11.04 18:34
[#1052]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@mielcu3, post #1051
przecież dokładnie tak właśnie było.
Nie do końca.
PS3 faktycznie była jeszcze przez jakiś czas dostępna po premierze PS4, ale to nie jest sedno sprawy. Kluczowe jest to, co Sony zrobiło z rynkiem po premierze nowej konsoli.
Po wejściu PS4:
- główne produkcje zaczęły wychodzić na nową generację
- developerzy dostali jasny sygnał, że przyszłość jest na PS4
- PS3 była stopniowo wygaszana, a nie rozwijana równolegle
To samo było wcześniej przy przejściu PS1 - PS2 i PS2 - PS3.
Stara platforma jeszcze przez jakiś czas istniała, ale nie była już kierunkiem rozwoju.
Sony działa według dość jasnego schematu:
- cykl życia konsoli około 8–10 lat
- wcześniejszy dostęp developerów do nowego sprzętu
- wyraźne przesunięcie rynku na nową generację
Developer wie, że musi iść do przodu, bo tam będzie rynek.
Commodore tego nie robiło, nigdy nie mieli jasno określonego cyklu życia platformy, nie potrafili wymusić przejścia na nowy sprzęt, nie mieli w zasadzie żadnej kontroli nad ekosystemem
Efekt był taki, że nowy sprzęt pojawiał się obok starego, ale realnie go nie zastępował.
Nie było jasnego sygnału typu:
„Wychodzi Amiga 1200 i od teraz to jest główna platforma. A500 znika.”
Zamiast tego mamy w sprzedaży A500+/A600 równolegle z Amigą 1200
Developer patrzył na rynek i widział, że najwięcej użytkowników ma nadal stare konfiguracje, więc robił pod nie.
Problem nie polegał na tym, że stare modele były jeszcze dostępne.
Problem polegał na tym, że nie było momentu przejścia.
Sony, Nintendo, i inne firmy ten moment zawsze wyznaczały.
Commodore - nigdy.
Nie do końca.
PS3 faktycznie była jeszcze przez jakiś czas dostępna po premierze PS4, ale to nie jest sedno sprawy. Kluczowe jest to, co Sony zrobiło z rynkiem po premierze nowej konsoli.
Po wejściu PS4:
- główne produkcje zaczęły wychodzić na nową generację
- developerzy dostali jasny sygnał, że przyszłość jest na PS4
- PS3 była stopniowo wygaszana, a nie rozwijana równolegle
To samo było wcześniej przy przejściu PS1 - PS2 i PS2 - PS3.
Stara platforma jeszcze przez jakiś czas istniała, ale nie była już kierunkiem rozwoju.
Sony działa według dość jasnego schematu:
- cykl życia konsoli około 8–10 lat
- wcześniejszy dostęp developerów do nowego sprzętu
- wyraźne przesunięcie rynku na nową generację
Developer wie, że musi iść do przodu, bo tam będzie rynek.
Commodore tego nie robiło, nigdy nie mieli jasno określonego cyklu życia platformy, nie potrafili wymusić przejścia na nowy sprzęt, nie mieli w zasadzie żadnej kontroli nad ekosystemem
Efekt był taki, że nowy sprzęt pojawiał się obok starego, ale realnie go nie zastępował.
Nie było jasnego sygnału typu:
„Wychodzi Amiga 1200 i od teraz to jest główna platforma. A500 znika.”
Zamiast tego mamy w sprzedaży A500+/A600 równolegle z Amigą 1200
Developer patrzył na rynek i widział, że najwięcej użytkowników ma nadal stare konfiguracje, więc robił pod nie.
Problem nie polegał na tym, że stare modele były jeszcze dostępne.
Problem polegał na tym, że nie było momentu przejścia.
Sony, Nintendo, i inne firmy ten moment zawsze wyznaczały.
Commodore - nigdy.
11.04 18:58
[#1053]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #1052
Commodore tego nie robiło, nigdy nie mieli jasno określonego cyklu życia platformy, nie potrafili wymusić przejścia na nowy sprzęt, nie mieli w zasadzie żadnej kontroli nad ekosystemem
Obawiam się, że w roku 91,92 czy nawet 93 nikt o takim terminie nie myślał. I pewnie poza Commodore nikt tego nie próbował. Raz się potknęli na linii c16-c116/ +4. Po tej przygodzie wiedzieli, że musi być zapewniona kompatybilność wsteczna - właśnie dlatego C128 miała tryb pełnej zgodności z C64 do tego chcieli zjeść ciastko i mieć ciastko - dlatego dodali zgodność z CP/M o jakieś 5 lat za późno, ale dodali.
Nikt wtedy nie zrywał z poprzednią generacją. Nawet Apple zmieniając procesory linii 68000 na PowerPC bardzo zadbała o możliwość uruchomienia i używania starego oprogramowania.
BTW - czy wiesz, jak ważna jest ta zgodność dla np. produktów Microsoftu? Znalazłem jakiś czas temu film, gdzie użytkownik w arkuszu Microsoft dla Commodore tworzył plik zawierający dane, formuły, obliczenia. Następnie ten plik przenosił do PC i otwierał we współczesnym Excelu. Wszystko działa.
Więc porównywanie do Playstation wydaje mi się delikatnie mówiąc chybione.
11.04 19:03
[#1054]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@ZorrO, post #1050
Rozumiem co piszesz i częściowo masz rację, zwykły użytkownik w latach 80tych nie myślał w kategoriach szybkiego rozwoju, tylko kupował komputer „na lata”. Tylko, że tu nie mówimy o użytkownikach, tylko o firmie, która ten rynek tworzyła i powinna patrzeć trochę dalej.
To nie jest kwestia jasnowidzenia. Już pod koniec lat 80. było widać, w którą stronę to idzie. PC przechodził z 286 na 386, rosła ilość RAM, pojawiały się dyski twarde jako standard, rosły wymagania software’u.
Apple w tym samym czasie robiło dokładnie to, czego zabrakło Commodore, szło do przodu generacyjnie. Najpierw 68000, potem 68020, potem 68030, chwilę później 68040. Do tego HDD jako standard i rozwój zastosowań typu DTP.
A Amiga
Dalej ECS, 68000 7 MHz i 1 MB RAM jako baza uparcie przez lata. Nawet jak pojawiła się A1200, to stary sprzęt dalej był sprzedawany i stanowił punkt odniesienia dla developerów.
To nie jest tak, że „nikt nie mógł tego przewidzieć”. Inni to robili. Różnica polegała na tym, że oni podejmowali decyzje i podnosili standard, a Commodore tego nie robiło.
To nie był brak wyobraźni, tylko brak działania.
To nie jest kwestia jasnowidzenia. Już pod koniec lat 80. było widać, w którą stronę to idzie. PC przechodził z 286 na 386, rosła ilość RAM, pojawiały się dyski twarde jako standard, rosły wymagania software’u.
Apple w tym samym czasie robiło dokładnie to, czego zabrakło Commodore, szło do przodu generacyjnie. Najpierw 68000, potem 68020, potem 68030, chwilę później 68040. Do tego HDD jako standard i rozwój zastosowań typu DTP.
A Amiga
Dalej ECS, 68000 7 MHz i 1 MB RAM jako baza uparcie przez lata. Nawet jak pojawiła się A1200, to stary sprzęt dalej był sprzedawany i stanowił punkt odniesienia dla developerów.To nie jest tak, że „nikt nie mógł tego przewidzieć”. Inni to robili. Różnica polegała na tym, że oni podejmowali decyzje i podnosili standard, a Commodore tego nie robiło.
To nie był brak wyobraźni, tylko brak działania.
11.04 21:17
[#1055]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #1052
PS3 było produkowane do roku 2017. 4 lata równolegle z PS4. Sporo gier wychodziło na obudowie platformy, więc Twoja teza się nie potwierdza.
Kolejny raz forsujesz też tezę, że gdyby HDD byl standardem to być może losy Amigi by się potoczyły inaczej. Przypomnę Ci, bo chyba zapominasz, że istniały wersje HD Amig 600 I 1200. I ze względu właśnie na cenę rynku nie zawojowały, bo dyski twarde w tamtym czasie były bardzo drogie. Amiga 600HD to w ogóle jakaś aberracja, bo obsługa dysku zabierała cenną pamięć, której miała tylko 1MB. Przez co sporo gier się nie uruchamiało z powodu braku pamięci.
I na koniec, bo to też zostało wspomniane, Amiga tak naprawdę nie zaistniała na największym z rynków, czyli amerykańskim. CBM nie potrafił znaleźć dla niej niszy, tak jak to zrobiło apple chociażby w obszarze edukacyjnym.
Ostatnia aktualizacja: 11.04.2026 21:20:31 przez mielcu3
Kolejny raz forsujesz też tezę, że gdyby HDD byl standardem to być może losy Amigi by się potoczyły inaczej. Przypomnę Ci, bo chyba zapominasz, że istniały wersje HD Amig 600 I 1200. I ze względu właśnie na cenę rynku nie zawojowały, bo dyski twarde w tamtym czasie były bardzo drogie. Amiga 600HD to w ogóle jakaś aberracja, bo obsługa dysku zabierała cenną pamięć, której miała tylko 1MB. Przez co sporo gier się nie uruchamiało z powodu braku pamięci.
I na koniec, bo to też zostało wspomniane, Amiga tak naprawdę nie zaistniała na największym z rynków, czyli amerykańskim. CBM nie potrafił znaleźć dla niej niszy, tak jak to zrobiło apple chociażby w obszarze edukacyjnym.
Ostatnia aktualizacja: 11.04.2026 21:20:31 przez mielcu3
11.04 21:45
[#1057]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@mielcu3, post #1055
PS3 było produkowane do roku 2017. 4 lata równolegle z PS4. Sporo gier wychodziło na obudowie platformy, więc Twoja teza się nie potwierdza.
Chyba nie zrozumiałeś, co napisałem.
Masz PS3 od kilku lat, wychodzi PS4 i dostajesz jasny sygnał od producenta: to jest teraz nasza główna platforma, na niej się skupiamy, stara będzie wygaszana.
I teraz pytanie do developera - wydajesz setki milionów dolarów na grę na sprzęt, który za chwilę przestanie być rozwijany, czy robisz ją na nową, mocniejszą platformę, która będzie standardem przez kolejne lata
To, że PS3 była jeszcze chwilę produkowana, nie ma większego znaczenia. Kierunek był jasno określony.
Kolejny raz forsujesz też tezę, że gdyby HDD był standardem to być może losy Amigi by się potoczyły inaczej.
Tak, bo brak HDD zabił rozwój tej platformy.
Apple na 68k było w gruncie rzeczy „inną Amigą” , podobna klasa sprzętu, podobne możliwości. A jednak tam powstaje Photoshop i masa poważnego softu.
