czyli realnie mamy realnie 800×600 ale 256 kolorów, nie 24-bit
Jak pisałem wcześniej wielokrotnie, nie mieszajmy segmentów. Karty za kilkaset–tysiąc USD to PRO, a nie coś, co miał przeciętny użytkownik.
Ale w 1992 24-bit w 800×600 to był segment PRO, a nie mainstream. Popatrzmy:
S3 86C911 - to koszt około 499-549 USD - 24-bit praktycznie tylko w 640×480
ATI Graphics Ultra (Mach8) - to koszt około 799 USD - również 24-bit w 640×480
Karty które oferowały 24bit kolor w rozdzielczościach do 1024x768 kosztowały wtedy kilka tysięcy USD i były poza zasięgiem zwykłego użytkownika. Dzisiaj też masz GF5090 i inne za 12000-15000 PLN, co nie oznacza, że jest to standard i każdy taką kartę posiada a PS5 to złom na którym nie da się grać ( bo tak przedstawiasz mniej więcej Amigę 1200 porównując ją do kart za setki lub tysiące USD )
To są karty, które kosztowały więcej niż Amiga 1200. Nie ma sensu porównywać high-endu do sprzętu za 500–600 USD.
Typowy mainstream w okolicach 1992 wyglądał raczej tak:
Tseng Labs ET4000AX - cena 299 USD - szybki, ale max 256 kolorów
Cirrus Logic CL-GD5422 - cena 199 USD - taniej, ale dalej 256 kolorów
Czyli realnie mamy realnie 800×600 ale 256 kolorów, nie 24-bit
Jak pisałem wcześniej wielokrotnie, nie mieszajmy segmentów. Karty za kilkaset–tysiąc USD to PRO, a nie coś, co miał przeciętny użytkownik.
30.03 21:51
[#810]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@bobycob, post #808
Nie wmawiam sobie niczego. Po prostu nie traktuję rynku high-end jako standardu. Tak samo jak dzisiaj standardem nie jest karta graficzna za 12 000 PLN, to, że coś istnieje na rynku, nie oznacza, że każdy to ma. Wystarczy poczytać ówczesną prasę, żeby zobaczyć, jak wyglądał typowy PC z tamtego okresu. I to nie w Polsce, tylko w USA. Najczęściej był to 386SX 25/33 MHz, 2–4 MB RAM, karta VGA z 512 KB–1 MB VRAM i dysk rzędu 40–60 MB, często nawet bez karty dźwiękowej. Zrozum, w 1992/93 Amiga nie była złym komputerem. Była po prostu dobrym sprzętem na swoje czasy. Problemem było raczej to, jak była sprzedawana i rozwijana, a nie to, że była technologicznie z tyłu.