31.03 16:56
[#844]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@Daclaw, post #838
W 1996 wsadziłem CyberStorma MKII 060/50 i CV64/4MB do A4000
W 1996
- mylisz epoki. To już kilka klas różnicy sprzętowej względem lat 1992–1993.
Dawały o sobie znać koszmarne braki oprogramowania
Commodore nie istniało już od dwóch lat. Przyszłość platformy była niepewna, więc nikt rozsądny nie inwestował w rozwój oprogramowania dla systemu, który de facto był martwy.
A jeśli już coś powstawało, to pod Amigę 500 1 MB RAM DF0 bo tego było najwięcej na rynku.
030 było odpowiednie dla przełomu lat 80/90
68030 z natywnym RTG mogło być bardzo dobrą platformą mainstreamową spokojnie do 1995 roku.
To mógł być sensowny „baseline” z nowoczesna grafika (RTG), sensowną wydajnością oraz możliwością rozbudowy.A potem, kto chce, wkłada 040/060, dokładnie jak to robiliśmy, tylko podstawą była by szybka RTG a nie powolna AGA z 2 MB Chip Ram i 15 kHz.
W 1995 był czas na 060, i to najlepiej szybsze niż 50 MHz
68060 miał premierę w 1995 i kosztował około 600–700 USD za sam procesor.
Zrozum wreszcie, na takim sprzęcie nie zbudujesz mainstreamu.
Gdyby PC oferował wyłącznie komputery za 3000–4000 USD, nikt by tego nie kupował. Ile razy można to powtarzać?
Spójrz na dzisiejszy rynek:
- Ryzen 3/5 to ponad 60% sprzedaży
- Ryzen 7/9 to około 40% (mówimy o AMD)
Na high-endzie nie buduje się platformy, on ją tylko uzupełnia.
Dlatego będę to powtarzał:
Gdyby Commodore nie zbankrutowało, to w 1994 powinna wyjść Amiga z:
- 68030- 50 MHz + FPU
- natywnym RTG
- 8 MB RAM (SIMM 72-pin)
- dyskiem twardym w standardzie
I wbrew pozorom, to byłaby maszyna, która spokojnie dawałaby radę zarówno w programach, jak i grach.
PPC?
Tak, ale dopiero po premierze 603e, ponieważ PPC 601 nie był ani szybki, ani tani, po prostu nie nadawał się na sensowną bazę mainstreamową
W 1992 roku był ostatni moment, w którym Amiga mogła jeszcze wejść na właściwe tory, ale niestety Commodore wszystko spierniczył.
W 1996
- mylisz epoki. To już kilka klas różnicy sprzętowej względem lat 1992–1993.Dawały o sobie znać koszmarne braki oprogramowania
Commodore nie istniało już od dwóch lat. Przyszłość platformy była niepewna, więc nikt rozsądny nie inwestował w rozwój oprogramowania dla systemu, który de facto był martwy.
A jeśli już coś powstawało, to pod Amigę 500 1 MB RAM DF0 bo tego było najwięcej na rynku.
030 było odpowiednie dla przełomu lat 80/90
68030 z natywnym RTG mogło być bardzo dobrą platformą mainstreamową spokojnie do 1995 roku.
To mógł być sensowny „baseline” z nowoczesna grafika (RTG), sensowną wydajnością oraz możliwością rozbudowy.A potem, kto chce, wkłada 040/060, dokładnie jak to robiliśmy, tylko podstawą była by szybka RTG a nie powolna AGA z 2 MB Chip Ram i 15 kHz.
W 1995 był czas na 060, i to najlepiej szybsze niż 50 MHz
68060 miał premierę w 1995 i kosztował około 600–700 USD za sam procesor.
Zrozum wreszcie, na takim sprzęcie nie zbudujesz mainstreamu.
Gdyby PC oferował wyłącznie komputery za 3000–4000 USD, nikt by tego nie kupował. Ile razy można to powtarzać?
Spójrz na dzisiejszy rynek:
- Ryzen 3/5 to ponad 60% sprzedaży
- Ryzen 7/9 to około 40% (mówimy o AMD)
Na high-endzie nie buduje się platformy, on ją tylko uzupełnia.
Dlatego będę to powtarzał:
Gdyby Commodore nie zbankrutowało, to w 1994 powinna wyjść Amiga z:
- 68030- 50 MHz + FPU
- natywnym RTG
- 8 MB RAM (SIMM 72-pin)
- dyskiem twardym w standardzie
I wbrew pozorom, to byłaby maszyna, która spokojnie dawałaby radę zarówno w programach, jak i grach.
PPC?
Tak, ale dopiero po premierze 603e, ponieważ PPC 601 nie był ani szybki, ani tani, po prostu nie nadawał się na sensowną bazę mainstreamową
W 1992 roku był ostatni moment, w którym Amiga mogła jeszcze wejść na właściwe tory, ale niestety Commodore wszystko spierniczył.
31.03 17:24
[#845]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #844
W 1996 roku 060/50 plus RTG pod Shapeshifterem pozwalało odpalać, na satysfakcjonującym poziomie, shareware z cover CD macowych gazetek dostępnych w kiosku. Więc to nie był żaden high-end tylko jak najbardziej poziom mainstreamu. A że analogicznego oprogramowania dla Amigi nie wydawano i trzeba było wspomagać się Makiem - no cóż...
Nie zgadzam się z podejściem, że normalny rozwój Amigi powinien był przebiegać w jakieś drugiej prędkości albo - jak wolę to określać - w substandardzie. Dlaczego? To tak, jakby przyjąć za dogmat, że Polacy muszą zarabiać mniej niż Niemcy. Bo tak. A Dlaczego?
Nie zgadzam się z podejściem, że normalny rozwój Amigi powinien był przebiegać w jakieś drugiej prędkości albo - jak wolę to określać - w substandardzie. Dlaczego? To tak, jakby przyjąć za dogmat, że Polacy muszą zarabiać mniej niż Niemcy. Bo tak. A Dlaczego?
31.03 20:09
[#849]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@Daclaw, post #845
W 1996 roku 060/50 plus RTG pod Shapeshifterem pozwalało odpalać, na satysfakcjonującym poziomie, shareware z cover CD macowych gazetek dostępnych w kiosku. Więc to nie był żaden high-end, tylko jak najbardziej poziom mainstreamu.