Dlaczego
Bo był standard:
- HDD
- więcej RAM
- środowisko do pracy
Jak wyobrażasz sobie tworzenie poważnego oprogramowania na platformie, gdzie bazą jest DF0 i 1 MB RAM "Word" na kilkunastu dyskietkach Ciągłe żonglowanie nośnikami
To nie jest środowisko do rozwoju software’u.
Przypomnę Ci, bo chyba zapominasz, że istniały wersje HD Amig 600 i 1200
Nie zapominam, sam miałem Amigę 1200HD.
Tylko to nie był standard, tylko wyjątek.
I to jest zasadnicza różnica.
I ze względu właśnie na cenę rynku nie zawojowały, bo dyski twarde w tamtym czasie były bardzo drogie
Tylko że na PC i Macu jakoś to nie był problem.
Przy cenie Amigi 1200 na poziomie 599 USD i kosztach produkcji rzędu 220–250 USD ( swego czasu liczyłem BOM Amigi 1200 na podstawie cenników OEM z 1992 ) , Commodore miało zapas, żeby dorzucić dysk i nadal zarabiać.
Dysk 40 MB w OEM to było około 65–75 USD. Nawet przy podniesieniu ceny końcowej o kilkadziesiąt dolarów nadal byłby to konkurencyjny sprzęt.
To była decyzja, nie brak możliwości.
I na koniec, bo to też zostało wspomniane, Amiga tak naprawdę nie zaistniała na największym z rynków, czyli amerykańskim
Tylko czym miała tam zaistnieć
1 MB RAM i DF0 w czasie, gdy standardem zaczynał być HDD
Albo 0.5 MB w latach 80tych, bez konkretnej oferty programowej, gdy rynek gier był zdominowany przez konsole
Apple zaistniało, bo oprócz sprzętu budowało ekosystem, software, narzędzia, zastosowania.
Commodore tegonie miało i nad tym nie pracowało.
Chyba nie zrozumiałeś, co napisałem.
Masz PS3 od kilku lat, wychodzi PS4 i dostajesz jasny sygnał od producenta: to jest teraz nasza główna platforma, na niej się skupiamy, stara będzie wygaszana.
I teraz pytanie do developera - wydajesz setki milionów dolarów na grę na sprzęt, który za chwilę przestanie być rozwijany, czy robisz ją na nową, mocniejszą platformę, która będzie standardem przez kolejne lata
To, że PS3 była jeszcze chwilę produkowana, nie ma większego znaczenia. Kierunek był jasno określony.
Kolejny raz forsujesz też tezę, że gdyby HDD był standardem to być może losy Amigi by się potoczyły inaczej.
Tak, bo brak HDD zabił rozwój tej platformy.
Apple na 68k było w gruncie rzeczy „inną Amigą” , podobna klasa sprzętu, podobne możliwości. A jednak tam powstaje Photoshop i masa poważnego softu.
Dlaczego
Bo był standard:
- HDD
- więcej RAM
- środowisko do pracy
Jak wyobrażasz sobie tworzenie poważnego oprogramowania na platformie, gdzie bazą jest DF0 i 1 MB RAM
"Word" na kilkunastu dyskietkach Ciągłe żonglowanie nośnikami To nie jest środowisko do rozwoju software’u.
Przypomnę Ci, bo chyba zapominasz, że istniały wersje HD Amig 600 i 1200
Nie zapominam, sam miałem Amigę 1200HD.
Tylko to nie był standard, tylko wyjątek.
I to jest zasadnicza różnica.
I ze względu właśnie na cenę rynku nie zawojowały, bo dyski twarde w tamtym czasie były bardzo drogie
Tylko że na PC i Macu jakoś to nie był problem.
Przy cenie Amigi 1200 na poziomie 599 USD i kosztach produkcji rzędu 220–250 USD ( swego czasu liczyłem BOM Amigi 1200 na podstawie cenników OEM z 1992 ) , Commodore miało zapas, żeby dorzucić dysk i nadal zarabiać.
Dysk 40 MB w OEM to było około 65–75 USD. Nawet przy podniesieniu ceny końcowej o kilkadziesiąt dolarów nadal byłby to konkurencyjny sprzęt.
To była decyzja, nie brak możliwości.
I na koniec, bo to też zostało wspomniane, Amiga tak naprawdę nie zaistniała na największym z rynków, czyli amerykańskim
Tylko czym miała tam zaistnieć
1 MB RAM i DF0 w czasie, gdy standardem zaczynał być HDD
Albo 0.5 MB w latach 80tych, bez konkretnej oferty programowej, gdy rynek gier był zdominowany przez konsole
Apple zaistniało, bo oprócz sprzętu budowało ekosystem, software, narzędzia, zastosowania.
Commodore tegonie miało i nad tym nie pracowało.
11.04 21:55
[#1058]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@Daclaw, post #1056
A co ja cały czas piszę?
040 to był procesor na miarę roku 1992. W połowie lat 90 już tylko 060 miało sens.
A tu pitolenie, że 030/50 to by była super maszyna wtedy, teraz i zawsze.
Obawiam się, że nie zrozumiałeś, o co mi chodzi.
Nie twierdzę, że 030/50 to „super maszyna na zawsze”. Pokazuję coś innego, różnicę między brakiem rozwoju a podniesieniem minimum platformy.
W momencie, gdy Commodore International utknęło na:
- MC68000 7 MHz
- OCS/ECS
- DF0 jako baza
Apple przeszło z:
- MC68000
na
- 68030 / 68040
- HDD (SCSI)
- kilka MB RAM
To jest różnica podejścia, nie tylko sprzętu.
Nie zrozumiałeś też mojej sugestii dotyczącej następcy Amiga 1200.
Tu nie chodzi o to, żeby 030 było „docelowe”, tylko żeby było minimum.
Z punktu widzenia developera:
- MC68000 + OCS
vs
- MC68030 + RTG
to jest przepaść.
Chodzi o to, że pewne decyzje definiują platformę.
Jeżeli minimum to 68000 1 MB brak HDD to cały software będzie do tego dopasowany.
Jeżeli minimum to 68030 RTG HDD, to nagle możesz robić zupełnie inne rzeczy.
I dokładnie to mam na myśli, 030 + RTG w 1994 to nie był „szczyt marzeń”, tylko sensowna baza pod rozwój platformy.
Na tej bazie można było dalej iść, 040 / 060, później PPC, ale już mając wspólny standard dla całego rynku.
Problem Amigi polegał na tym, że tej bazy nigdy nie zdefiniowano.
I dlatego software stał w miejscu. I amiga była postrzegana jako zabawka.
040 to był procesor na miarę roku 1992. W połowie lat 90 już tylko 060 miało sens.
A tu pitolenie, że 030/50 to by była super maszyna wtedy, teraz i zawsze.
Obawiam się, że nie zrozumiałeś, o co mi chodzi.
Nie twierdzę, że 030/50 to „super maszyna na zawsze”. Pokazuję coś innego, różnicę między brakiem rozwoju a podniesieniem minimum platformy.
W momencie, gdy Commodore International utknęło na:
- MC68000 7 MHz
- OCS/ECS
- DF0 jako baza
Apple przeszło z:
- MC68000
na
- 68030 / 68040
- HDD (SCSI)
- kilka MB RAM
To jest różnica podejścia, nie tylko sprzętu.
Nie zrozumiałeś też mojej sugestii dotyczącej następcy Amiga 1200.
Tu nie chodzi o to, żeby 030 było „docelowe”, tylko żeby było minimum.
Z punktu widzenia developera:
- MC68000 + OCS
vs
- MC68030 + RTG
to jest przepaść.
Chodzi o to, że pewne decyzje definiują platformę.
Jeżeli minimum to 68000 1 MB brak HDD to cały software będzie do tego dopasowany.
Jeżeli minimum to 68030 RTG HDD, to nagle możesz robić zupełnie inne rzeczy.
I dokładnie to mam na myśli, 030 + RTG w 1994 to nie był „szczyt marzeń”, tylko sensowna baza pod rozwój platformy.
Na tej bazie można było dalej iść, 040 / 060, później PPC, ale już mając wspólny standard dla całego rynku.
Problem Amigi polegał na tym, że tej bazy nigdy nie zdefiniowano.
I dlatego software stał w miejscu. I amiga była postrzegana jako zabawka.
11.04 22:05
[#1059]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #1057
Jak chodzi o dysk to podstawowym problemem było postawienie na 2,5 cala. Mało popularne i znacznie droższe od 3,5 cala.
Dodatkowo coraz popularniejsze były płyty CD. Trzeba było kombinacji, żeby dodać napęd do A600 czy A1200. Brakowało taniego modelu w obudowie ułatwiającej łatwą rozbudowę. A gdyby jeszcze była obsługa PCI to byłby dostęp do tańszych kart graficznych czy sieciowych.
Dodatkowo coraz popularniejsze były płyty CD. Trzeba było kombinacji, żeby dodać napęd do A600 czy A1200. Brakowało taniego modelu w obudowie ułatwiającej łatwą rozbudowę. A gdyby jeszcze była obsługa PCI to byłby dostęp do tańszych kart graficznych czy sieciowych.
11.04 22:15
[#1060]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #1042
Zmiana CPU nie niszczy platformy, jeśli zachowana jest ciągłość systemu i środowiska. Przejścia: - 68k -> PPC - PPC -> Intel - Intel -> Apple Silicon
Dziś tak jest z przymróżeniem oka na A500+ pistorm z Rpi4 i caffeineOS ;)
Ostatnia aktualizacja: 11.04.2026 22:16:22 przez WojosRetro
11.04 22:22
[#1061]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@mareq, post #1059
Jak chodzi o dysk to podstawowym problemem było postawienie na 2,5 cala. Mało popularne i znacznie droższe od 3,5 cala.
Tu zgoda, 2.5" były droższe i mniej popularne. To był błąd, że w Amiga 1200 nie przewidziano sensownego miejsca na 3.5". Technicznie było to do zrobienia.
Ale to nie zmienia sedna problemu, dysk nie był standardem, tylko opcją. A to blokowało rozwój software’u.
Dodatkowo coraz popularniejsze były płyty CD.
W 1992 CD w komputerach to była jeszcze egzotyka i drogi dodatek. Realny boom to dopiero 1995+. W kontekście A1200 to nie był jeszcze czynnik decydujący.
A gdyby jeszcze była obsługa PCI to byłby dostęp do tańszych kart graficznych czy sieciowych.
PCI w 1991/92 praktycznie nie istniało jako standard. Dopiero około 1995 można mówić o jego realnej dostępności, więc to zupełnie inna epoka niż moment premiery A1200.
Poza tym sam fakt posiadania PCI niczego by nie zmienił. Trzeba mieć jeszcze, sterowniki, wsparcie w systemie, spójny standard sprzętowy
Bez tego to tylko „gniazdo bez ekosystemu”.
I tu wracamy do najważniejszego, bo problemem Amigi nie był brak konkretnej technologii (PCI, CD itd.), tylko brak decyzji, żeby zdefiniować minimum platformy.