W 1996 procesor MC68060/50 MHz kosztował około 600–700 USD za sam procesor.
Dolicz do tego:
- RTG
- RAM
- HDD
- chipset
- obudowę i całą resztę elektroniki
- koszty R&D
i wychodzi, że taka „mainstreamowa” Amiga kosztowałby ok 2000-3000 USD.
Kto by to kupił?
Powtórzę to kolejny raz, mainstream nie opiera się na procesorze za 600–700 USD.
Naprawdę trudno to uznać za bazę dla masowego sprzętu.
Nie zgadzam się z podejściem, że normalny rozwój Amigi powinien był przebiegać w jakiejś drugiej prędkości albo - jak wolę to określać - w substandardzie.
A Ty dalej swoje 😉
Amiga rozwijała się dobrze. W żadnym momencie nie była „substandardem”.
Problemem było Commodore - a konkretnie sposób, w jaki ten sprzęt był sprzedawany i pozycjonowany.
Tłumaczę to już któryś raz, w 1993 miałem Amigę 1200 z HDD i Fast RAM i niczego jej wtedy nie brakowało, absolutnie niczego. To, że po upadku Commodore rozwój się zatrzymał, jest zupełnie naturalne.
Motorola 68030 - 50 MHz nie był słabym procesorem, szczególnie w latach 1993–1995.
W połączeniu z natywnym RTG byłby to bardzo sensowny zestaw.
Ty patrzysz na 030 przez pryzmat:
- AGA
- 2 MB Chip RAM
A to jest błędne, bo w tej konfiguracji CPU był po prostu duszony przez resztę systemu.
Popatrz na to inaczej, Photoshop na Macu działał na 030 + FPU.
To jasno pokazuje, że sam procesor nie był problemem. Problemem było jego zestawienie z AGA.
Dam jeszcze jeden przykład z własnego doświadczenia:
Miałem A1200 z 040/40 MHz. Było takie pismo „Kawaii”, gdzie dołączali CD z animacjami anime.
Na 040 + AGA, praktycznie nie do oglądania, rwało się, przycinał dźwięk itd.
Po dołożeniu:
- Zorro II
- Picasso II
nagle staje się magia, animacje działają płynnie w oknie Workbencha przy minimalnym obciążeniu CPU
To bardzo dobrze pokazuje, jak bardzo AGA ograniczała procesor i jak bardzo zafałszowany obraz możliwości 030 (i w ogóle Amigi) można mieć, patrząc tylko przez jej pryzmat.
A jeśli chodzi o mainstream, w 1996 dużo sensowniejszą bazą byłby:
- PowerPC 603e 100–133 MHz
- RTG
- SDRAM
zamiast drogiego 68060.
I tu bym się dopiero zgodził, że to ma ręce i nogi jako kierunek rozwoju.[/b]
W 1996 procesor MC68060/50 MHz kosztował około 600–700 USD za sam procesor.
Dolicz do tego:
- RTG
- RAM
- HDD
- chipset
- obudowę i całą resztę elektroniki
- koszty R&D
i wychodzi, że taka „mainstreamowa” Amiga kosztowałby ok 2000-3000 USD.
Kto by to kupił?
Powtórzę to kolejny raz, mainstream nie opiera się na procesorze za 600–700 USD.
Naprawdę trudno to uznać za bazę dla masowego sprzętu.
Nie zgadzam się z podejściem, że normalny rozwój Amigi powinien był przebiegać w jakiejś drugiej prędkości albo - jak wolę to określać - w substandardzie.
A Ty dalej swoje 😉
Amiga rozwijała się dobrze. W żadnym momencie nie była „substandardem”.
Problemem było Commodore - a konkretnie sposób, w jaki ten sprzęt był sprzedawany i pozycjonowany.
Tłumaczę to już któryś raz, w 1993 miałem Amigę 1200 z HDD i Fast RAM i niczego jej wtedy nie brakowało, absolutnie niczego. To, że po upadku Commodore rozwój się zatrzymał, jest zupełnie naturalne.
Motorola 68030 - 50 MHz nie był słabym procesorem, szczególnie w latach 1993–1995.
W połączeniu z natywnym RTG byłby to bardzo sensowny zestaw.
Ty patrzysz na 030 przez pryzmat:
- AGA
- 2 MB Chip RAM
A to jest błędne, bo w tej konfiguracji CPU był po prostu duszony przez resztę systemu.
Popatrz na to inaczej, Photoshop na Macu działał na 030 + FPU.
To jasno pokazuje, że sam procesor nie był problemem. Problemem było jego zestawienie z AGA.
Dam jeszcze jeden przykład z własnego doświadczenia:
Miałem A1200 z 040/40 MHz. Było takie pismo „Kawaii”, gdzie dołączali CD z animacjami anime.
Na 040 + AGA, praktycznie nie do oglądania, rwało się, przycinał dźwięk itd.
Po dołożeniu:
- Zorro II
- Picasso II
nagle staje się magia, animacje działają płynnie w oknie Workbencha przy minimalnym obciążeniu CPU
To bardzo dobrze pokazuje, jak bardzo AGA ograniczała procesor i jak bardzo zafałszowany obraz możliwości 030 (i w ogóle Amigi) można mieć, patrząc tylko przez jej pryzmat.
A jeśli chodzi o mainstream, w 1996 dużo sensowniejszą bazą byłby:
- PowerPC 603e 100–133 MHz
- RTG
- SDRAM
zamiast drogiego 68060.
I tu bym się dopiero zgodził, że to ma ręce i nogi jako kierunek rozwoju.[/b]
31.03 20:51
[#851]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@rbej1977, post #850
Commodore o tym wiedziało, tylko problemem był fatalny zarząd. To była typowa „korporacja” nastawiona na szybki zysk, wycisnąć ile się da tu i teraz.
Dlatego do oporu sprzedawano, Amigi z ECS czy Commodore 64 zamiast realnie rozwijać platformę.
Poza tym w całej tej dyskusji przewija się ukryta teza, że Amiga była w jakiś sposób gorsza od PC albo wyraźnie odstawała.
To po prostu nieprawda.Do 1994 roku była to normalna, w pełni konkurencyjna platforma, trzymająca standardy sprzętowe swojej epoki.
Okres po 1994 roku jest dla mnie drugorzędny, bo firma już nie istniała i nikt nie miał realnych możliwości dalszego rozwoju sprzętu.
To jednak nie oznacza, że sama Amiga była zła.
Jak już pisałem wcześniej swoją pracę dyplomową w technikum oraz później na Politechnice napisałem na Amidze 1200. Owszem, rozbudowanej, ale to niczego nie zmienia.
To najlepiej pokazuje, że ten sprzęt miał realne możliwości a jedynym prawdziwym problemem była śmierć firmy, która go rozwijała.
Dlatego do oporu sprzedawano, Amigi z ECS czy Commodore 64 zamiast realnie rozwijać platformę.
Poza tym w całej tej dyskusji przewija się ukryta teza, że Amiga była w jakiś sposób gorsza od PC albo wyraźnie odstawała.
To po prostu nieprawda.Do 1994 roku była to normalna, w pełni konkurencyjna platforma, trzymająca standardy sprzętowe swojej epoki.
Okres po 1994 roku jest dla mnie drugorzędny, bo firma już nie istniała i nikt nie miał realnych możliwości dalszego rozwoju sprzętu.
To jednak nie oznacza, że sama Amiga była zła.
Jak już pisałem wcześniej swoją pracę dyplomową w technikum oraz później na Politechnice napisałem na Amidze 1200. Owszem, rozbudowanej, ale to niczego nie zmienia.
To najlepiej pokazuje, że ten sprzęt miał realne możliwości a jedynym prawdziwym problemem była śmierć firmy, która go rozwijała.
31.03 21:13
[#852]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #851
Wymachujesz tym argumentem, jakby to było największe życiowe osiągnięcie albo dowód na coś. Pracę dyplomową można napisać w Chiwriterze na XTeciaku albo na maszynie tradycyjnej.
P.S. Chiwriter dobrze chodzi pod PC-Taskiem, nawet na Twoim ukochanym 030/50 i drukuje jak szatan.
P.S. Chiwriter dobrze chodzi pod PC-Taskiem, nawet na Twoim ukochanym 030/50 i drukuje jak szatan.
01.04 08:37
[#854]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@Daclaw, post #812
I teraz najważniejsze: w I połowie lat 90. w gry grało niemal 100% posiadaczy komputera w domu. To było podstawowe jego zastosowanie, do pracy nie był jeszcze potrzebny (w Polsce).
No ja pamiętam inaczej. Pamiętam osoby, których rodzice/starsze rodzeństwo miało komputer z pracy w domu i pracowało na nim. A dzieciaki tylko grały na nich, bo skoro w domu był.
I systemem! Rzekomo, niedoścignionym. Przypominam o tym trendzie. System musiał być obwieszony bajerami jak choinka
W tamtym czasie Windows mógł naskoczyć Workbenchowi na wentyl.
W 1996 roku 060/50 plus RTG pod Shapeshifterem pozwalało odpalać, na satysfakcjonującym poziomie, shareware z cover CD macowych gazetek dostępnych w kiosku
Gdzie takie widziałeś?
01.04 14:04
[#855]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@bobycob, post #811
- Hercules wprawdzie nie miał kolorów ale to nie znaczy że nie miał grafiki pikselowej, a ty piszesz tak jakby miał tylko semigrafikę. Potrafił też emulować tryb z CGA 320x200 w 4ech odcieniach. Kupę gier na tym powstało a nie tylko edytorów tekstu.
Win3.1 działał także na kartach EGA, a nie tylko na VGA. Mój pierwszy kontakt z Internetem w bibliotece uniwersyteckiej w '93 był na takich kompach z 386. Z Netscape w 16 kolorach. 2 z 12 kompów były tam na 486 i VGA ale nie można sie było do nich dopchać. Zresztą Winda i tak była w 16 kol. :D
PeCetowi giercomani którzy nie potrzebowali nowych programów biurowych długo sie opierali przed przesiadką z NC na Win. Bo winda zżerała pamięć i moc proca, a pod DOSem wszystko co dawało sie pod nim włączyć działało szybciej niż pod Windą jeśli była także taka opcja. Aż do momentu gdy nowe gry nie dawało sie uruchomić spod DOSa, to nie raz słyszałem narzekania że to wymaganie wymusza na graczach kupowanie nowszego kompa, a przecież ruszyłaby pod DOSem.
@Daclaw [#814] - No jeśli ktoś był dzieciakiem czy nastolatkiem i obracał sie w środowisku rówieśników, to nie miał innych komputerowych potrzeb niż granie, i nie widział sensu w posiadaniu PC słabszego niż 486, podczas gdy w takim pułapie cenowym nie było lepszej konsoli niż A500. Ale dorośli ludzie pracujący w biurach lub na uczelniach za bardziej użyteczny uznaliby PC w cenie 1/2 czy nawet 1/3 ceny A500, niż taką A500. :)
A rodzice finansujący tą przepaść technologiczną między A500 a 486 też ją odczuwali potężnie ale w kieszeni, bo sam SB do PC kosztował tyle co A500.
@trOLLO [#821] - Chyba najpowszechniejszym błędem u ludzi urodzonych w 80ych lub później gdy mówią o latach 80-90ych jest nieświadomość ile wtedy kosztowały nowinki techniczne. Teraz zakup komputera wystarczającego do biura, Internetu i filmów to pół wypłaty, ale 3 dekady temu to było jakieś pół roku pracy w całości przeznaczonych na taki cel. Nie rozumieją jakie to było drogie i rzadkie. Zwłaszcza to odtwarzanie filmów to wyzwanie bo wymagało kilkaset MHz, a to nawet gdy już sie pojawiło to było bardzo drogie. A oni myślą że jak znajdą we Wiki info że VGA pojawiła sie w '87, a 486 w '89 to znaczy że z rok później to już pewnie nawet najbiedniejsi ludzie to mieli, no bo mogli kupić używane czy coś. A w praktyce trzeba było czekać z 5 lat zanim takie cudo kupił sobie pierwszy z twoich znajomych, a kolejne z 5 lat aby już ponad połowa znajomych takie coś miała. Albo ile lat mijało między prezentacją prototypu a trafieniem gotowego produktu do sklepów. Choć akurat w komputerach ten czas był krótszy niż w innych dziedzinach.