Bo możesz mieć wszystko, różne dyski, różne rozszerzenia, różne konfiguracje, ale jeśli nie masz jasno określonego standardu, to developer i tak robi pod najniższy wspólny mianownik.
Mówi się, że łańcuch jest tak silny jak jego najsłabsze ogniwo.
W przypadku Amigi tym ogniwem była przez cały okres istnienia Amiga 500 z 1 MB RAM i DF0.
I dopóki to było realnym minimum rynkowym, dopóty cała platforma była do tego poziomu „przyklejona”.
Tu zgoda, 2.5" były droższe i mniej popularne. To był błąd, że w Amiga 1200 nie przewidziano sensownego miejsca na 3.5". Technicznie było to do zrobienia.
Ale to nie zmienia sedna problemu, dysk nie był standardem, tylko opcją. A to blokowało rozwój software’u.
Dodatkowo coraz popularniejsze były płyty CD.
W 1992 CD w komputerach to była jeszcze egzotyka i drogi dodatek. Realny boom to dopiero 1995+. W kontekście A1200 to nie był jeszcze czynnik decydujący.
A gdyby jeszcze była obsługa PCI to byłby dostęp do tańszych kart graficznych czy sieciowych.
PCI w 1991/92 praktycznie nie istniało jako standard. Dopiero około 1995 można mówić o jego realnej dostępności, więc to zupełnie inna epoka niż moment premiery A1200.
Poza tym sam fakt posiadania PCI niczego by nie zmienił. Trzeba mieć jeszcze, sterowniki, wsparcie w systemie, spójny standard sprzętowy
Bez tego to tylko „gniazdo bez ekosystemu”.
I tu wracamy do najważniejszego, bo problemem Amigi nie był brak konkretnej technologii (PCI, CD itd.), tylko brak decyzji, żeby zdefiniować minimum platformy.
Bo możesz mieć wszystko, różne dyski, różne rozszerzenia, różne konfiguracje, ale jeśli nie masz jasno określonego standardu, to developer i tak robi pod najniższy wspólny mianownik.
Mówi się, że łańcuch jest tak silny jak jego najsłabsze ogniwo.
W przypadku Amigi tym ogniwem była przez cały okres istnienia Amiga 500 z 1 MB RAM i DF0.
I dopóki to było realnym minimum rynkowym, dopóty cała platforma była do tego poziomu „przyklejona”.
12.04 03:45
[#1062]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #1061
Gdyby Commodore podjęło jedną prostą decyzję i zamiast stacji dyskietek dało do A1200 napęd CD 1× to los tej maszyny mógłby wyglądać zupełnie inaczej. Nie trzeba było czekać na chipset AAA ani projektować rewolucji. Wystarczyło wykorzystać technologię, którą firma już miała w CDTV.
A1200 z napędem CD stałaby się komputerem gotowym na nową generację gier i multimediów, bez ograniczeń dyskietek i bez konieczności kupowania drogich rozszerzeń. Pod klapką można było dodać jeden wolny slot na pamięć SIMM (rozszerzalny do 8 MB) oraz standardowe gniazdo dysku 2,5", dokładnie takie, jakie montowano w ówczesnych laptopach.
Użytkownik kupując A1200 w wersji podstawowej bez dysku i bez dodatkowej pamięci mógłby w dowolnym momencie samodzielnie włożyć moduł RAM lub dysk twardy. Bez otwierania obudowy, bez ryzyka utraty gwarancji, bez kombinowania.
To byłby komputer tani na start, łatwy do rozbudowy, gotowy na multimedia i w pełni zgodny z rynkowymi trendami początku lat 90. Krótko mówiąc A1200 nie potrzebowała cudów techniki, potrzebowała tylko mądrego projektu.
A1200 z napędem CD stałaby się komputerem gotowym na nową generację gier i multimediów, bez ograniczeń dyskietek i bez konieczności kupowania drogich rozszerzeń. Pod klapką można było dodać jeden wolny slot na pamięć SIMM (rozszerzalny do 8 MB) oraz standardowe gniazdo dysku 2,5", dokładnie takie, jakie montowano w ówczesnych laptopach.
Użytkownik kupując A1200 w wersji podstawowej bez dysku i bez dodatkowej pamięci mógłby w dowolnym momencie samodzielnie włożyć moduł RAM lub dysk twardy. Bez otwierania obudowy, bez ryzyka utraty gwarancji, bez kombinowania.
To byłby komputer tani na start, łatwy do rozbudowy, gotowy na multimedia i w pełni zgodny z rynkowymi trendami początku lat 90. Krótko mówiąc A1200 nie potrzebowała cudów techniki, potrzebowała tylko mądrego projektu.
12.04 07:54
[#1063]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #1058
To robiła komuna. "Podnosiła minimum zamiast braku rozwoju". Syrena 105L, motorower Chart, Fiat 126p BIS, aparaty Zenit z bajerami typ TTL czy czytnik kodów DX. Współcześni, zamiast klaskać uszami, uważali to za kpinę i dalej kupiwali tylko jako zło konieczne.
Macintosh usilnie starał się dotrzymać kroku pecetom i dlatego to jakoś banglało - powstawały wersje flagowego oprogramowania 1:1 i we miarę w podobnym czasie. Jak to sobie wyobrażasz z Amigą drugiej prędkości? "Robimy wersję 6.0 na PC i Maca, a potem jeszcze trzeba wyrzeźbić jakieś okrojone ultra lite na tę zdychotę"? Nikt nie chce tak się bawić. To, czy sprzęt jest 100x za słaby, czy tylko 10x, nie robi już żadnej różnicy.
Ostatnia aktualizacja: 12.04.2026 07:55:05 przez Daclaw
Macintosh usilnie starał się dotrzymać kroku pecetom i dlatego to jakoś banglało - powstawały wersje flagowego oprogramowania 1:1 i we miarę w podobnym czasie. Jak to sobie wyobrażasz z Amigą drugiej prędkości? "Robimy wersję 6.0 na PC i Maca, a potem jeszcze trzeba wyrzeźbić jakieś okrojone ultra lite na tę zdychotę"? Nikt nie chce tak się bawić. To, czy sprzęt jest 100x za słaby, czy tylko 10x, nie robi już żadnej różnicy.
Ostatnia aktualizacja: 12.04.2026 07:55:05 przez Daclaw
12.04 08:07
[#1064]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #1057
"Przypomnę Ci, bo chyba zapominasz, że istniały wersje HD Amig 600 i 1200
Nie zapominam, sam miałem Amigę 1200HD.
Tylko to nie był standard, tylko wyjątek.
I to jest zasadnicza różnica.
I ze względu właśnie na cenę rynku nie zawojowały, bo dyski twarde w tamtym czasie były bardzo drogie
Tylko że na PC i Macu jakoś to nie był problem.
Przy cenie Amigi 1200 na poziomie 599 USD i kosztach produkcji rzędu 220–250 USD ( swego czasu liczyłem BOM Amigi 1200 na podstawie cenników OEM z 1992 ) , Commodore miało zapas, żeby dorzucić dysk i nadal zarabiać.
Dysk 40 MB w OEM to było około 65–75 USD. Nawet przy podniesieniu ceny końcowej o kilkadziesiąt dolarów nadal byłby to konkurencyjny sprzęt.
To była decyzja, nie brak możliwości."
Nie chodzi o to, że Commodore mogło zarabiać, tylko że w tamtym czasie to się po prostu nie sprzedawało. Głównie z powodu ceny.
Ile kosztował porównywalny technicznie z a1200 mac i gdzie był sprzedawany? Czyżby nie głownie na rynku USA który tak deprecjonujesz i w swojej niszy, czyli w obszarze edukacji?
PS. Skąd masz BOMy Commodore? Jeśli jest taka możliwość, to czy mógłbyś się nimi podzielić?
"I na koniec, bo to też zostało wspomniane, Amiga tak naprawdę nie zaistniała na największym z rynków, czyli amerykańskim
Tylko czym miała tam zaistnieć
1 MB RAM i DF0 w czasie, gdy standardem zaczynał być HDD
Albo 0.5 MB w latach 80tych, bez konkretnej oferty programowej, gdy rynek gier był zdominowany przez konsole
Apple zaistniało, bo oprócz sprzętu budowało ekosystem, software, narzędzia, zastosowania.
Commodore tegonie miało i nad tym nie pracowało. "
MIała czym w latach 80 i CBM miał też wtedy czas, żeby znaleźć dla niej w USA niszę i tam ją pchać. Tak jak to zrobiło Apple. Nie zrobili tego, pewnie dlatego, że nie mieli na nią pomysłu. Być może dlatego, że AOS nie bardzo się sprawdzał w środowisku korporacyjnym, jak już to zostało wspomniane w tym wątku. Nie wiem.
Ale jestem przekonany, że jeśli odpuszczasz sobie największy, najbogatszy i najbardziej chłonny ówcześnie rynek na świecie, to nie ma prawa się udać.
"Jak chodzi o dysk to podstawowym problemem było postawienie na 2,5 cala. Mało popularne i znacznie droższe od 3,5 cala.
Dodatkowo coraz popularniejsze były płyty CD. Trzeba było kombinacji, żeby dodać napęd do A600 czy A1200. Brakowało taniego modelu w obudowie ułatwiającej łatwą rozbudowę. A gdyby jeszcze była obsługa PCI to byłby dostęp do tańszych kart graficznych czy sieciowych. "
No właśnie. Jakiś model w sensownej cenie, pozwalający na rozbudowę. Imho naleciałości konsolowe, typu 15khz i PAL, także nie pomagały. Koszty peryferiów i kart. Do tej pory nie rozumiem, dlaczego CV64 i CV64_3D oparte o popularne i tanie chipy S3 były tak drogie. Czy budowa kart na złącza zorro faktycznie była tak kosztowna? A jeśli tak, to z czego to wynikało?
Ostatnia aktualizacja: 12.04.2026 08:12:08 przez mielcu3
Ostatnia aktualizacja: 12.04.2026 08:18:55 przez mielcu3
Ostatnia aktualizacja: 12.04.2026 08:19:09 przez mielcu3
Ostatnia aktualizacja: 12.04.2026 08:21:39 przez mielcu3
Nie zapominam, sam miałem Amigę 1200HD.
Tylko to nie był standard, tylko wyjątek.
I to jest zasadnicza różnica.
I ze względu właśnie na cenę rynku nie zawojowały, bo dyski twarde w tamtym czasie były bardzo drogie
Tylko że na PC i Macu jakoś to nie był problem.
Przy cenie Amigi 1200 na poziomie 599 USD i kosztach produkcji rzędu 220–250 USD ( swego czasu liczyłem BOM Amigi 1200 na podstawie cenników OEM z 1992 ) , Commodore miało zapas, żeby dorzucić dysk i nadal zarabiać.
Dysk 40 MB w OEM to było około 65–75 USD. Nawet przy podniesieniu ceny końcowej o kilkadziesiąt dolarów nadal byłby to konkurencyjny sprzęt.