Pierwszy chodzący robot Asimo który umie chwytać przedmioty i rozumie kilka słownych poleceń firma Honda zaprezentowała w latach 90ych. 20 lat czekania aż Boston Dynamic przebił go zręcznością. A teraz prawie co miesiąc jest premiera kolejnego humanoidalnego robota. Gotują sprzątają gadają do rzeczy i nawet tańczą. Niejeden by zamienił za żonę. ;) Ale ich ceny sprawiają że w naszych domach ani na ulicy jakoś ich nie widać. Nawet gdy ceny spadną do takich że moglibyśmy takiego kupić zamiast zmienić szwankujące auto na nowsze, to tego nie zrobimy, bo nie mamy poczucia że to coś niezbędnego i że nasze życie bez robota jest do bani, w przeciwieństwie do braku auta.
W '92 tylko ok 5% polskich rodzin miała komputer i to w 1/3 tylko 8bit z magnetem, a po przeciwnej stronie zaledwie kilka procent z tych co mieli komputer mieli w nim twardziela. A tymczasem ktoś tu proponował że Amiga powinna mieć 8MB RAMu aby sie sprzedawała. Teza kompletnie oderwana od rzeczywistości, albo totalny brak umiejętności w posługiwaniu sie kalendarzem i wyszukiwaniu informacji w necie, skoro na własnej pamięci nie mogą polegać.
@diecast64 [#835] - Nie rozumiem, czemu w C= mieliby sie przejmować utratą użytkowniów A500? Czyżby każdy użytkownik za każdym razem gdy włączał tą A500 wysyłał do producenta 5zł? A kiedy zechce przesiąść sie no inny komputer (nawet gdyby też był od C=) to te wpłaty przestaną wpływać?
cyt.: "Braku rozwoju trzeba szukać w dużej mierze właśnie w użytkownikach Amig."
A co w tym dziwnego albo złego że posiadacz komputera marzy aby jak najdłużej ukazywał sie do niego fajny soft? Aby nie musiał kasy wydawać na nowy sprzęt (a najlepiej także na ten nowy soft). ;) I jakim cudem to co Amigowiec jeden z drugim robi lub nie ze swoją Amigą może wpływać na to co robią lub też nie robią w jakiejś firmie za oceanem?
Moim zdaniem szefowie nie życzyli sobie żadnych ryzykownych kroków u podwładnych, no i nie było odważnych aby im sie postawić i wyjaśnić że nie prowadzą piekarni w której od pokoleń piecze sie chleb i po wielu pokoleniach też sie będzie piekło chleb, tylko prowadzą firmę technologiczną, a ta branża to jedno wielkie ryzyko, bo technika stale sie zmienia i co rok trzeba proponować coś lepszego albo obniżyć ceny na produkt sprzed roku, albo odpadamy z gry. Więc dział rozwoju tylko udawał że nad czymś pracuje aby ich nie wywalili z roboty od razu jako zbednych, ale nie proponował nic naprawdę nowego bo by dostali ochrzan że narażają firmę na ryzykowne inwestycje. Zresztą może mieli odważnych, ale wylecieli z roboty, i znaleźli ją u ambitniejszej konkurencji, a w C= zostały same spolegliwe miernoty. Niektórzy myślą że to tylko slogan ale od szefa naprawdę dużo zależy. Jakby powiedział że czeka na odważne pomysły to pierwsze by wylatywały te miernoty bez polotu, a pomysły jedne by sie udawały inne nie, ale metodą prób i błedów klient by dostawał coraz to inne propozycje aż sie trafi taka która chwyci.
@trOLLO [#837] - Że też ci sie chciało mierzyć czas i notować zmiany dyskietek w UFO. I pełna zgoda co do użyteczności i wygody twardziela. Np.: A600 1MB z twardym (nie pamiętam 40 czy trochę więcej MB) kosztowała tyle co A1200 z fastem bez HDD. Taka A1200 ma 4x więcej RAMu i jest 4x szybsza od tej A600HD, ale z nośnikiem jakieś 30x wolniejszym i pojemnością ze 40 razy mniejszą. I taka A600 wygrywa wygodą i prędkością pracy nad każdym projektem z taką A1200 bez HDD. No chyba że ten projekt to malowanie obrazków na AGA. Chociaż nawet na to były jakieś programy udające pracę na obrazku 24bitowym na kompie który nie ma tyle kolorów, choć nie pamiętam czy na 1MB i na ECS by poszły.
Więc jak ktoś miał wyobraźnię albo doświadczenie to wybierał A600 z HDD. Ale to czy powstawał nowy soft na Amę czy nie, bardziej zależało od tego czy Amigowcy taki soft kupowali a nie od tego czy mieli HDD czy nie. Jeśli nie mieli to sie bawili w "dyskotekę", ale to nie był problem piszącego soft programisty. Jego obchodziło czy dostaje wpłaty za swoją pracę czy nie, a nie to czy użytkownicy korzystający z jego pracy szanowali swój czas i nawet przy skromnym budrzecie wybrali słabszy komputer z HDD czy "niby" szybszy ale potwornie spowalniający ich pracę strasznie wolnym nośnikiem.
Lajki rozdałem dla:
[#795] wali7
[#804] trOLLO
[#806] trOLLO
[#810] trOLLO
[#815] bobycob
[#821] trOLLO
[#837] trOLLO
Win3.1 działał także na kartach EGA, a nie tylko na VGA. Mój pierwszy kontakt z Internetem w bibliotece uniwersyteckiej w '93 był na takich kompach z 386. Z Netscape w 16 kolorach. 2 z 12 kompów były tam na 486 i VGA ale nie można sie było do nich dopchać. Zresztą Winda i tak była w 16 kol. :D
PeCetowi giercomani którzy nie potrzebowali nowych programów biurowych długo sie opierali przed przesiadką z NC na Win. Bo winda zżerała pamięć i moc proca, a pod DOSem wszystko co dawało sie pod nim włączyć działało szybciej niż pod Windą jeśli była także taka opcja. Aż do momentu gdy nowe gry nie dawało sie uruchomić spod DOSa, to nie raz słyszałem narzekania że to wymaganie wymusza na graczach kupowanie nowszego kompa, a przecież ruszyłaby pod DOSem.