To była decyzja, nie brak możliwości."
Nie chodzi o to, że Commodore mogło zarabiać, tylko że w tamtym czasie to się po prostu nie sprzedawało. Głównie z powodu ceny.
Ile kosztował porównywalny technicznie z a1200 mac i gdzie był sprzedawany? Czyżby nie głownie na rynku USA który tak deprecjonujesz i w swojej niszy, czyli w obszarze edukacji?
PS. Skąd masz BOMy Commodore? Jeśli jest taka możliwość, to czy mógłbyś się nimi podzielić?
"I na koniec, bo to też zostało wspomniane, Amiga tak naprawdę nie zaistniała na największym z rynków, czyli amerykańskim
Tylko czym miała tam zaistnieć
1 MB RAM i DF0 w czasie, gdy standardem zaczynał być HDD
Albo 0.5 MB w latach 80tych, bez konkretnej oferty programowej, gdy rynek gier był zdominowany przez konsole
Apple zaistniało, bo oprócz sprzętu budowało ekosystem, software, narzędzia, zastosowania.
Commodore tegonie miało i nad tym nie pracowało. "
MIała czym w latach 80 i CBM miał też wtedy czas, żeby znaleźć dla niej w USA niszę i tam ją pchać. Tak jak to zrobiło Apple. Nie zrobili tego, pewnie dlatego, że nie mieli na nią pomysłu. Być może dlatego, że AOS nie bardzo się sprawdzał w środowisku korporacyjnym, jak już to zostało wspomniane w tym wątku. Nie wiem.
Ale jestem przekonany, że jeśli odpuszczasz sobie największy, najbogatszy i najbardziej chłonny ówcześnie rynek na świecie, to nie ma prawa się udać.
"Jak chodzi o dysk to podstawowym problemem było postawienie na 2,5 cala. Mało popularne i znacznie droższe od 3,5 cala.
Dodatkowo coraz popularniejsze były płyty CD. Trzeba było kombinacji, żeby dodać napęd do A600 czy A1200. Brakowało taniego modelu w obudowie ułatwiającej łatwą rozbudowę. A gdyby jeszcze była obsługa PCI to byłby dostęp do tańszych kart graficznych czy sieciowych. "
No właśnie. Jakiś model w sensownej cenie, pozwalający na rozbudowę. Imho naleciałości konsolowe, typu 15khz i PAL, także nie pomagały. Koszty peryferiów i kart. Do tej pory nie rozumiem, dlaczego CV64 i CV64_3D oparte o popularne i tanie chipy S3 były tak drogie. Czy budowa kart na złącza zorro faktycznie była tak kosztowna? A jeśli tak, to z czego to wynikało?
Ostatnia aktualizacja: 12.04.2026 08:12:08 przez mielcu3
Ostatnia aktualizacja: 12.04.2026 08:18:55 przez mielcu3
Ostatnia aktualizacja: 12.04.2026 08:19:09 przez mielcu3
Ostatnia aktualizacja: 12.04.2026 08:21:39 przez mielcu3
12.04 08:35
[#1065]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@Leon, post #1062
A1200 z napędem CD stałaby się komputerem gotowym na nową generację gier i multimediów, bez ograniczeń dyskietek i bez konieczności kupowania drogich rozszerzeń
Była taka Amiga, nazywała się Amiga CD32. I to najlepiej pokazuje, że samo CD niczego nie rozwiązuje.
CD jest tylko nośnikiem. Bez większej ilości RAM, mocniejszego CPU i sensownego środowiska pracy nie budujesz na tym platformy, tylko odtwarzacz.
Użytkownik kupując A1200 w wersji podstawowej bez dysku i bez dodatkowej pamięci mógłby w dowolnym momencie samodzielnie włożyć moduł RAM lub dysk twardy
Teoretycznie tak. W praktyce, prawie nikt tego nie robił.
Karty Fast RAM nie były jakoś szczególnie drogie,sam przy zakupie A1200 miałem Elsat 1204 i to był oczywisty upgrade. Ale to była świadoma decyzja użytkownika.
To byłby komputer tani na start, łatwy do rozbudowy, gotowy na multimedia i w pełni zgodny z rynkowymi trendami początku lat 90
020 14 MHz i AGA trudno nazwać zestawem „multimedialnym”. Ale to i tak nie był główny problem.
W 1991, kiedy projektowano A1200, CD-ROM był drogi i praktycznie bez sensu. Wysyp multimediów na CD to dopiero okolice 1995+, czyli inna epoka.
Natomiast HDD już wtedy zaczynał być standardem w PC i Macach i to była realna zmiana, która wpływała na rozwój software’u.
Krótko mówiąc A1200 nie potrzebowała cudów techniki, potrzebowała tylko mądrego projektu.
Tu się zgadzam, A1200 jako baza była sensowna.
Problem polegał na tym, że została wypuszczona jako półprodukt.
Nie powinna pojawić się na rynku bez HDD.
I tu jest najważniejsze, dysk robi tzw. „silent upgrade”.
Instalujesz software to zaczyna brakować RAM, więc dokładasz RAM. Developer to widzi i podnosi wymagania, więc platforma się rozwija.
Bez HDD:
- nie instalujesz softu
- operujesz na dyskietkach
- nie ma presji na upgrade
- developer nie podnosi wymagań
I wszystko stoi w miejscu.
Dlatego to nie jest „fetysz HDD”.
To jest fundament.
Bez dysku Amiga była świetną maszyną do prostych gier i dem, ale nie miała warunków, żeby stać się platformą dla poważnego software’u.
I to właśnie ją zatrzymało.
Była taka Amiga, nazywała się Amiga CD32. I to najlepiej pokazuje, że samo CD niczego nie rozwiązuje.
CD jest tylko nośnikiem. Bez większej ilości RAM, mocniejszego CPU i sensownego środowiska pracy nie budujesz na tym platformy, tylko odtwarzacz.
Użytkownik kupując A1200 w wersji podstawowej bez dysku i bez dodatkowej pamięci mógłby w dowolnym momencie samodzielnie włożyć moduł RAM lub dysk twardy
Teoretycznie tak. W praktyce, prawie nikt tego nie robił.
Karty Fast RAM nie były jakoś szczególnie drogie,sam przy zakupie A1200 miałem Elsat 1204 i to był oczywisty upgrade. Ale to była świadoma decyzja użytkownika.
To byłby komputer tani na start, łatwy do rozbudowy, gotowy na multimedia i w pełni zgodny z rynkowymi trendami początku lat 90
020 14 MHz i AGA trudno nazwać zestawem „multimedialnym”. Ale to i tak nie był główny problem.
W 1991, kiedy projektowano A1200, CD-ROM był drogi i praktycznie bez sensu. Wysyp multimediów na CD to dopiero okolice 1995+, czyli inna epoka.
Natomiast HDD już wtedy zaczynał być standardem w PC i Macach i to była realna zmiana, która wpływała na rozwój software’u.
Krótko mówiąc A1200 nie potrzebowała cudów techniki, potrzebowała tylko mądrego projektu.
Tu się zgadzam, A1200 jako baza była sensowna.
Problem polegał na tym, że została wypuszczona jako półprodukt.
Nie powinna pojawić się na rynku bez HDD.
I tu jest najważniejsze, dysk robi tzw. „silent upgrade”.
Instalujesz software to zaczyna brakować RAM, więc dokładasz RAM. Developer to widzi i podnosi wymagania, więc platforma się rozwija.
Bez HDD:
- nie instalujesz softu
- operujesz na dyskietkach
- nie ma presji na upgrade
- developer nie podnosi wymagań
I wszystko stoi w miejscu.
Dlatego to nie jest „fetysz HDD”.
To jest fundament.
Bez dysku Amiga była świetną maszyną do prostych gier i dem, ale nie miała warunków, żeby stać się platformą dla poważnego software’u.
I to właśnie ją zatrzymało.
12.04 08:45
[#1066]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #1065
"Problem polegał na tym, że została wypuszczona jako półprodukt.
Nie powinna pojawić się na rynku bez HDD."
Pojawiła się z HDD. I sprzedaż była mizerna, ze względu na cenę.
Kolejną sprawą jest to, że ustanawiając standard o którym piszesz (030/RTG/Fast) odcinasz się od oprogramowania NDOS, czyli jakichś 99% gier.
Nieakceptowalne, bez rozwiazania tego problemu. Może wcześniej pojawiłbym się whdload, ale to tylko gdybanie.
Nie powinna pojawić się na rynku bez HDD."
Pojawiła się z HDD. I sprzedaż była mizerna, ze względu na cenę.
Kolejną sprawą jest to, że ustanawiając standard o którym piszesz (030/RTG/Fast) odcinasz się od oprogramowania NDOS, czyli jakichś 99% gier.
Nieakceptowalne, bez rozwiazania tego problemu. Może wcześniej pojawiłbym się whdload, ale to tylko gdybanie.
12.04 09:02
[#1067]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #1065
A1200 jako baza była sensowna.
A4000 jako baza była sensowna. A1200 to jej skrajnie okrojona wersja. Nie zapominajmy o faktach i związkach przyczynowo-skutkowych.
Teoretycznie tak. W praktyce, prawie nikt tego nie robił.
I to jest sedno. Ludzie to głupie buły i nie ma co liczyć na "świadomą decyzję użytkownika" w szerszej skali. Trzeba ich zmusić.
Ludzie nie instalowali HDD w Amigach bo była opcja radzenia sobie bez tego. A nie powinno być. Pewnego dnia cięcie i oprogramowanie tylko HDD. Płacz i kupuj, albo daj sobie spokój - krótka piłka.
Ciekawostka: MIDI do Amigi to była najtańsza rzecz. Coś jak dziś 50 albo 100 złotych. A jak wielką różnicę zrobiło, czy było już na pokładzie (Atari), czy trzeba było dokupić (Amiga). Ludziom trzeba wszystko do gardła wcisnąć, jak gęsiom.
12.04 09:40
[#1068]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@mielcu3, post #1064
Ile kosztował porównywalny technicznie z A1200 Mac i gdzie był sprzedawany?
Nie było takiego Maca w tej cenie i konfiguracji.
I to właśnie próbuję cały czas powiedzieć, Apple nie sprzedawało „gołej” maszyny do rozbudowy, tylko gotowe środowisko do pracy.
Nie było sytuacji, w której kupujesz komputer za 600 USD i potem bawisz się dyskietkami. Standardem był HDD, więcej RAM i sensowny software.
Popatrzmy w miarę realnie:
- Amiga 1200 + HDD 40 MB + Fast RAM + monitor to było około 1000–1100 USD.
- Najtańszy Mac edukacyjny to okolice 1500–1700 USD.
Różnica w cenie była, ale nie była to przepaść rzędu 3×, tylko raczej 30–50%.
Problem nie leżał jednak w sprzęcie.