@Daclaw [#814] - No jeśli ktoś był dzieciakiem czy nastolatkiem i obracał sie w środowisku rówieśników, to nie miał innych komputerowych potrzeb niż granie, i nie widział sensu w posiadaniu PC słabszego niż 486, podczas gdy w takim pułapie cenowym nie było lepszej konsoli niż A500. Ale dorośli ludzie pracujący w biurach lub na uczelniach za bardziej użyteczny uznaliby PC w cenie 1/2 czy nawet 1/3 ceny A500, niż taką A500. :)
A rodzice finansujący tą przepaść technologiczną między A500 a 486 też ją odczuwali potężnie ale w kieszeni, bo sam SB do PC kosztował tyle co A500.
@trOLLO [#821] - Chyba najpowszechniejszym błędem u ludzi urodzonych w 80ych lub później gdy mówią o latach 80-90ych jest nieświadomość ile wtedy kosztowały nowinki techniczne. Teraz zakup komputera wystarczającego do biura, Internetu i filmów to pół wypłaty, ale 3 dekady temu to było jakieś pół roku pracy w całości przeznaczonych na taki cel. Nie rozumieją jakie to było drogie i rzadkie. Zwłaszcza to odtwarzanie filmów to wyzwanie bo wymagało kilkaset MHz, a to nawet gdy już sie pojawiło to było bardzo drogie. A oni myślą że jak znajdą we Wiki info że VGA pojawiła sie w '87, a 486 w '89 to znaczy że z rok później to już pewnie nawet najbiedniejsi ludzie to mieli, no bo mogli kupić używane czy coś. A w praktyce trzeba było czekać z 5 lat zanim takie cudo kupił sobie pierwszy z twoich znajomych, a kolejne z 5 lat aby już ponad połowa znajomych takie coś miała. Albo ile lat mijało między prezentacją prototypu a trafieniem gotowego produktu do sklepów. Choć akurat w komputerach ten czas był krótszy niż w innych dziedzinach.
Pierwszy chodzący robot Asimo który umie chwytać przedmioty i rozumie kilka słownych poleceń firma Honda zaprezentowała w latach 90ych. 20 lat czekania aż Boston Dynamic przebił go zręcznością. A teraz prawie co miesiąc jest premiera kolejnego humanoidalnego robota. Gotują sprzątają gadają do rzeczy i nawet tańczą. Niejeden by zamienił za żonę. ;) Ale ich ceny sprawiają że w naszych domach ani na ulicy jakoś ich nie widać. Nawet gdy ceny spadną do takich że moglibyśmy takiego kupić zamiast zmienić szwankujące auto na nowsze, to tego nie zrobimy, bo nie mamy poczucia że to coś niezbędnego i że nasze życie bez robota jest do bani, w przeciwieństwie do braku auta.
W '92 tylko ok 5% polskich rodzin miała komputer i to w 1/3 tylko 8bit z magnetem, a po przeciwnej stronie zaledwie kilka procent z tych co mieli komputer mieli w nim twardziela. A tymczasem ktoś tu proponował że Amiga powinna mieć 8MB RAMu aby sie sprzedawała. Teza kompletnie oderwana od rzeczywistości, albo totalny brak umiejętności w posługiwaniu sie kalendarzem i wyszukiwaniu informacji w necie, skoro na własnej pamięci nie mogą polegać.
@diecast64 [#835] - Nie rozumiem, czemu w C= mieliby sie przejmować utratą użytkowniów A500? Czyżby każdy użytkownik za każdym razem gdy włączał tą A500 wysyłał do producenta 5zł? A kiedy zechce przesiąść sie no inny komputer (nawet gdyby też był od C=) to te wpłaty przestaną wpływać?
cyt.: "Braku rozwoju trzeba szukać w dużej mierze właśnie w użytkownikach Amig."
A co w tym dziwnego albo złego że posiadacz komputera marzy aby jak najdłużej ukazywał sie do niego fajny soft? Aby nie musiał kasy wydawać na nowy sprzęt (a najlepiej także na ten nowy soft). ;) I jakim cudem to co Amigowiec jeden z drugim robi lub nie ze swoją Amigą może wpływać na to co robią lub też nie robią w jakiejś firmie za oceanem?
Moim zdaniem szefowie nie życzyli sobie żadnych ryzykownych kroków u podwładnych, no i nie było odważnych aby im sie postawić i wyjaśnić że nie prowadzą piekarni w której od pokoleń piecze sie chleb i po wielu pokoleniach też sie będzie piekło chleb, tylko prowadzą firmę technologiczną, a ta branża to jedno wielkie ryzyko, bo technika stale sie zmienia i co rok trzeba proponować coś lepszego albo obniżyć ceny na produkt sprzed roku, albo odpadamy z gry. Więc dział rozwoju tylko udawał że nad czymś pracuje aby ich nie wywalili z roboty od razu jako zbednych, ale nie proponował nic naprawdę nowego bo by dostali ochrzan że narażają firmę na ryzykowne inwestycje. Zresztą może mieli odważnych, ale wylecieli z roboty, i znaleźli ją u ambitniejszej konkurencji, a w C= zostały same spolegliwe miernoty. Niektórzy myślą że to tylko slogan ale od szefa naprawdę dużo zależy. Jakby powiedział że czeka na odważne pomysły to pierwsze by wylatywały te miernoty bez polotu, a pomysły jedne by sie udawały inne nie, ale metodą prób i błedów klient by dostawał coraz to inne propozycje aż sie trafi taka która chwyci.
@trOLLO [#837] - Że też ci sie chciało mierzyć czas i notować zmiany dyskietek w UFO. I pełna zgoda co do użyteczności i wygody twardziela. Np.: A600 1MB z twardym (nie pamiętam 40 czy trochę więcej MB) kosztowała tyle co A1200 z fastem bez HDD. Taka A1200 ma 4x więcej RAMu i jest 4x szybsza od tej A600HD, ale z nośnikiem jakieś 30x wolniejszym i pojemnością ze 40 razy mniejszą. I taka A600 wygrywa wygodą i prędkością pracy nad każdym projektem z taką A1200 bez HDD. No chyba że ten projekt to malowanie obrazków na AGA. Chociaż nawet na to były jakieś programy udające pracę na obrazku 24bitowym na kompie który nie ma tyle kolorów, choć nie pamiętam czy na 1MB i na ECS by poszły.
Więc jak ktoś miał wyobraźnię albo doświadczenie to wybierał A600 z HDD. Ale to czy powstawał nowy soft na Amę czy nie, bardziej zależało od tego czy Amigowcy taki soft kupowali a nie od tego czy mieli HDD czy nie. Jeśli nie mieli to sie bawili w "dyskotekę", ale to nie był problem piszącego soft programisty. Jego obchodziło czy dostaje wpłaty za swoją pracę czy nie, a nie to czy użytkownicy korzystający z jego pracy szanowali swój czas i nawet przy skromnym budrzecie wybrali słabszy komputer z HDD czy "niby" szybszy ale potwornie spowalniający ich pracę strasznie wolnym nośnikiem.
Lajki rozdałem dla:
[#795] wali7
[#804] trOLLO
[#806] trOLLO
[#810] trOLLO
[#815] bobycob
[#821] trOLLO
[#837] trOLLO
01.04 18:04
[#858]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@kaka, post #856
486 DX2/66 doskonale nadaje się do pisania pracy dyplomowej aż do dnia dzisiejszego. To proste formatowanie tekstu, przeplatane obrazkami.
Ja rozumiem, że z perspektywy ZSZ praca dyplomowa może się jawić jak jakiś lot na Księżyc, ale nie - tak nie jest. W zastosowaniach uczelnianych nie wykracza się poza możliwości MS Office 6.22. Nawet użycie PowerPointa rzadko wykracza ponad to, co oferował rzutnik folii czy przezroczy.
Ja rozumiem, że z perspektywy ZSZ praca dyplomowa może się jawić jak jakiś lot na Księżyc, ale nie - tak nie jest. W zastosowaniach uczelnianych nie wykracza się poza możliwości MS Office 6.22. Nawet użycie PowerPointa rzadko wykracza ponad to, co oferował rzutnik folii czy przezroczy.
01.04 20:20
[#864]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@kaka, post #863
Przeczytałem ten wątek od pierwszego posta do ostatniego. Nigdy nie mogłem zrozumieć dlaczego ludzie kłucą się co jest/było lepsze.
Co by było gdyby zrobili tak, albo tego nie zrobili... Było, jak było, nie zmienimy tego..
Cieszmy się, że dali nam możliwość poznania tego komputera.
Fajnie czyta się felietony, czy osobiste wrażenia z używania komputera o latach zamiast kłótni.
Dlatego:
Mieszkałem na osiedlu politechniki (Tato zawsze chwalił się, że zwykły budowlaniec dał radę zdobyć mieszkanie między profesorami).
Komputery "na podwórku" pojawiły się dość wcześnie.
Pierwszą styczność z komputerem miałem u kolegi (miał C64 z kasetą), albo w podstawówce zrobili kółko informatyczne z kilkoma Meritum, nie pamiętam co pierwsze.
Tato jeździł do niemcowni w tamtym czasie i przywiózł używane Commodore, niestety C16 (chyba), nigdy nie udało się go uruchomić.
Potem u kolegi zobaczyłem A500. To była maszyna! Bardzo chciałem taką mieć.
Po jakimś czasie kupiliśmy od sąsiada A500 z dodatkową pamięcią 0.5 (sąsiad, tak na marginesie, był piratem na giełdzie i zmieniał na CDTV, żeby wszystkie dyskietki mieć na CD).
Własna Amiga to było niesamowite doświadczenie!
W tamtym czasie pojawiły się też pierwsze PC u kolegów, których któryś z rodziców przyniósł z pracy, z politechniki.
Zaczęło interesować mnie nie tylko granie, ale też system. Dyskietki z programami i menu, jak to jest zrobione?
Po pewnym czasie okazało się, że A500 jest dość wolna a do tego przydałoby się mieć dysk twardy. Niestety okazało się też, że rozszerzenie z dyskiem jest tak drogie , że mnie nie stać.
No i pojawiła się w ofercie A1200! Nie pamiętam dokładnie, ale chyba była w podobnej cenie co A500 z dyskiem. No więc zajarany z Bratem sprzedaliśmy A500 i kupiliśmy A1200 na giełdzie (nową).
To był postęp! Śmigała jak rakieta. Nie czułem żebym odstawał sprzętem od kolegów z PC.. do tego oni nie mieli dźwięku w swoich pc...
Po krótkim czasie kupiliśmy HDD używany od kolegi (120mb). To był świat!
Niestety jakiś czas minął i okazało się, że aby dalej było fajnie trzeba fast albo jeszcze lepiej z procesorem.
Ceny były tak odjechane, że po długim namyśle i liczeniu podjęliśmy z Bratem decyzję (w tedy już też było wiadomo, że Commodore raczej długo nie pociągnie), że chyba lepiej sprzedać naszą A1200, skoro jeszcze jest coś warta, dołożyć coś i kupić pc (chyba to był AMD, nie mam pewności, wiem że karta dźwiękowa to był clon GUSa).
Kolegi Tato od razu stwierdził, że w końcu mamy prawdziwy komputer i czy nie chcemy dyskietek z dosem.
Panietam, że od pierwszego dnia męczyło mnie, że trzeba było walczyć z pamięcią podstawowa 640kb żeby niektóre rzeczy uruchomić! I dlaczego nie ma RAM: żebym mógł rozpakować archiwum tam i przekopiować co potrzebuję na twardziela?! 🤣
Wszystko w dosie+nc... Ale od samego początku szukaliśmy emulatora Amigi. Coś tam było pod dosem.
Później przyszedł też win311.. to był jedyny sposób żeby uruchomić Command&Conquer na moim pc, pod dosem zawsze brakowało pamięci żeby to uruchomić.
Jak przyszedł win95 to nie mogłem zrozumieć dlaczego nie może być jak wcześniej, win wtedy kiedy chcę! Robiło się sztuczki żeby nie startował.
Szczerze powiem, że czas Amigi to chyba najlepszy czas z komputerem, nie zamieniłbym go na nic innego. Znajomi scenowcy (większości wrocławskiej demosceny przychodziło), ludzie z giełdy. Wymiana oprogramowania, nowości.