Apple, budowało relacje z developerami, rozwijało ekosystem, dbało o dostępność dobrego oprogramowania
Commodore, nie robiło w tym zakresie praktycznie nic, i to jest zasadnicza różnica.
Dlatego na Macu masz Photoshop i DTP, a na Amidze, mimo świetnego sprzętu, nie powstaje porównywalny ekosystem.
Do tej pory nie rozumiem, dlaczego CV64 i CV64_3D oparte o popularne i tanie chipy S3 były tak drogie.
Bo skala robi wszystko.
Jeżeli produkujesz kilka tysięcy kart:
- masz wysokie koszty jednostkowe
- musisz mieć dużą marżę
Jeżeli produkujesz setki tysięcy albo miliony:
- koszty spadają drastycznie
- możesz zejść z marży i nadal zarabiać
To samo dotyczyło całej Amigi, brak skali = wysokie ceny rozszerzeń = jeszcze mniejsza skala.
PS. Skąd masz BOMy Commodore? Jeśli jest taka możliwość, to czy mógłbyś się nimi podzielić?
Oficjalnych BOM-ów nie ma. To są szacunki na podstawie cen komponentów z tamtego okresu.
Dla przykładu:
68EC020-14 MHz kosztował ok. 16–19 USD przy dużych zamówieniach.
Co ciekawe, wersja 25 MHz kosztowała ok. 18–21 USD.
I tu jest bardzo ciekawy wniosek, za dosłownie kilka dolarów więcej można było mieć zauważalnie szybszy CPU w standardzie.
To pokazuje, że to nie były ograniczenia technologiczne czy kosztowe, tylko decyzje produktowe i oszczędności „na siłę”.
Nie było takiego Maca w tej cenie i konfiguracji.
I to właśnie próbuję cały czas powiedzieć, Apple nie sprzedawało „gołej” maszyny do rozbudowy, tylko gotowe środowisko do pracy.
Nie było sytuacji, w której kupujesz komputer za 600 USD i potem bawisz się dyskietkami. Standardem był HDD, więcej RAM i sensowny software.
Popatrzmy w miarę realnie:
- Amiga 1200 + HDD 40 MB + Fast RAM + monitor to było około 1000–1100 USD.
- Najtańszy Mac edukacyjny to okolice 1500–1700 USD.
Różnica w cenie była, ale nie była to przepaść rzędu 3×, tylko raczej 30–50%.
Problem nie leżał jednak w sprzęcie.
Apple, budowało relacje z developerami, rozwijało ekosystem, dbało o dostępność dobrego oprogramowania
Commodore, nie robiło w tym zakresie praktycznie nic, i to jest zasadnicza różnica.
Dlatego na Macu masz Photoshop i DTP, a na Amidze, mimo świetnego sprzętu, nie powstaje porównywalny ekosystem.
Do tej pory nie rozumiem, dlaczego CV64 i CV64_3D oparte o popularne i tanie chipy S3 były tak drogie.
Bo skala robi wszystko.
Jeżeli produkujesz kilka tysięcy kart:
- masz wysokie koszty jednostkowe
- musisz mieć dużą marżę
Jeżeli produkujesz setki tysięcy albo miliony:
- koszty spadają drastycznie
- możesz zejść z marży i nadal zarabiać
To samo dotyczyło całej Amigi, brak skali = wysokie ceny rozszerzeń = jeszcze mniejsza skala.
PS. Skąd masz BOMy Commodore? Jeśli jest taka możliwość, to czy mógłbyś się nimi podzielić?
Oficjalnych BOM-ów nie ma. To są szacunki na podstawie cen komponentów z tamtego okresu.
Dla przykładu:
68EC020-14 MHz kosztował ok. 16–19 USD przy dużych zamówieniach.
Co ciekawe, wersja 25 MHz kosztowała ok. 18–21 USD.
I tu jest bardzo ciekawy wniosek, za dosłownie kilka dolarów więcej można było mieć zauważalnie szybszy CPU w standardzie.
To pokazuje, że to nie były ograniczenia technologiczne czy kosztowe, tylko decyzje produktowe i oszczędności „na siłę”.
12.04 09:58
[#1069]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@Daclaw, post #1063
To robiła komuna. "Podnosiła minimum zamiast braku rozwoju".
Co to w ogóle za argument
Podnoszenie minimum sprzętowego to jest absolutna podstawa rozwoju platformy, a nie żadna „komuna”.
Jeżeli nie podnosisz minimum:
- software stoi w miejscu
- developer robi pod najsłabszą konfigurację
- nic się nie rozwija
Popatrz nawet na Amigę:
- Napalm - minimum 020, 16 MB RAM, AGA i HDD.
- Exodus - minimum 030, 16 MB RAM, zalecane 040 i 32 MB.
I co, to też „komuna”?
Czy może normalny rozwój, gdzie software wymusza lepszy sprzęt?
Dokładnie tak powinien wyglądać rynek od początku.
Zresztą na początku tak było:
- 0.5 MB -1 MB RAM
- szybka adaptacja
- naturalny rozwój
Tylko potem to zostało zatrzymane.
Zamiast odciąć ECS i stare konfiguracje, ciągnięto je do oporu i cały rynek został do nich przyklejony.
Macintosh usilnie starał się dotrzymać kroku pecetom…
Ale to nie jest „magia Maca”, tylko efekt decyzji producenta.
Mac 68k wcale nie był jakimś kosmicznie innym sprzętem od Amigi.
Różnica polegała na tym, że Apple:
- dbało o rozwój
- dbało o developerów
- budowało ekosystem
Chcieli mieć Photoshopa?
To wiedzieli, że potrzeba, więcej RAM, HDD, sensownego środowiska sprzętowego.
Więc to zapewnili jako standard.
A teraz pytanie:
co wymuszało Commodore?
Jakie kroki podjęto, żeby na Amidze mógł powstać software tej klasy?
Przecież Photoshop działał na 020 i 030.
Czyli teoretycznie:
A1200 + Fast + HD
a nawet rozbudowana A500 mogłyby to udźwignąć.
Tylko że:
- brak HDD jako standardu - wyobrażasz sobie photoshopa na 10-15 dyskietkach jak zamierzasz tego używać
- brak RAM jako standardu
- brak środowiska
i temat się kończy, to nie Amiga była „drugiej prędkości”.
To Commodore nie stworzyło warunków, żeby ta platforma mogła wejść na wyższy poziom. Oni ogóle o to nie dbali.
Co to w ogóle za argument
Podnoszenie minimum sprzętowego to jest absolutna podstawa rozwoju platformy, a nie żadna „komuna”.
Jeżeli nie podnosisz minimum:
- software stoi w miejscu
- developer robi pod najsłabszą konfigurację
- nic się nie rozwija
Popatrz nawet na Amigę:
- Napalm - minimum 020, 16 MB RAM, AGA i HDD.
- Exodus - minimum 030, 16 MB RAM, zalecane 040 i 32 MB.
I co, to też „komuna”?
Czy może normalny rozwój, gdzie software wymusza lepszy sprzęt?
Dokładnie tak powinien wyglądać rynek od początku.
Zresztą na początku tak było:
- 0.5 MB -1 MB RAM
- szybka adaptacja
- naturalny rozwój
Tylko potem to zostało zatrzymane.
Zamiast odciąć ECS i stare konfiguracje, ciągnięto je do oporu i cały rynek został do nich przyklejony.
Macintosh usilnie starał się dotrzymać kroku pecetom…
Ale to nie jest „magia Maca”, tylko efekt decyzji producenta.
Mac 68k wcale nie był jakimś kosmicznie innym sprzętem od Amigi.
Różnica polegała na tym, że Apple:
- dbało o rozwój
- dbało o developerów
- budowało ekosystem
Chcieli mieć Photoshopa?
To wiedzieli, że potrzeba, więcej RAM, HDD, sensownego środowiska sprzętowego.
Więc to zapewnili jako standard.
A teraz pytanie:
co wymuszało Commodore?
Jakie kroki podjęto, żeby na Amidze mógł powstać software tej klasy?
Przecież Photoshop działał na 020 i 030.
Czyli teoretycznie:
A1200 + Fast + HD
a nawet rozbudowana A500 mogłyby to udźwignąć.
Tylko że:
- brak HDD jako standardu - wyobrażasz sobie photoshopa na 10-15 dyskietkach
jak zamierzasz tego używać - brak RAM jako standardu
- brak środowiska
i temat się kończy, to nie Amiga była „drugiej prędkości”.
To Commodore nie stworzyło warunków, żeby ta platforma mogła wejść na wyższy poziom. Oni ogóle o to nie dbali.
12.04 10:05
[#1070]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@Daclaw, post #1067
A4000 jako baza była sensowna. A1200 to jej skrajnie okrojona wersja.
Ile razy można to powtarzać high-endem nie zbudujesz rynku.
To tak, jakby dziś powiedzieć, że w sprzedaży powinny być tylko PC z Ryzen 9, bo Ryzen 3/5 to „okrojone wersje”. Rynek zawsze buduje się na masowym segmencie, a nie na topowych konfiguracjach.
A4000 była OK jako high-end.
A1200 powinna być bazą.
Problem w tym, że ta baza była źle zdefiniowana -brak HDD
Ludzie nie instalowali HDD w Amigach, bo była opcja radzenia sobie bez tego
I właśnie to jest wina Commodore.
Skoro HDD nie był standardem, to developer robił software pod najczęściej spotykaną konfigurację, czyli DF0.
I koło się zamykało:
- brak HDD - software pod dyskietki
- software pod dyskietki - brak potrzeby HDD
Pewnego dnia cięcie i oprogramowanie tylko HDD. Płacz i kupuj, albo daj sobie spokój
Dokładnie tak działa rynek.
I to nie jest nic nadzwyczajnego.
Tylko że tutaj wszyscy narzekają, że drogie, niepotrzebne itd., a jednocześnie chcą rozwoju platformy. Tego się nie da pogodzić.
Powtórzę jeszcze raz:
- Amiga 600 - tylko HD
- Amiga 1200 - tylko HD
- Amiga 500 - koniec życia przy premierze A600
To by wymusiło zmianę rynku i HDD stałby się standardem.
Ale Commodore tego nie zrobiło.
MIDI do Amigi to była najtańsza rzecz
Nie każdy potrzebuje MIDI.
To jest nisza.
Znacznie więcej dałoby dodanie układu Amber jako standardu, realna poprawa obrazu i użyteczności systemu.
Ile razy można to powtarzać
high-endem nie zbudujesz rynku.To tak, jakby dziś powiedzieć, że w sprzedaży powinny być tylko PC z Ryzen 9, bo Ryzen 3/5 to „okrojone wersje”. Rynek zawsze buduje się na masowym segmencie, a nie na topowych konfiguracjach.
A4000 była OK jako high-end.
A1200 powinna być bazą.
Problem w tym, że ta baza była źle zdefiniowana -brak HDD
Ludzie nie instalowali HDD w Amigach, bo była opcja radzenia sobie bez tego
I właśnie to jest wina Commodore.