A tak przy okazji. Dlaczego uważacie, że piractwo zabiło Amigę? Na PC nie było piractwa? Był ktoś kiedyś na giełdzie komputerowej? Widział bilboardy? Nowości Amiga, nowości PC.. oryginałów nie było widać..
Kto z PCciaży miał oryginalny MSDOS? Skoro nawet ludzie z uczelni mieli pirata? Zabiło to PC? Chyba nie..
Do tego Amiga miała system w pakiecie, a jak nie chciałeś WB to dyskietka do stacji i grasz! Nie potrzebujesz dosa czy windowsa, którego trzeba kupić!
Co by było gdyby zrobili tak, albo tego nie zrobili... Było, jak było, nie zmienimy tego..
Cieszmy się, że dali nam możliwość poznania tego komputera.
Fajnie czyta się felietony, czy osobiste wrażenia z używania komputera o latach zamiast kłótni.
Dlatego:
Mieszkałem na osiedlu politechniki (Tato zawsze chwalił się, że zwykły budowlaniec dał radę zdobyć mieszkanie między profesorami).
Komputery "na podwórku" pojawiły się dość wcześnie.
Pierwszą styczność z komputerem miałem u kolegi (miał C64 z kasetą), albo w podstawówce zrobili kółko informatyczne z kilkoma Meritum, nie pamiętam co pierwsze.
Tato jeździł do niemcowni w tamtym czasie i przywiózł używane Commodore, niestety C16 (chyba), nigdy nie udało się go uruchomić.
Potem u kolegi zobaczyłem A500. To była maszyna! Bardzo chciałem taką mieć.
Po jakimś czasie kupiliśmy od sąsiada A500 z dodatkową pamięcią 0.5 (sąsiad, tak na marginesie, był piratem na giełdzie i zmieniał na CDTV, żeby wszystkie dyskietki mieć na CD).
Własna Amiga to było niesamowite doświadczenie!
W tamtym czasie pojawiły się też pierwsze PC u kolegów, których któryś z rodziców przyniósł z pracy, z politechniki.
Zaczęło interesować mnie nie tylko granie, ale też system. Dyskietki z programami i menu, jak to jest zrobione?
Po pewnym czasie okazało się, że A500 jest dość wolna a do tego przydałoby się mieć dysk twardy. Niestety okazało się też, że rozszerzenie z dyskiem jest tak drogie , że mnie nie stać.
No i pojawiła się w ofercie A1200! Nie pamiętam dokładnie, ale chyba była w podobnej cenie co A500 z dyskiem. No więc zajarany z Bratem sprzedaliśmy A500 i kupiliśmy A1200 na giełdzie (nową).
To był postęp! Śmigała jak rakieta. Nie czułem żebym odstawał sprzętem od kolegów z PC.. do tego oni nie mieli dźwięku w swoich pc...
Po krótkim czasie kupiliśmy HDD używany od kolegi (120mb). To był świat!
Niestety jakiś czas minął i okazało się, że aby dalej było fajnie trzeba fast albo jeszcze lepiej z procesorem.
Ceny były tak odjechane, że po długim namyśle i liczeniu podjęliśmy z Bratem decyzję (w tedy już też było wiadomo, że Commodore raczej długo nie pociągnie), że chyba lepiej sprzedać naszą A1200, skoro jeszcze jest coś warta, dołożyć coś i kupić pc (chyba to był AMD, nie mam pewności, wiem że karta dźwiękowa to był clon GUSa).
Kolegi Tato od razu stwierdził, że w końcu mamy prawdziwy komputer i czy nie chcemy dyskietek z dosem.
Panietam, że od pierwszego dnia męczyło mnie, że trzeba było walczyć z pamięcią podstawowa 640kb żeby niektóre rzeczy uruchomić! I dlaczego nie ma RAM: żebym mógł rozpakować archiwum tam i przekopiować co potrzebuję na twardziela?! 🤣
Wszystko w dosie+nc... Ale od samego początku szukaliśmy emulatora Amigi. Coś tam było pod dosem.
Później przyszedł też win311.. to był jedyny sposób żeby uruchomić Command&Conquer na moim pc, pod dosem zawsze brakowało pamięci żeby to uruchomić.
Jak przyszedł win95 to nie mogłem zrozumieć dlaczego nie może być jak wcześniej, win wtedy kiedy chcę! Robiło się sztuczki żeby nie startował.
Szczerze powiem, że czas Amigi to chyba najlepszy czas z komputerem, nie zamieniłbym go na nic innego. Znajomi scenowcy (większości wrocławskiej demosceny przychodziło), ludzie z giełdy. Wymiana oprogramowania, nowości.
A tak przy okazji. Dlaczego uważacie, że piractwo zabiło Amigę? Na PC nie było piractwa? Był ktoś kiedyś na giełdzie komputerowej? Widział bilboardy? Nowości Amiga, nowości PC.. oryginałów nie było widać..
Kto z PCciaży miał oryginalny MSDOS? Skoro nawet ludzie z uczelni mieli pirata? Zabiło to PC? Chyba nie..
Do tego Amiga miała system w pakiecie, a jak nie chciałeś WB to dyskietka do stacji i grasz! Nie potrzebujesz dosa czy windowsa, którego trzeba kupić!
01.04 20:30
[#865]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@x01, post #864
Kto z PCciaży miał oryginalny MSDOS? Skoro nawet ludzie z uczelni mieli pirata? Zabiło to PC? Chyba nie..
Jako PCciaż mogę powiedzieć, że pierwsze oryginalne oprogramowanie kupiłem dopiero jak zacząłem zarabiać pieniądze. Był to Windows 7 którego używam do dzisiaj :).
Zresztą na studiach kazali nam piracić Matlaba żeby uruchamiać ćwiczenia w domu :D. Chociaż później już mieli wersje studenckie i je udostępniali bo podpisali jakieś umowy z producentami oprogramowania. Office też chyba miałem potem z uczelni.
01.04 20:44
[#866]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@kaka, post #856
b]Gdy ja miałem Athlona 1400, to moja dziewczyna pisała pracę dyplomową na 486 66 MHz :)[/b]
Fajnie
A ja do dziś czasami odpalam PowerMaca G4 i mam na nim Office 2008, bo działa szybciej niż nowy Office 365.
W całym tym moim pisaniu o WordWorth chodziło mi tylko o jedno, pokazać Daclawowi, że trochę nie wie, o czym pisze, twierdząc, że Amiga do niczego się nie nadawała i że byle PC był lepszy (może nie napisał tego wprost, ale taki jest ogólny wydźwięk jego wypowiedzi).
W tamtych czasach na Amidze robiłem w zasadzie wszystko:
- pracowałem
- grałem
- bawiłem się grafiką (Real 3D, Personal Paint)
czyli realnie wykorzystywałem ją szerzej niż przeciętny użytkownik PC
Fajnie
A ja do dziś czasami odpalam PowerMaca G4 i mam na nim Office 2008, bo działa szybciej niż nowy Office 365.W całym tym moim pisaniu o WordWorth chodziło mi tylko o jedno, pokazać Daclawowi, że trochę nie wie, o czym pisze, twierdząc, że Amiga do niczego się nie nadawała i że byle PC był lepszy (może nie napisał tego wprost, ale taki jest ogólny wydźwięk jego wypowiedzi).
W tamtych czasach na Amidze robiłem w zasadzie wszystko:
- pracowałem
- grałem
- bawiłem się grafiką (Real 3D, Personal Paint)
czyli realnie wykorzystywałem ją szerzej niż przeciętny użytkownik PC
01.04 21:05
[#868]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #866
To się przyznam, sam przepisywałem ludziom prace na Amidze. Używałem Amitekst, a później Page Stream. Ten drugi pozwolił mi zrozumieć, dlaczego do publikacji na poważnie nie używa się programów takich jak Word, a raczej właśnie w programie tego typu.
Też z tego okresu mam upodobanie do wyświetlania na ekranie białych znaków. :)
Ostatnia aktualizacja: 01.04.2026 21:06:23 przez bobycob
Też z tego okresu mam upodobanie do wyświetlania na ekranie białych znaków. :)
Ostatnia aktualizacja: 01.04.2026 21:06:23 przez bobycob
01.04 21:07
[#869]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@x01, post #864
A tak przy okazji — dlaczego uważacie, że piractwo zabiło Amigę? Na PC nie było piractwa? Ktoś był kiedyś na giełdzie komputerowej? Widział te billboardy: „nowości Amiga”, „nowości PC”… oryginałów praktycznie nie było widać.
Piractwo było jednym z powodów, dla których przestawało się opłacać robić cokolwiek na Amigę. Trzeba jednak pamiętać, że rynek Amigi był znacznie mniejszy niż PC.
Dodatkowo PC zarabiał na:
- instytucjach
- uczelniach
- firmach
Na Zachodzie Microsoft i inni producenci mieli realne przychody z licencji.
Polska w tamtym okresie nie jest dobrym punktem odniesienia, ponieważ u nas piractwo było powszechne i przez długi czas de facto tolerowane. Ustawa o ochronie praw autorskich weszła w życie dopiero w 1994 roku jak dobrze pamiętam.
Spójrz na to z perspektywy producenta:
Commodore bankrutuje.
Firma taka jak Team17 chce zrobić grę, ale widzi, że:
- rynek się kurczy
- platforma jest w zasadzie martwa
- większość użytkowników i tak spiraci produkt
Więc realnie nie ma z czego zarobić. W takiej sytuacji:
- rezygnują z produkcji
- gier jest coraz mniej
- użytkownicy odchodzą
i koło się zamyka. Piractwo nie było jedyną przyczyną upadku Amigi ale było jednym z ważnych elementów, które ten proces przyspieszyły.
Piractwo było jednym z powodów, dla których przestawało się opłacać robić cokolwiek na Amigę. Trzeba jednak pamiętać, że rynek Amigi był znacznie mniejszy niż PC.
Dodatkowo PC zarabiał na:
- instytucjach
- uczelniach
- firmach
Na Zachodzie Microsoft i inni producenci mieli realne przychody z licencji.
Polska w tamtym okresie nie jest dobrym punktem odniesienia, ponieważ u nas piractwo było powszechne i przez długi czas de facto tolerowane. Ustawa o ochronie praw autorskich weszła w życie dopiero w 1994 roku jak dobrze pamiętam.
Spójrz na to z perspektywy producenta:
Commodore bankrutuje.
Firma taka jak Team17 chce zrobić grę, ale widzi, że:
- rynek się kurczy
- platforma jest w zasadzie martwa
- większość użytkowników i tak spiraci produkt
Więc realnie nie ma z czego zarobić. W takiej sytuacji:
- rezygnują z produkcji
- gier jest coraz mniej
- użytkownicy odchodzą
i koło się zamyka. Piractwo nie było jedyną przyczyną upadku Amigi ale było jednym z ważnych elementów, które ten proces przyspieszyły.
01.04 21:40
[#870]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #869
To nie tylko Amiga.
Ogólnie rynek się kurczył - wcześniej wydawca gry (o ile był w stanie) wydawał tytuł na niemal wszystko: od Amstrad po ZX Spectrum. Te same tytuły były na PC, Atari, Commodore, Amigę. Powoli rynek platform się kurczył i realnie tylko rynek PC rósł.
Wcześniej producent zbierał drobne z każdego kierunku, tymczasem wyrosła platforma, przy której po drobne nie warto było dłużej się schylać.
Nagle z ~10 różnych platform zostało PC, Amiga i Atari. Przy czym PC miało 95% rynku.
Wniosek - Amigi nie zabiło Commodore ani piractwo. Wykończyły ją tanie PCty z Tajwanu.
Ogólnie rynek się kurczył - wcześniej wydawca gry (o ile był w stanie) wydawał tytuł na niemal wszystko: od Amstrad po ZX Spectrum. Te same tytuły były na PC, Atari, Commodore, Amigę. Powoli rynek platform się kurczył i realnie tylko rynek PC rósł.
Wcześniej producent zbierał drobne z każdego kierunku, tymczasem wyrosła platforma, przy której po drobne nie warto było dłużej się schylać.
Nagle z ~10 różnych platform zostało PC, Amiga i Atari. Przy czym PC miało 95% rynku.
Wniosek - Amigi nie zabiło Commodore ani piractwo. Wykończyły ją tanie PCty z Tajwanu.