Skoro HDD nie był standardem, to developer robił software pod najczęściej spotykaną konfigurację, czyli DF0.
I koło się zamykało:
- brak HDD - software pod dyskietki
- software pod dyskietki - brak potrzeby HDD
Pewnego dnia cięcie i oprogramowanie tylko HDD. Płacz i kupuj, albo daj sobie spokój
Dokładnie tak działa rynek.
I to nie jest nic nadzwyczajnego.
Tylko że tutaj wszyscy narzekają, że drogie, niepotrzebne itd., a jednocześnie chcą rozwoju platformy. Tego się nie da pogodzić.
Powtórzę jeszcze raz:
- Amiga 600 - tylko HD
- Amiga 1200 - tylko HD
- Amiga 500 - koniec życia przy premierze A600
To by wymusiło zmianę rynku i HDD stałby się standardem.
Ale Commodore tego nie zrobiło.
MIDI do Amigi to była najtańsza rzecz
Nie każdy potrzebuje MIDI.
To jest nisza.
Znacznie więcej dałoby dodanie układu Amber jako standardu, realna poprawa obrazu i użyteczności systemu.
12.04 10:46
[#1072]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #1070
Ile razy można to powtarzać high-endem nie zbudujesz rynku.
Właśnie, że zbudujesz. Na tym wygrał pecet. Rozwój gier a potem multimediów zmusił userów do sięgnięcia po high-end i sprowadzenia go pod strzechy.
Zobacz, jakie kominy dzieliły amatorkę i pro w dziedzinie fotografii i audio-video w latach 90. Dzisiaj możesz nagrywać i obrabiać materiały o jakości emisyjnej niemal byle czym. To jest konsekwencja powyższego procesu. Nie równania do minimum, tylko absorpcji segmentu pro.
12.04 10:50
[#1073]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@mielcu3, post #1071
Nierealna cena takiego zestawu Amigi w 1992 roku.
Kolokwialnie mówiąc, j3bać ceny. Wystarczyło przekonać userów do sprzedaży nerek i rogówek (np. odpowiednio wypasionymi grami albo Windowsem95). Po chwili masowa sprzedaż powodowała, że ceny spadały. Taka jest logika tego rynku.
12.04 13:14
[#1075]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #1061
No to zaraz wejdzie Hex cały na biało i opowie nam historię przystawki TOMS, którą miał i była super. 
Skoro A1200 sprzedawała się tak sobie, to trzeba było skupić się na CD32, a zamiast A1200 robić wyłącznie A4000. Każdy wsadziłbym sobie proca na jakiego go stać. Biedak 020 i AGA, gry z CD32 działają, jak chcesz popracować to też się da, a jak masz kasę to ładujesz lepszego proca, więcej RAM, HDD, karty różnego rodzaju. No, ale i tak w końcu dochodzisz do ściany, bo Motorola porzuca 68k i wtedy cały na biało wchodzi Amithlon.
Skoro A1200 sprzedawała się tak sobie, to trzeba było skupić się na CD32, a zamiast A1200 robić wyłącznie A4000. Każdy wsadziłbym sobie proca na jakiego go stać. Biedak 020 i AGA, gry z CD32 działają, jak chcesz popracować to też się da, a jak masz kasę to ładujesz lepszego proca, więcej RAM, HDD, karty różnego rodzaju. No, ale i tak w końcu dochodzisz do ściany, bo Motorola porzuca 68k i wtedy cały na biało wchodzi Amithlon.
12.04 13:47
[#1077]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@Daclaw, post #1072
Właśnie, że zbudujesz. Na tym wygrał pecet. Rozwój gier a potem multimediów zmusił userów do sięgnięcia po high-end i sprowadzenia go pod strzechy.
Nie rozumiesz pojęć albo celowo je mieszasz.
High-end nigdy nie buduje rynku. Rynek zawsze buduje mainstream.
Popatrz nawet na dzisiejsze dane (Steam):
- Ryzen 3/5, Core i3/i5 - ok. 80%
- Ryzen 7/9 - ok. 15% - to nasz HighEnd
- reszta - margines
High-end istnieje, ale nie definiuje rynku.
To samo było w latach 90.
Przykład z roku 1992 ( retrocomputing ), sprzedaż komputerów z poszczególnymi procesorami:
- 286 - 10,2 mln
- 386 - 16,1 mln
- 486 (high-end) - 2,2 mln
Gdzie tu jest dominacja high-endu i mówimy tu o rynku USA - czyli teoretycznie bogaty klient.
Rok 1995:
- 286 - około 10%
- 386 - około 30%
- 486 - około 45–50%
Pentium (high-end) - około 10%
Znowu - high-end to mniejszość.
PC wygrał nie dlatego, że wszyscy kupowali high-end.
PC wygrał, bo:
- był jasny kierunek rozwoju
- był wymuszany upgrade
- było rosnące minimum sprzętowe
I teraz klucz - mocno uproszczony:
- Wolf3D - 286/386
- Doom - 386/486
- Duke3D - 486/Pentium
Gracze robili upgrade, bo musieli.
Dlaczego mogli?
Bo mieli:
- HDD
- RAM
- platformę, która na to pozwalała
A co było na Amidze
Krzyk, że gra nie działa na A500 1 MB i DF0.
I to jest cała różnica.
Zobacz, jakie kominy dzieliły amatorkę i pro…
Mylisz rozwój technologii z budową rynku komputerowego.
To nie high-end trafiał „pod strzechy”.
To mainstream był stopniowo podnoszony.
I powiedzmy sobie szczerze, Commodore nie robiło żadnej z tych rzeczy:
- nie wymuszało przejścia - ECS produkowane do oporu
- nie podnosiło minimum - Amiga 500 była minimum
- nie budowało ekosystemu - nie inwestowali w tzw. "killerApp"
Efekt każdy z nas zna, rynek Amigi został zamrożony na poziomie Amigi 500 z DF0 i 1 MB Ram.
I najlepszy dowód masz dzisiaj, entuzjaści, tacy jak ja, po śmierci Commodore robią dokładnie to, co powinno być zrobione wtedy:
- HDD jako standard
- 030/040/060
- RTG
Dziki czemu dostaliśmy nowe gry (Quake, Napalm, Myst itd.)
Ujmując to najprościej jak się da — to nie high-end buduje rynek.
Powiem bardziej obrazowo: high-end PC dzisiaj to wydatek rzędu 40–50 tys. zł. Ilu użytkowników realnie kupuje taki sprzęt Marginalny procent.
Rynek buduje się na mainstreamie, a ten rośnie wtedy, gdy podnosi się minimum sprzętowe.
I dokładnie to działo się na PC, stopniowo:
286 - 386 - 486 - Pentium
wraz z rosnącymi wymaganiami software’u.
Na Amidze tego mechanizmu zabrakło. Minimum przez lata pozostało praktycznie niezmienne -kochana Amiga 500 1 MB ram i DF0, więc cały rynek został do niego przyklejony.
Nie rozumiesz pojęć albo celowo je mieszasz.
High-end nigdy nie buduje rynku. Rynek zawsze buduje mainstream.
Popatrz nawet na dzisiejsze dane (Steam):
- Ryzen 3/5, Core i3/i5 - ok. 80%
- Ryzen 7/9 - ok. 15% - to nasz HighEnd
- reszta - margines
High-end istnieje, ale nie definiuje rynku.
To samo było w latach 90.
Przykład z roku 1992 ( retrocomputing ), sprzedaż komputerów z poszczególnymi procesorami:
- 286 - 10,2 mln
- 386 - 16,1 mln
- 486 (high-end) - 2,2 mln
Gdzie tu jest dominacja high-endu
i mówimy tu o rynku USA - czyli teoretycznie bogaty klient.Rok 1995:
- 286 - około 10%
- 386 - około 30%
- 486 - około 45–50%
Pentium (high-end) - około 10%
Znowu - high-end to mniejszość.
PC wygrał nie dlatego, że wszyscy kupowali high-end.
PC wygrał, bo:
- był jasny kierunek rozwoju
- był wymuszany upgrade
- było rosnące minimum sprzętowe
I teraz klucz - mocno uproszczony:
- Wolf3D - 286/386
- Doom - 386/486
- Duke3D - 486/Pentium
Gracze robili upgrade, bo musieli.
Dlaczego mogli?
Bo mieli:
- HDD
- RAM
- platformę, która na to pozwalała
A co było na Amidze
Krzyk, że gra nie działa na A500 1 MB i DF0.
I to jest cała różnica.
Zobacz, jakie kominy dzieliły amatorkę i pro…
Mylisz rozwój technologii z budową rynku komputerowego.
To nie high-end trafiał „pod strzechy”.
To mainstream był stopniowo podnoszony.
I powiedzmy sobie szczerze, Commodore nie robiło żadnej z tych rzeczy:
- nie wymuszało przejścia - ECS produkowane do oporu
- nie podnosiło minimum - Amiga 500 była minimum
- nie budowało ekosystemu - nie inwestowali w tzw. "killerApp"
Efekt każdy z nas zna, rynek Amigi został zamrożony na poziomie Amigi 500 z DF0 i 1 MB Ram.
I najlepszy dowód masz dzisiaj, entuzjaści, tacy jak ja, po śmierci Commodore robią dokładnie to, co powinno być zrobione wtedy:
- HDD jako standard
- 030/040/060
- RTG
Dziki czemu dostaliśmy nowe gry (Quake, Napalm, Myst itd.)
Ujmując to najprościej jak się da — to nie high-end buduje rynek.
Powiem bardziej obrazowo: high-end PC dzisiaj to wydatek rzędu 40–50 tys. zł. Ilu użytkowników realnie kupuje taki sprzęt
Marginalny procent.Rynek buduje się na mainstreamie, a ten rośnie wtedy, gdy podnosi się minimum sprzętowe.
I dokładnie to działo się na PC, stopniowo:
286 - 386 - 486 - Pentium
wraz z rosnącymi wymaganiami software’u.
Na Amidze tego mechanizmu zabrakło. Minimum przez lata pozostało praktycznie niezmienne -kochana Amiga 500 1 MB ram i DF0, więc cały rynek został do niego przyklejony.
12.04 14:08
[#1078]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #1034
- Dzielisz rynek na biznesowy (PC), domowy, edukacja, i segment kreatywny (PRO). Ja to widzę trochę inaczej i zaraz to opiszę po kolei. Wiemy że przetrwały tylko firmy konsolowe oraz producenci kompów biurowych. Biurowce na CP/M od Osborne i Kaypro miały po 64K RAM już w latach 70ych gdy konsole i kompy domowe miały po kilka czy naście KB. Oraz po 80 znaków w linii czego tamte doczekały sie dopiero z 10-15 lat później. Bo tyle było potrzebne aby cały artykuł zmieścić w pamięci i wyświetlić na ekranie w sposób zbliżony jak potem będzie wyglądał w gazecie. Oczywiśćie tu sie nie bawiono w kasetki bo minimum niezawodności dawało FDD. Przesiadka na 16bit i kilkaset RAM pozwalał trzymać w pamięci całą książkę lub wszystkie teksty z wydania czasopisma razem. Również tabelki z produktami z hurtowni albo z danymi o pracownikach zyskały więcej przestrzeni. Takie komputery nie musiały być tanie, bo miały sie zwrócić i przynosić dochód ich właścicielom. A gdy biurowce dostały kolorową grafę i mocniejsze procki to już nie wymagania w biurach dla edytora tekstu i kalkulatora dyktowały ten postęp tylko dostali to w gratisie dzięki rozwojowi gier na tej samej platformie.
Rynek gier wtedy drugi pod względem dochodu po biurowcach, potrzebował całkiem innych zalet. Kolory, Scroll, Sprajty, błyskawiczny nośnik najlepiej w ROM, aby był trudny w kopiowaniu. Arcady kosztowały po kilka tysięcy dolusiów ale przynosiły dochód ich właścicielom, a nieco słabsze za to sporo tańsze konsole nadal długo wyprzedzały gry dostępne na komputerach. (nawiasem mówiąc dziś dochody z gier przekroczyły te z przemysłu muzycznego i filmowego razem wzięte).
Komputery domowe to były próby podarowania szarym ludziom namiastki zalet z obu powyższych segmentów rynku, a porównując ich zalety wszystko to było jakieś takie "prawie" i nie całkiem to co próbowały udawać. Mniej liter mieściły na ekranie i w pamięci, mniej kolorów, szersze piksele, kasety zamiast stacji, oraz stacje dopiero wtedy gdy w biurach już mieli twardziele. Główna ich zaleta to przystępna cena. I póki istniały to nikt tego nie wiedział ale były skazane na zagładę, bo na rynku było coraz więcej używanych starszych biurowców i konsol o niższych cenach i lepszych parametrach niż te domowe komputerki, i nieważne czy bardziej cie pociągały tabelki i wykresy czy gierki to maszyny tworzone z myślą o wyższej jakości takowych wyparły z rynku WSZYSTKIE domowe komputery (w latach 90ych). Bo nawet ludzie o skromniejszych budżetach mogli sobie pozwolić na starsze biurowce i konsole gdy rynek sie już nimi nasycił. A fakt że firmy produkujące kompy domowe rywalizowały między sobą obniżkami cen, nie pomogło im zdobyć zasobów finansowych na chudsze lata, dlatego padły.
W edukacji komputerowej w latach 80ych wyobrażano sobie że znajomość języka programowania w kolejnych dekadach będzie tak niezbędna jak umiejętność czytania i pisania, i na tym etapie dobrze sie do tego zabrali w USA z Apple, w UK z BBC, oraz we Francji z Thomsonami, a w innych krajach próbowano zwykle niezbyt udolnie wprowadzać własne standardy albo klony Spectruma, ...
... zanim na początku lat 90ych zrozumiano że programowanie to tylko niszowe hobby (ewentualnie profesja której w podstawówce i tak nie nauczą), a szerokie rzesze użytkowników komputerów musi umieć edytować teksty, wypełniać tabelki i wysyłać maile na kompach biurowych, bo właśnie to im sie przyda w życiu a nie programowanie. A czy Amiga miała szanse w edukacji? - Moim zdaniem nie. Bo do nauki programowania była za droga, a do nauki obsługi Offica była zbyt odmienna od PC.
Jasne że istnieją na Amie programy do uczenia najmłodszych milusińskich nazw kolorów, literek czy dodawania. Podobnie jak na znacznie tańszych 8bitowcach. I jeśli jakiś rodzic w przypływie gotówki lub szaleństwa kupi do tego celu Amigę zamiast 8bit to nic złego sie nie stanie, ale ministrowie edukacji nie miewają aż takich przypływów gotówki czy szaleństwa by kupować dużo mniej za to droższych komputerów.
Nawiasem mówiąc najnowsze dane z badania IQ wykazują że obecne pokolenie dzieciaków ma po raz pierwszy w historii niższe IQ niż ich rodzice. Podobnie jak niższą umiejętność koncentracji oraz czytania ze zrozumieniem, liczenia w pamięci, że o sensownym pisaniu nie wspomnę. I uznano że winą za to są wszechobecne komputery i komórki i tzw media społecznościowe pełne ogłupiaczy i rozpraszaczy. I na razie jedynie w krajach skandynawskich sie tym przejęto i wycofano ze szkół komputery i tablety, i wprowadzono zakaz przynoszenia komórek, i powrócono do papierowych książek i zeszytów. A niedawno pojawił sie o tym film na kanale Wojna Idei albo Szymon Mówi, nie jestem pewien, bo oba prowadzi ten sam człowiek.
Segment kreatywny. Jeśli dobrze rozumiem to masz na myśli komputerowych artystów. Obawiam sie że to nie jest wielki rynek. Więc nie da sie utrzymać z produktu adresowanego głownie dla nich. Tak jak dało sie wyżyć z biurowców czy gierco-maszyn. Wprawdzie już w latach 70ych powstawały komputery takie jak Quantel Paintbox warte ponad 100 tysi dolusiów (za sztukę) do efektów specjalnych dla firm tworzących reklamy TV, bo to był bardzo dochodowy rynek. Nawet w Hollywood nie mieli wtedy tak drogich komputerów do grafiki. W Silicon Graphics uznali że czas zrobić coś równie dobrego a tańszego, i specjalnie wybrali platformę niekompatybilną z niczym znanym aby ktoś im softu nie zakosił. Ale ktoś podpatrzył jakie funkcje mają i napisano podobne programy dla popularniejszych a przez to tańszych komputerów. I padli. A co z Amigą?
W znośnej rozdziałce miała zaledwie 16 kolorów, więc "dzieła" na tym mogły startować w konkursach młodych talentów takich jak demoscena, ale nie w profesjonalnej lidze. Na AGA było trochę lepiej i 2 seriale na tym zrobiono, ale coś mi mówi że to nawet nie promil seriali SF jakie w tamtej dekadzie powstały, więc marzenie o zdobyciu 10% rynku wg mnie są nierealne.
W profesjonalnej muzyce elektronicznej (bo analogowa nie potrzebuje komputerów), ST wygrało bo było tańsze, a potem Apple wykupił firmę C-Lab która produkowała Falcony, i koniec tematu. A Amigowe modułki sie nadają na konkursy młodych talentów. 10% rynku? Marzenia ściętej głowy. Takie rzeczy to tylko w bajkach. Ale marzyć wolno o wszystkim. Marzycielom polecam film o wyścigowym ślimaku, (zapomniałem tytuł).
W 80ych jak ktoś umiał zrobić na ekranie duży napis i logo, a przy tym miał dar przekonywania to mógł trochę na tym zarobić, nie mówię że dużo ale trochę owszem, ale w 90ych rynek grafików stopniowo sie profesjonalizował, jeśli potrenowałeś na pirackim (bo tańszy) sofcie to na kompa ci starczyło. Tylko trzeba było być dość śmiałym żeby znaleźć sobie pracodawcę. Sam znałem kolesia po LO który projektował w 3D wnętrza karetek we firmie która przerabiała dostawczaki na karetki. W czasach największego bezrobocia zarabiał 4 razy tyle co minimum. I dostał służbową Octavię bo rozwoził po szpitalach prospekty i CD z animacjami które sam tworzył. A zaczynał na A600 od wklejania modelek na zdjęcia ze sobą. :)
Podsumowując, w 90ych już nie było czegoś takiego jak komputery dla profesjonalistów, ale były takie programy tylko że nie na Amidze. A czemu takich nie było to już w tym wątku omawiano. I na tym etapie kompy PRO to były maszyny dla graczy a nie dla artystów.
Kiedy Apple przesiadało sie na nowe procki to w okresie przejściowym mieli po dwie wersje każdego ważnego flagowego programu, na stary i nowy procek, oraz wbudowany w nowy system emulator starego. Więc nie nazwałbym tego porzucaniem kompatybilności. Nawiasem mówiąc robili te przesiadki wzorcowo. I faktycznie decyzja była nieodwracalna, i zawsze chodziło o przypływ mocy oraz o pozostawienie tych co próbowali robić klony starszej platformy na lodzie. Ale w Amidze nie było na to szans bo nie miał kto podjąć takiej decyzji. Rynek Amigi w czasach C= był zapatrzony w siebie i nawet nie wiedzieli że sie cofają, a potem to był zlepek małych firemek z których żadna nie miała dość dużego wpływu na rynek, ani zapasu kasy aby stawiać wszystko na jedną kartę. A PPC w Amie to było jak przebieranie trupa w nową sukienkę z nadzieją że dzięki temu jeszcze wstanie i zatańczy.
Rynek gier wtedy drugi pod względem dochodu po biurowcach, potrzebował całkiem innych zalet. Kolory, Scroll, Sprajty, błyskawiczny nośnik najlepiej w ROM, aby był trudny w kopiowaniu. Arcady kosztowały po kilka tysięcy dolusiów ale przynosiły dochód ich właścicielom, a nieco słabsze za to sporo tańsze konsole nadal długo wyprzedzały gry dostępne na komputerach. (nawiasem mówiąc dziś dochody z gier przekroczyły te z przemysłu muzycznego i filmowego razem wzięte).
Komputery domowe to były próby podarowania szarym ludziom namiastki zalet z obu powyższych segmentów rynku, a porównując ich zalety wszystko to było jakieś takie "prawie" i nie całkiem to co próbowały udawać. Mniej liter mieściły na ekranie i w pamięci, mniej kolorów, szersze piksele, kasety zamiast stacji, oraz stacje dopiero wtedy gdy w biurach już mieli twardziele. Główna ich zaleta to przystępna cena. I póki istniały to nikt tego nie wiedział ale były skazane na zagładę, bo na rynku było coraz więcej używanych starszych biurowców i konsol o niższych cenach i lepszych parametrach niż te domowe komputerki, i nieważne czy bardziej cie pociągały tabelki i wykresy czy gierki to maszyny tworzone z myślą o wyższej jakości takowych wyparły z rynku WSZYSTKIE domowe komputery (w latach 90ych). Bo nawet ludzie o skromniejszych budżetach mogli sobie pozwolić na starsze biurowce i konsole gdy rynek sie już nimi nasycił. A fakt że firmy produkujące kompy domowe rywalizowały między sobą obniżkami cen, nie pomogło im zdobyć zasobów finansowych na chudsze lata, dlatego padły.
W edukacji komputerowej w latach 80ych wyobrażano sobie że znajomość języka programowania w kolejnych dekadach będzie tak niezbędna jak umiejętność czytania i pisania, i na tym etapie dobrze sie do tego zabrali w USA z Apple, w UK z BBC, oraz we Francji z Thomsonami, a w innych krajach próbowano zwykle niezbyt udolnie wprowadzać własne standardy albo klony Spectruma, ...
... zanim na początku lat 90ych zrozumiano że programowanie to tylko niszowe hobby (ewentualnie profesja której w podstawówce i tak nie nauczą), a szerokie rzesze użytkowników komputerów musi umieć edytować teksty, wypełniać tabelki i wysyłać maile na kompach biurowych, bo właśnie to im sie przyda w życiu a nie programowanie. A czy Amiga miała szanse w edukacji? - Moim zdaniem nie. Bo do nauki programowania była za droga, a do nauki obsługi Offica była zbyt odmienna od PC.
Jasne że istnieją na Amie programy do uczenia najmłodszych milusińskich nazw kolorów, literek czy dodawania. Podobnie jak na znacznie tańszych 8bitowcach. I jeśli jakiś rodzic w przypływie gotówki lub szaleństwa kupi do tego celu Amigę zamiast 8bit to nic złego sie nie stanie, ale ministrowie edukacji nie miewają aż takich przypływów gotówki czy szaleństwa by kupować dużo mniej za to droższych komputerów.
Nawiasem mówiąc najnowsze dane z badania IQ wykazują że obecne pokolenie dzieciaków ma po raz pierwszy w historii niższe IQ niż ich rodzice. Podobnie jak niższą umiejętność koncentracji oraz czytania ze zrozumieniem, liczenia w pamięci, że o sensownym pisaniu nie wspomnę. I uznano że winą za to są wszechobecne komputery i komórki i tzw media społecznościowe pełne ogłupiaczy i rozpraszaczy. I na razie jedynie w krajach skandynawskich sie tym przejęto i wycofano ze szkół komputery i tablety, i wprowadzono zakaz przynoszenia komórek, i powrócono do papierowych książek i zeszytów. A niedawno pojawił sie o tym film na kanale Wojna Idei albo Szymon Mówi, nie jestem pewien, bo oba prowadzi ten sam człowiek.
Segment kreatywny. Jeśli dobrze rozumiem to masz na myśli komputerowych artystów. Obawiam sie że to nie jest wielki rynek. Więc nie da sie utrzymać z produktu adresowanego głownie dla nich. Tak jak dało sie wyżyć z biurowców czy gierco-maszyn. Wprawdzie już w latach 70ych powstawały komputery takie jak Quantel Paintbox warte ponad 100 tysi dolusiów (za sztukę) do efektów specjalnych dla firm tworzących reklamy TV, bo to był bardzo dochodowy rynek. Nawet w Hollywood nie mieli wtedy tak drogich komputerów do grafiki. W Silicon Graphics uznali że czas zrobić coś równie dobrego a tańszego, i specjalnie wybrali platformę niekompatybilną z niczym znanym aby ktoś im softu nie zakosił. Ale ktoś podpatrzył jakie funkcje mają i napisano podobne programy dla popularniejszych a przez to tańszych komputerów. I padli. A co z Amigą?
W znośnej rozdziałce miała zaledwie 16 kolorów, więc "dzieła" na tym mogły startować w konkursach młodych talentów takich jak demoscena, ale nie w profesjonalnej lidze. Na AGA było trochę lepiej i 2 seriale na tym zrobiono, ale coś mi mówi że to nawet nie promil seriali SF jakie w tamtej dekadzie powstały, więc marzenie o zdobyciu 10% rynku wg mnie są nierealne.
W profesjonalnej muzyce elektronicznej (bo analogowa nie potrzebuje komputerów), ST wygrało bo było tańsze, a potem Apple wykupił firmę C-Lab która produkowała Falcony, i koniec tematu. A Amigowe modułki sie nadają na konkursy młodych talentów. 10% rynku? Marzenia ściętej głowy. Takie rzeczy to tylko w bajkach. Ale marzyć wolno o wszystkim. Marzycielom polecam film o wyścigowym ślimaku, (zapomniałem tytuł).
W 80ych jak ktoś umiał zrobić na ekranie duży napis i logo, a przy tym miał dar przekonywania to mógł trochę na tym zarobić, nie mówię że dużo ale trochę owszem, ale w 90ych rynek grafików stopniowo sie profesjonalizował, jeśli potrenowałeś na pirackim (bo tańszy) sofcie to na kompa ci starczyło. Tylko trzeba było być dość śmiałym żeby znaleźć sobie pracodawcę. Sam znałem kolesia po LO który projektował w 3D wnętrza karetek we firmie która przerabiała dostawczaki na karetki. W czasach największego bezrobocia zarabiał 4 razy tyle co minimum. I dostał służbową Octavię bo rozwoził po szpitalach prospekty i CD z animacjami które sam tworzył. A zaczynał na A600 od wklejania modelek na zdjęcia ze sobą. :)
Podsumowując, w 90ych już nie było czegoś takiego jak komputery dla profesjonalistów, ale były takie programy tylko że nie na Amidze. A czemu takich nie było to już w tym wątku omawiano. I na tym etapie kompy PRO to były maszyny dla graczy a nie dla artystów.
Kiedy Apple przesiadało sie na nowe procki to w okresie przejściowym mieli po dwie wersje każdego ważnego flagowego programu, na stary i nowy procek, oraz wbudowany w nowy system emulator starego. Więc nie nazwałbym tego porzucaniem kompatybilności. Nawiasem mówiąc robili te przesiadki wzorcowo. I faktycznie decyzja była nieodwracalna, i zawsze chodziło o przypływ mocy oraz o pozostawienie tych co próbowali robić klony starszej platformy na lodzie. Ale w Amidze nie było na to szans bo nie miał kto podjąć takiej decyzji. Rynek Amigi w czasach C= był zapatrzony w siebie i nawet nie wiedzieli że sie cofają, a potem to był zlepek małych firemek z których żadna nie miała dość dużego wpływu na rynek, ani zapasu kasy aby stawiać wszystko na jedną kartę. A PPC w Amie to było jak przebieranie trupa w nową sukienkę z nadzieją że dzięki temu jeszcze wstanie i zatańczy.
12.04 14:09
[#1079]
Re: Kij w mrowisko albo jak MF-2DD "ubiło" Amigę
@trOLLO, post #1042
- Niech mnie ktoś poprawi jeśli uważa że sie tu bardzo mylę, ale wydaje mi sie że posiadacze wszelkich innych komputerów domowych włącznie z A500 którzy ominęli A1200 i przesiedli sie na PC. Są pogodzeni z tym że niegdysiejszy producent kompa który posiadali zmienił branżę lub poszedł do piachu, jedynie posiadacze A1200 nawet teraz po z górą 30 latach rozpamiętują co można było zrobić aby ta platforma przetrwała, o rok, dwa, trzy, a może nawet o dekadę. Bo przecież miało być tak pięknie, kwiaty, wywiady, autografy, wizyty w zakładach pracy itp. ;)
Skąd u nich taka niemożność do pogodzeniem sie z faktami?
@Daclaw #1028 - Unifikacja, Ok, to ma sens.
@mielcu3 #1048 - Firma Commodore była goła i wesoła, i zataczała sie jak pijak po weselu przez całą swoją historię, parę razy niemal splajtowała zanim to zrobiła na dobre. Dlatego nie miała oszczędności i zasobów potrzebnych do zawojowania rynku.
A SONY była potęgą niemal od początku swojego istnienia i byli wiodącą firmą w kilku segmentach elektroniki, i nie tylko. Mają fantastycznych inżynierów. Wymyślili kasetę magnetofonową, walkmany, kasety Betamax (które zdominowały kamery reporterskie na dwie dekady), współtworzyli format CD, mieli największe wytwórnie takich płyt, także sieć studiów nagraniowych i na wydawaniu muzyki do dziś zarabiają więcej niż na elektronice, także to oni zarabiali na wydawaniu płyt dla innych platform, to oni wymyślili dyskietki 3.5", byli pionierem produkcji MSXów oraz profesjonalnych stołów monterskich dla stacji TV opartych na tym komputerze zanim ktoś do Amig podłączył genlocka, do tego kineskopy Trynitron, scalaki do wież stereo i obróbki dźwięku w organach i studiach nagraniowych, i pewnie parę innych rzeczy których zapomniałem. A na każdej z tych rzeczy zarabiali GRUUUUBE miliony. Ich dochody są liczone w miliardach. Z takimi zasobami mogli sobie wejść na rynek konsol korzystając z ułamka swojego potencjału, tylko po to aby zagrać na nosie firmie Nintendo która sie nie wywiązała z umowy. A nie wierzyli w nich trzęsiportki bojący sie ryzyka, oraz ci co nie zdawali sobie sprawy z tego jak wiele problemów może rozwiązać doświadczenie w rozsądnie wydawanej forsie.
Dałem lajki dla:
[#1028] Daclaw
[#1033] Daclaw
[#1043] Daclaw - super post :)
[#1045] Jacques
[#1047] trOLLO
[#1049] trOLLO - pięknie to opisałeś.
Skąd u nich taka niemożność do pogodzeniem sie z faktami?
@Daclaw #1028 - Unifikacja, Ok, to ma sens.
@mielcu3 #1048 - Firma Commodore była goła i wesoła, i zataczała sie jak pijak po weselu przez całą swoją historię, parę razy niemal splajtowała zanim to zrobiła na dobre. Dlatego nie miała oszczędności i zasobów potrzebnych do zawojowania rynku.
A SONY była potęgą niemal od początku swojego istnienia i byli wiodącą firmą w kilku segmentach elektroniki, i nie tylko. Mają fantastycznych inżynierów. Wymyślili kasetę magnetofonową, walkmany, kasety Betamax (które zdominowały kamery reporterskie na dwie dekady), współtworzyli format CD, mieli największe wytwórnie takich płyt, także sieć studiów nagraniowych i na wydawaniu muzyki do dziś zarabiają więcej niż na elektronice, także to oni zarabiali na wydawaniu płyt dla innych platform, to oni wymyślili dyskietki 3.5", byli pionierem produkcji MSXów oraz profesjonalnych stołów monterskich dla stacji TV opartych na tym komputerze zanim ktoś do Amig podłączył genlocka, do tego kineskopy Trynitron, scalaki do wież stereo i obróbki dźwięku w organach i studiach nagraniowych, i pewnie parę innych rzeczy których zapomniałem. A na każdej z tych rzeczy zarabiali GRUUUUBE miliony. Ich dochody są liczone w miliardach. Z takimi zasobami mogli sobie wejść na rynek konsol korzystając z ułamka swojego potencjału, tylko po to aby zagrać na nosie firmie Nintendo która sie nie wywiązała z umowy. A nie wierzyli w nich trzęsiportki bojący sie ryzyka, oraz ci co nie zdawali sobie sprawy z tego jak wiele problemów może rozwiązać doświadczenie w rozsądnie wydawanej forsie.
Dałem lajki dla:
[#1028] Daclaw
[#1033] Daclaw
[#1043] Daclaw - super post :)
[#1045] Jacques
[#1047] trOLLO
[#1049] trOLLO - pięknie to opisałeś.